Hejsa.

Her er en ny tråd angående tro og mangel på samme. Lad os hører hvad du tror af overnaturlige eller usædvanlige ting og hvorfor. Tror du på spøgelser? Gud? Clairvoyance, New World Order?... Tal om det her. Jeg selv vil lægge ud med at slå et slag for rationel skeptisisme.

Det hele kommer af en anden debat hvor vi talte om en religiøs videnskabsmand ved navn Ken Miller og jeg blev spurgt:

...når nu Ken Miller åbenbart ikke har noget problem med at tro på Gud -- mere specifikt, kristendommen -- hvad får så en fyr som dig til ikke at tro på, der er en eller flere guder?

Jeg har et generelt problem med det overnaturlige. Så det jeg skriver nu gælder ikke kun Gud og guder, men også astrologi, clairvoyance, UFO'er, tankelæsning og loch næs uhyret. Princippet om at ekstraordinære begivenheder kræver ekstraordinære beviser gør sig gældende.

Der er ting her i verden som alle mennesker kan blive enige om er normalt gældende. Her taler jeg om erkendelser som vi har adgang til v.h.a. af vores sanser, og som kan efterprøves til alles tilfredshed. Jeg nævner i flæng: Vi kan ikke trække vejret under vand, ting der er tungere end luft falder til jorden, de døde forbliver døde, efter dag kommer nat, mister man øjnene kan man ikke se o.s.v. Hver gang nogen hævder noget der strider imod dette fælles udgangspunkt for virkeligheden, så opstår der et krav om dokumentation. Bemærk at jeg ikke hævder virkeligheden altid er den vi sanser, men at afvigelser herfra kræver bevisførelse. F.eks. oplever vi almindeligvis verden som flad, stillestående, fast og som center for universet – men nu ved vi bedre.

Det er i dette lys jeg ser alle påstande om det overnaturlige. Nogen hævder noget i strid med den fælles virkelighed, men magter ikke efter min mening at løfte bevisbyrden. Jo mere noget afviger fra vores umiddelbare erkendelse jo større er denne bevisbyrden. Det er måske her at religion kommer i særlige vanskeligheder efter min mening. Tag nu en påstand om at Jesus opstod fra de døde. Dette er i sig selv en ret stor afvigelse fra verden som vi kender den. Man kunne dog forestille sig at det kunne bevises under de rette omstændigheder. Men religion stopper ikke der. Religion vil også forklare hvorfor eller hvordan han opstod fra de døde, og gør det ved at lave endnu flere afvigelser eller postulater. F.eks. at Jesus er Guds søn fordre både eksistensen af en Gud, og så yderligere at denne mand er dennes søn. Med andre ord inddrages så mange postulater der i sig selv er afvigende fra den umiddelbare virkelighed at det hele svækkes totalt.

Igen er det vigtigt at understrege at noget sagtens kan afvige fra vores umiddelbare indtryk af verden. Det kræver blot at hvert enkelt skridt der skal bruges til at forklare fænomenet i sig selv er dokumenteret/sandsynliggjort

Så kort sagt mener jeg ikke at bevisbyrden for det overnaturlige er løftet.

Det var så mit rationale for ikke at være religiøs. Derudover er der et par andre grunde som jeg ikke er herre over. Den ene er at jeg ikke er opvokset i et religiøst hjem. Som du nok er bekendt med er opvækst den altafgørende årsag til, at folk har den religion de nu engang har. En anden mulig årsag kan være at jeg genetisk mangler det genetiske fundament der gør mig ”sårbar” kan være biologisk . Det er muligt at jeg mangler de gener der giver mig behovet for religiøsitet, eller for at tro der er ”mere mellem himmel og jord”.

Hvad kunne overbevise dig om, at der er en guddommelig entitet?

Der skulle virkelig meget til – ikke fordi jeg har noget principielt afviser Gud – men pga. mit skeptisk-logiske syn på verden. Det der adskiller mig fra folk der tror på det overnaturlige (hvad enten det er guder, spøgelser eller telekinese) er at jeg ikke indlæser mere i en begivenhed end den kan bærer. Lad mig give et eksempel.

Forestil dig at følgende begivenhed fandt sted den 11 september:

En mand hopper ud fra et vindue på 63. sal og styrter mod sin død. Modsat alle de andre der sprang i døden den dag, så stopper han med at falde godt 5 meter før han rammer jorden. I stedet daler han forsigtigt de sidste 5 meter og lander uskadt på benene. Hundreder af mennesker er vidner til dette mirakel og yderligere millioner ser måbende til på TV. Selv sidder jeg med store øjne og min hjerne arbejder på højtryk på at komme med en naturlig forklaring. Men det skal vise sig at være frugtesløst, da manden nu ser op, løfter armen og resolut flyver op til de mange der stadig er indfanget i bygningernes inferno. De næste 20 minutter flyver flyver han i pendulfart frem og tilbage og reder et dusin mennesker ned fra bygningen. Da de to tårne styrter i grus er manden væk.

Hvordan ville sådan en begivenhed blive tolket? Langt de fleste mennesker ville mene at Gud spillede en rolle i denne begivenhed. Var det en engel? Var det Jesus der havde vendt tilbage? Andre mener måske bare han er regeringens eksperimet? Måske kan han trylle? Måske er han et rumvæsen? Uanset hvad ville de fleste mennesker passe det ind i den overnaturlige niche som de nu en gang abonnerer på og se det som dokumentation for denne. Og det er her de begår en fejl efter min mening. Der er intet i den begivenhed jeg lige har beskrevet som retmæssigt kan tages som bevis for nogen specifik tro. Personligt ville jeg erkende at et overnaturligt fænomen havde fundet sted, og jeg ville være lige så ellevild som alle andre. Jeg ville bare ikke begive mig ud i skråsikre forklaringer på hvad der var foregået, eller endnu værre se det som dokumentation for andet end hvad det var. Der kan ikke ekstrapoleres andet ud af denne begivenhed end at noget overnaturligt og uforklarligt havde fundet sted.

Nu er dette helt åbenlyst et ekstremt eksempel, men det illustrerer ganske fint et fænomen vi ser hele tiden, blot i mindre skala;

- ”Jeg bad for ham og nu er han rask - ergo er der en Gud”
- ”Vi mennesker er så komplekse at vi kun kan eksisterer pga. Gud”
- ”Jeg hører skramlen på loftet, det kan kun være et spøgelse”
- ”Hun sagde at min afdøde farfar godt kunne lide at fiske, ergo må hun være clairvoyant”
- ”Vandfaldet er frossent i tre søjler, det beviser treenigheden”
- "Jeg drømte om hende i nat, og nu er hun død"

Vi mennesker er lidt for villige til at gribe ud efter overnaturlige forklaringer når vi ikke forstår den umiddelbar kausalitet.

Så for at vende tilbage til dit spørgsmål. Hvis jeg skulle overbevises om en guddommelig entitet, så skulle der en ganske utvetydig og observerbar begivenhed til. Og denne begivenhed skulle være endnu mere eksplicit hvis den skulle overbevise mig om identiteten på dette guddommelige væsen.

Jeg tror på spøgelser og de overnaturlige. Men har aldrig set det, men håber på det eksistere. Men tanken strejfede mig for leden, at jeg er ubevidst synsk. Ved ikke om det pga. alle mine sanser, men jeg ved præcis hvornår jeg f.eks. skal gå over vejen uden at kigge mig for. Men jeg ved ikke helt hvad jeg skal tro uden beviser.
Foreløbig tror jeg ikke jeg er synsk eller noget uden bevis. Men jeg ved ikke det er normalt, at man drømmer om natten hvad der vil ske nogle dage/uger/måneder ud i fremtiden? Altså, man får et dejá vú.

Jeg tror på videnskab og fornuft :)

Ja, jeg er med Wimmie på videnskab og fornuft.

Jeg tror på ingen måde på Gud eller nogen anden skaber (hvilket andre så vil mene ikke er fornuft).

- "Jeg drømte om hende i nat, og nu er hun død"

Mangler der ikke noget eller hvad skulle den være bevis for?

- "Jeg drømte om hende i nat, og nu er hun død"

Mangler der ikke noget eller hvad skulle den være bevis for?Waldca (#5)

At den drømmene part kunne fornemme sin venindes død - det er da klart ;)

Jeg tror ikke på gud, men er konfirmeret ;)..

Jeg tror derimod på at efter døden, så forbliver man stadig levende i en vis forstand.. Man kan kalde de spøgelser, genfærd, engle eller hvad man nu mener der bedst beskriver det. Jeg ved ikke hvad jeg vil kalde det..

Jeg tror også på at der er liv på andre planeter! Ved dog ikke hvad jeg skal tro mht. om de har været og besøgt os på jorden!

Jeg har ikke selv set noget "overnaturligt" ,hvis man kan kalde det det, selv!

Jeg er ikke kristen, men er tilhænger af traditioner, så er både døbt og konfirmeret.

Men tanken strejfede mig for leden, at jeg er ubevidst synsk. Ved ikke om det pga. alle mine sanser, men jeg ved præcis hvornår jeg f.eks. skal gå over vejen uden at kigge mig for.#2 - Nicki52

Ja, jeg er skam også i besiddelse af høresansen :D

Ja, jeg er skam også i besiddelse af høresansen :DFilmzkim (#9)

Skulle bare være sikker på det ikke var mig :D

Ved ikke om det pga. alle mine sanser, men jeg ved præcis hvornår jeg f.eks. skal gå over vejen uden at kigge mig for. Nicki52 (#2)

Tror nu ikke liiige det var der jeg ville slække på synssanserne ;)

Jeg tror ikke på Gud, men jeg tror på at der er et liv efter døden, reinkarnation. Døden er begyndelsen på et nyt liv.

Jeg tror på, at jeg hverken ved det hele eller behøver finde ud af det. Jeg har ikke behov for at tillægge obskure begivenheder eller fænomener nogen overjordisk forklaring, og jeg betragter ingenlunde mig selv som religiøs. Alligevel kan jeg egentlig godt lide, at noget, der er overladt til fantasien ... Jeg tror, det er et godt kreativt drive for mig, hehe.

Omvendt kan det også være rigtig fascinerende at få afsløret hemmeligheden bag forskellige fænomener, f.eks. virkelighedens zombier. Ikke så meget afmystificeringen, men mere hvis der ligger en spændende forklaring bag.

Jeg er hverken døbt, medlem af en religiøs forening/kirke eller andet i den boldgade. Men jeg tror på tro.

Jeg tror de fleste som beskæftiger sig med clairvoyance, healing, etc. er svindlere, ligesom pyramidespillere. En stor del af menneskeheden, vil gerne komme let til lykke og det indbefatter løgn.

Jeg ser ret stort på bevisbyrden, når det kommer til ikke beviselige fænomener. Jeg tror på fornuft, men jeg ser også menneskeheden som værende klog på visse punkter og tæt på hjernedøde på andre. Det er små enklaver af geniale, sponsoreret af kapital, som driver forskningen frem. Selvom vi kan sætte en mand på månen, lave teflon og en mand i en rullestol kan fantasere sig frem til et stort knald, så siger fornuften mig, at det ikke er nok.

Det er ikke grund nok til at afskrive alt på videnskabens alter, som videnskaben her og nu ikke kan bevise eller modbevise. At videnskaben ikke kan komme med svar på tusinder, som har set et hvidt lys i nærdødsoplevelser, eller forklare mulige ånder etc. er ikke ensbetydende med, at det er fornuftigt at tro på, at det blot er et spørgsmål om tid. Jeg tror på, at videnskaben som vi kender den, stadig er i sin vorden og at vores begrebsverden er alt for lille til at rumme de virkeligheder, som findes derude.

Jeg tror, men jeg ved ikke. Jeg tror fordi, jeg har det godt med at tro på noget, som jeg synes giver mening, men som ikke er videnskabeligt bevist. Liberalismen er heller ikke bevist som et facit, men jeg er stadig overbevist herom. At Springsteen er verdens største entertainer er ikke bevist, men det tror jeg ikke desto mindre på han er. Vertigo er verdens bedste film, selvom det ikke kan bevises. Sålænge de ting jeg tror på ikke kan modbevises, så er der reelt ingen, som ved mere om "det" end jeg. Og jeg behøver ikke sige "fat det", for styrken af min tro er ikke afhængig af, at andre deler den.

#1 Du lægger ud med at skrive:

"Her er en ny tråd angående tro og mangel på samme. Lad os hører hvad du tror af overnaturlige eller usædvanlige ting og hvorfor. Tror du på spøgelser? Gud? Clairvoyance, New World Order?... Tal om det her. Jeg selv vil lægge ud med at slå et slag for rationel skeptisisme."

Men jo mere jeg læser af dit oplæg, får jeg fornemmelsen af at det egentlig er en debat om hvorvidt der findes en gud eller ej.
Jeg sætter ikke lighedstegn mellem at være religiøs og være "spirituel".

Jeg har selv gang i et interessant eksperiment, men jeg gider ikke diskutere gud. :)

#16 Jeg tror i høj grad, det var en invitation til at snakke om alle de nævnte emner.

Jeg er, som jeg da også har givet udtryk for i de mange andre religions-tråde, på ingen mulig måde religiøs..

Jeg er stor tilhænger af, at folk skal have lov at have deres tro i fred og orden, uanset om man knæler ved et kors, en sten eller en gylden ko. Jeg kan sagtens se konceptet i, at man ønsker at tro. Og de positive følger der sågar kan være af at tro. Derfor imødekommer jeg gerne religiøse, så længe de også imødekommer mig som den ikke-troende jeg er.

Et af de største problemer med religion, som jeg ser det, er, at det oftest er svært for religioner at lade være med at bekrige hinanden. Der er lidt "min far er stærkere end din far" over det. Og selvfølgelig er nogle religioner mere fredelige end andre, og selvfølgelig er de vel mere eller mindre alle imod krig, hvis man ser nøgternt på det. Men det ændrer jo ikke på hvor utroligt mange krige op igennem tiden, der har haft deres onde rødder i religion, in some way or another..

Jeg ville ønske, man kunne blive enige.. Ikke om en religion, men om et regelsæt. Lad muslimerne få deres Moskéer, lad de kristne have deres kirker og lad alle andre religioner have deres hellige templer af forskellige former og størrelser - og så lad os holde det der og i det private hjem. Lad os blive enige om, at alt, der foregår uden for de to steder, ikke skal berøres af religion.. Forestil jer, hvor meget andet vores (og alle andres, velsagtens) politikere kunne bryde sine små hoveder med, hvis de helt og holdent kunne glemme alle de debatspørgsmål, der har med religion at gøre.

Det er selvfølgelig et forherliget verdensbillede, man får med at gøre, og som ting er flest, så er det en hel del nemmere sagt end gjort. Men derfor kunne vi da godt forsøge, i det mindste..

Jeg tror ikke på Gud, men jeg tror på at der er et liv efter døden, reinkarnation. Døden er begyndelsen på et nyt liv.jonasgr (#12)

Men hvorfor? Det er det interessante, og udviklende spørgsmål. :)

Men jo mere jeg læser af dit oplæg, får jeg fornemmelsen af at det egentlig er en debat om hvorvidt der findes en gud eller ej.
Jeg sætter ikke lighedstegn mellem at være religiøs og være "spirituel".

Ja - det var fordi Gudsspørgsmålet var udgangspunktet for mit svar. Men da jeg afviser Gud på samme basis (eller med samme værktøjskasse) som jeg afviser clairvoyance, så ville jeg åbne tråden op for alle emner der falder ud for den naturlige verden.

Folk tror på mange forskellige ting, og det kan være en god øvelse at reflektere over hvorfor.

Så hvad er dit eksperiement, og hvad forstår du ved ordet "spirituel".

#16 Jeg tror i høj grad, det var en invitation til at snakke om alle de nævnte emner.

Exactly!

Et af de største problemer med religion, som jeg ser det, er, at det oftest er svært for religioner at lade være med at bekrige hinanden. Der er lidt "min far er stærkere end din far" over det. Og selvfølgelig er nogle religioner mere fredelige end andre, og selvfølgelig er de vel mere eller mindre alle imod krig, hvis man ser nøgternt på det. Men det ændrer jo ikke på hvor utroligt mange krige op igennem tiden, der har haft deres onde rødder i religion, in some way or another..honodelloce (#18)

Men lad os ikke glemme, at ateister i det 20. århundrede stod bag de to ismer, som kostede ca 150 millioner mennesker livet. Politik kan have nøjagtig ligeså meget "min far ... " over sig. Når alt kommer til alt er det ikke tro, men opdragelse og opvækst, som lægger kimen til menneskelig ondskab.

Når alt kommer til alt er det ikke tro, men opdragelse og opvækst, som lægger kimen til menneskelig ondskab.bruce (#20)

Men religion giver bare alt for mange muligheder for at lige nøjagtig opdragelse og opvækst bliver fordrejet i en grad, der ikke tillader plads til "andre"..

#20
Ej Bruce, i alle de år jeg har læst på Filmz også inden jeg selv begyndte at skrive indlæg her, har du altid stået for velovervejede argumenter, men når du kommer med den der ALT for klassiske, Det var ateister der stod bag Stalins og Hitlers udskejelser, så får du lige et minus i min bog ;)

1. Du kan simpelthen ikke mene at det at man ikke tror på nogen gud, gør en villig til at være massemorder.

2. Hitler var katolik.

3. Stalin var ja ateist, men som historikere har forklaret, udnyttede Stalin et religionsvakum der var blevet efter kommunismens indtræden og skabte nærmest en religion om sig selv.
Et eks. Partiet har nærmest ved mirakel fundet på denne smarte måde at udnytte jorden, så vi kan høste flere gange om året. Alle skulle følge denne måde, uden at stille spørgsmål. (Skabte måske den værste hungersnød i menneskehedens histore)

4. Ateister kan så vel være onde/dumme mennesker som religiøse kan, men at få et intelligent/godt menneske til at gøre en ond ting, DET kræver religion.

Skal nok følge op senere med hvad jeg selv tror / ikke tror på, men det er nok ikke så svært at regne ud ;)

Jeg tror grundlæggende på, at vi ikke ved særlig meget om verden hindsides det umiddelbare, og næppe heller kommer til det, og derfor bliver nød til at indrette vores liv efter det forhold. Jeg tvivler på eksistensen af overnaturlige kræfter, reinkarnation, liv efter døden osv. men afviser det på den anden side heller ikke.

Jeg har en større afsmag for spøgelser, jordstråler astralhealing mm. eftersom de ofte antyder en beviselig sammenhæng, som er alt andet end underbygget. Desuden så tiltrækker den slags som bekendt plattenslagere og svage sjæle i hobevis. Når folk i min omgangskreds forklarer at deres kære afdøde har sendt dem en eller anden besked - hvilket egentlig forekommer ret tit - lader jeg det stå uimodsagt af respekt for deres følelser, om end jeg indvendigt ikke tror det fjerneste på det.

Jeg tror, at livet er meningsløst og værdifuldt på en og samme tid, og at hvis man kan få den modsætning til at gå op på en eller anden måde, så har man en god chance for at finde sig til rette med det.

Interessant vinkel på FCM målmandens udtalelser:
http://blog.politiken.dk/madsen/2009/11/02/hvis-arek-onyszko-var-muslim

Men religion giver bare alt for mange muligheder for at lige nøjagtig opdragelse og opvækst bliver fordrejet i en grad, der ikke tillader plads til "andre"..honodelloce (#21)

Jeg ser i lige så høj grad, at religion giver plads til god opdragelse og med fokus på moral og etik. Vi ser i øjeblikket, at islam har ændret sig de sidste 30 år. Det sker fundamentalt ved, at pengemænd i Saudi Arabien pumper milliarder i salafisme og udbreder en mere radikal islam, som flere og flere islam skoler tager op. Tænk tilbage til 50'erne og 60'erne og tænk lige over, hvordan kvinder kunne gå klædt almindeligt i Egypten, Libanon, Iran og Irak ifht. i dag. Det er en langsom procedure, hvor få via indoktrinering og magt, formår at sætte fingeraftryk på en religion.

Det er i mine øjne ikke religionens fejl som sådan, men netop mennesker, som forføres og indoktrineres, hvilket igen er betingelserne for opdragelse og opvækst. Der burde ikke være noget i de store religioner, som er værre end partiprogrammet for et politisk parti.

#20
Ej Bruce, i alle de år jeg har læst på Filmz også inden jeg selv begyndte at skrive indlæg her, har du altid stået for velovervejede argumenter, men når du kommer med den der ALT for klassiske, Det var ateister der stod bag Stalins og Hitlers udskejelser, så får du lige et ]minus i min bog ;)

1. Du kan simpelthen ikke mene at det at man ikke tror på nogen gud, gør en villig til at være massemorder.Moog (#22)

Og du kan da ikke mene, at man SKAL tro på en gud for at være massemorder? Jeg siger, at man fungerer udmærket som massemorder, uanset om der er ateistiske eller religiøse motiver bag.

2. Hitler var katolik.

Nej det var han ikke. Han var nazist, som levede med de to store religioner, fordi de udgjorde en så stor del af Tysklands grundlag.

3. Stalin var ja ateist, men som historikere har forklaret, udnyttede Stalin et religionsvakum der var blevet efter kommunismens indtræden og skabte nærmest en religion om sig selv.
Et eks. Partiet har nærmest ved mirakel fundet på denne smarte måde at udnytte jorden, så vi kan høste flere gange om året. Alle skulle følge denne måde, uden at stille spørgsmål. (Skabte måske den værste hungersnød i menneskehedens histore)

Så fordi Stalin skaber "en religion om sig selv", så får du lige smidt de mange millioner ofre indunder religion og ikke ateisme? Jeg er personligt ligeglad med, hvem som står bag massemordene, men jeg kæmper imod, når nogle for enhver pris, vil få religion til at være kimen til al verdens ondskab :) Stalin var ateist og forsøgte at udrydde den russiske folketro.

4. Ateister kan så vel være onde/dumme mennesker som religiøse kan, men at få et intelligent/godt menneske til at gøre en ond ting, DET kræver religion.

Det gør det nemlig og AL TRO er religion. Meninger er religion. Politik er religion. Spørgsmålet er hvad meningerne er og om de er så stærke og kontroversielle, at de får folk til at begå onde ting. En fundamentalistisk overbevisning omkring ateismens overlegenhed, kan også få ateister til at begå onde ting.

#21 Hitlers "religion" var sammensat af drømmen om et stortyskland og til dette, gjorde han brug af alt, hvad han kunne finde i mytologi, religioner og musik, som kunne skabe fundamentet for et stor Germania med arieren i centrum. Han tog udgangspunkt i tanker og idéer, billeder, arkitektur, Wagner etc. og brugte dette til at skabe nazismens fundament.

Ja - det var fordi Gudsspørgsmålet var udgangspunktet for mit svar. Men da jeg afviser Gud på samme basis (eller med samme værktøjskasse) som jeg afviser clairvoyance, så ville jeg åbne tråden op for alle emner der falder ud for den naturlige verden.
Patriarch (#19)

Jo, fint nok..men du kan jo godt se hvordan flertallet tolker oplægget ik?

Jeg er selv åben overfor nye ideer, men jeg har samtidig en stor portion skepsis over for meget af det metafysiske.
Hvis der f.eks. ligger et åbenlyst økonomisk motiv bag, hvis der intet dokumenteret er omkring idéen, eller hvis der er tale om en "spirituel pusher" der vil tvinge doktriner ned over hovedet på folk, hvad enten det er en religion eller new age, ja så sparker min skepsis ind, og jeg står af.
Problemet med det metafysiske er jo, at der ikke er noget af det der definitivt kan bevises, da det jo netop handler om tro. Der er forskellige grader af tro, og der er efter min overbevisning også en forskel imellem "åbenhed" og "tro".

Personligt har jeg heller ikke behov for at overbevise andre om hvad jeg har gang i..det kan jo heller ikke lade sig gøre.
Diskussioner som den du lægger op til, vil jo til syvende og sidst jo også bare ende med:
"jamen hvor er beviserne og de hårde facts?, "ja det er bare noget jeg er åben overfor".

Når det så er sagt kan jeg fortælle, at det jeg eksperimenterer med, handler om den måde hvorpå vi bruger vores hjerner. Om hvordan man med teknikker og en forståelse af hjernens mekanik, kan "træne" sig selv til at opnå lykkefølelser, større kreativitet, afhjælpe forskellige mentale lidelser - få et bedre liv på mange måder faktisk.

Jeg ved godt at der er meget af den slags "selvhjælp" og "positiv tænkning" derude..det handler om at sortere i skidtet :)

Og du kan da ikke mene, at man SKAL tro på en gud for at være massemorder? Jeg siger, at man fungerer udmærket som massemorder, uanset om der er ateistiske eller religiøse motiver bag.Bruce

Mener jeg bestemt heller ikke jeg skrev, er fuldstændig enig med dig i at der bare findes onde mennesker i alle grupper.

Så fordi Stalin skaber "en religion om sig selv", så får du lige smidt de mange millioner ofre indunder religion og ikke ateisme?Bruce

ikke mere end du smed dem under ateismen i dit første indlæg. Fuldstændig uberettiget.

Jeg tror lige jeg vil forklare hvad ateisme er. Det betyder ganske simpelt at man ikke tror på nogen gud, det har dermed INTET at gøre med hvad din morale, ideer, etik og holdninger er. Altså at jeg f.eks. er ateist betyder intet for hvad mine holdninger er til eksempelvis abort, homoseksualitet, promiskuøsitet eller hvordan du generelt behandler andre mennesker.

Det kan man derimod ikke sige om religiøse, der jo netop siger at de får moralen fra (indsæt tilfældig gudommelighed).

Til sidst, for lige at tage den gode Adolf op igen, så kan du jo nok se iflg. det jeg skrev om hvad ateisme er, kunne ateisme ikke have nogen betydning for hvad Hitler gjorde.
Og ja, Hitler blev smidt ud af den katolske kirke, men det var fordi han giftede sig med en protestant. DET var alligevel for meget for den gode pave. ;)

ikke mere end du smed dem under ateismen i dit første indlæg. Fuldstændig uberettiget.Moog (#28)

Er helt enig med dig. Min pointe er at krig og ondskab ikke behøver have ophav i religion. Krig og ondskab har ophav i idéer, holdninger og meninger og de kan ligeså godt være religiøst, som politisk, som ideologisk betinget og menneskerne bag udførelserne af disse, kan være religiøse eller ateister.

Til sidst, for lige at tage den gode Adolf op igen, så kan du jo nok se iflg. det jeg skrev om hvad ateisme er, kunne ateisme ikke have nogen betydning for hvad Hitler gjorde.
Og ja, Hitler blev smidt ud af den katolske kirke, men det var fordi han giftede sig med en protestant. DET var alligevel for meget for den gode pave. ;)

Det er heller ikke ateismen i sig selv jeg vil beskylde for Hitlers drive, ligeså lidt som den er religiøst betinget. Ondskab opstår af idéer man er tilhænger af og disse kan være opstået ideologisk, politisk eller religiøst. Deraf er alle mennesker potentielle onde, ikke religiøse alene.

Når det så er sagt kan jeg fortælle, at det jeg eksperimenterer med, handler om den måde hvorpå vi bruger vores hjerner. Om hvordan man med teknikker og en forståelse af hjernens mekanik, kan "træne" sig selv til at opnå lykkefølelser, større kreativitet, afhjælpe forskellige mentale lidelser - få et bedre liv på mange måder faktisk.

Nu ved jeg ikke om du bruger kulørte sten, røgelse, eller andet sjovt. Men det du beskriver der forekommer mig på ingen måde at være overnaturligt. Det lyder som et fint og spændende eksperiment.

Personligt har jeg heller ikke behov for at overbevise andre om hvad jeg har gang i..det kan jo heller ikke lade sig gøre.
Diskussioner som den du lægger op til, vil jo til syvende og sidst jo også bare ende med:
"jamen hvor er beviserne og de hårde facts?, "ja det er bare noget jeg er åben overfor".

Jeg er også åben over for ting som vi endnu ikke forstår. Men det der interesserer mig er at spørge ind til de redskaber folk bruger til at sortere i hvad de tror på og hvad de afviser - tvinge folk til at stille sig selv de kritiske spørgsmål. Udstyre folk med det nødvendige værktøj til at vurdere begivenheder og fænomener.

Som du er inde på så er der forskel mellem at være åben over for noget og så tro på noget.

Jeg selv er af den opfattelse at hvis noget metafysisk er så difust og sporadisk, at det principielt ligger ude for videnskabens domæne, så er det i praksis ikke-eksisterende, og derfor irrationelt at tro på (men ikke nødvendigvis irrationelt at undersøge!). Eller som Carl Sagan skriver i sin fantastiske bog A Demon Haunted World (læs den!):

"Now, what's the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits heatless fire and no dragon at all? If there's no way to disprove my contention, no conceivable experiment that would count against it, what does it mean to say that my dragon exists? Your inability to invalidate my hypothesis is not at all the same thing as proving it true. Claims that cannot be tested, assertions immune to disproof are veridically worthless, whatever value they may have in inspiring us or in exciting our sense of wonder. What I'm asking you to do comes down to believing, in the absence of evidence, on my say-so."

Det er heller ikke ateismen i sig selv jeg vil beskylde for Hitlers drive, ligeså lidt som den er religiøst betinget. Ondskab opstår af idéer man er tilhænger af og disse kan være opstået ideologisk, politisk eller religiøst. Deraf er alle mennesker potentielle onde, ikke religiøse alene.

Jeg er faktisk helt enig (selvom jeg en af de der hardcore ateister). Men kunne man forestille sig at religion er et mere potent middel bl.a. på grund af dens metafysiske dimension? At religion er et bedre middel til at få nogen til at slå sig selv og en masse uskyldige ihjel i en martyr operation end f.eks. politiske ismer? Jeg siger ikke at det ikke kunne forekomme, men at religion er et mere potent middel (potentielt også for at gøre godt).

Jeg er faktisk helt enig (selvom jeg en af de hardcore ateister). Men kunne man forestille sig at religion er et mere potent middel bl.a. pågrund af dens metafysiske dimention? At religion er et bedre middel til at få nogen til at slå sig selv og en masse uskyldige ihjel i en marty operation end f.eks. politiske ismer? Jeg siger ikke at det ikke kunne forekomme, men at religion er et mere potent middel (potentielt også for at gøre godt)Patriarch (#31)

Det kommer helt an på stadet af samfundet. Det er en lettere proces at få ondskaben til at florere i et samfund, som er i krise eller på et stade som er domineret af analfabetisme og fattigdom. Hvis befolkningen er veluddannede, samfundet produktivt og systemet demokratisk, så vil det fra et "helikopter synspunkt" være svært.

Men der vil altid være mennesker, som det vil være nemt at "få fat i", som er tabt i systemet eller blot svagere end andre. Nogle har blot brug for at tilhøre en gruppe og så leder de efter én som kan give dem dette tilhørssted og tryghed og så er mange sgu ofte til fals for de vildeste fanfarer, politiske som religiøse. Man kan sige religion er et bedre middel til at få nogen til at slå sig ihjel. Man kan også sige det samme om Rote Arme Fraktion, IRA, Baskernes Friheds Organisation eller politik i det hele taget, som tager stilling til samfundets problemer på forskellig vis.

Religion er et potentielt redskab for ondskab, afhængig af dem som prædiker budskabet, samfundets tilstand og tilstanden af dem som rekruteres i samfundet. Nøjagtig ligesom alle andre meninger. Kommunisme, nazisme, liberalisme, etc.

#31

Jeg synes Christopher Hitchens, med hans altid stillede spørgsmål, siger det meget godt:

Kan du nævne mig en moralsk god handling, en religiøs kan foretage sig , som en areligiøs ikke kan gøre... kan du derimod nævne en ond ting, gjort netop pga. en religiøs overbevisning?Hitchens

Der er ikke kommet noget svar på første del endnu.
Sidste del er jo ikke særlig svær at finde et eksempel på.

Der er ikke kommet noget svar på første del endnu.
Sidste del er jo ikke særlig svær at finde et eksempel på.Moog (#33)

Hvad er det lige han prøver at sige, bevise eller dokumentere med de udsagn? Hvad er pointen?

Man kan også sige det samme om Rote Arme Fraktion, IRA, Baskernes Friheds Organisation eller politik i det hele taget, som tager stilling til samfundets problemer på forskellig vis.

Men ville du mene at disse grupper ville gå lige så langt i deres villighed til at sprede død og ødelæggelse blandt uskyldige?

#35 Når du skriver "lige så langt", så har du allerede farvet udsagnet, som om det er generelt at religiøse vil være villige til at sprede død og ødelæggelse blandt uskyldige. Du sætter alle religioner under ét. Fundamentalistisk islam og protestantisme. Protestantisme i Irland og protestantisme i Danmark. Den æder jeg ikke.

Hvad man kan få fattige til vha. indoktrinering i bl.a. Islam kan man også få fattige til i Columbia, uanset om det er politik via Den Lysende Sti, eller bandemedlemmer i et narkokartel. Hvad firebanden gjorde i Kina under kulturrevolutionen, eller Pol Pot gjorde i Cambodia ud af ren ideologi og ikke religion, det ligger vist ikke under for noget som helst ondskab religion har været involveret i.

Som sagt, ALLE, uagtet man er religiøs eller ej, er ligeså villige til at begå ondskab, blot de tror nok på en given idé.

#35 Når du skriver "lige så langt", så har du allerede farvet udsagnet, som om det er generelt at religiøse vil være villige til at sprede død og ødelæggelse blandt uskyldige. Du sætter alle religioner under ét. Fundamentalistisk islam og protestantisme. Protestantisme i Irland og protestantisme i Danmark. Den æder jeg ikke.

Ok. Jeg forstår ærlig talt ikke at du tolker mit udsagn sådan? Det var bestemt ikke min mening at sætte alle religioner under ét. Det har jeg aldrig, og det vil jeg aldrig gøre - det ved du da :) . For mig lød det som om at du satte lighedstegn mellem det destruktive potentiale hos ETA og RAF og så religiøs fanatisme.

Faktisk synes jeg netop jeg står for en balanceret linje og ikke den typisk ateistiske "religion er roden til alt ondt" (som det virker som om du ser mig som en del af).

Som sagt ALLE uanset man er religiøs eller ej, er ligeså villige til at begå ondskab, blot de tror nok på en given idé.

Nu er det dig der sætter lighed mellem alle ideer på en noget uhensigtsmæssig måde. Jeg tror heller ikke du helt mener det du skriver? Men jeg forstår hvad du mener tror jeg.

Men mit spørgsmål er, om ikke religiøse ideer har noget i deres natur (måske det metafysiske?) der gør dem mere potente til at styre menneskelig ageren (både positiv og negativ). Det er et åbent spørgsmål.

Ok, lad os tage sætningen forfra :)

Men ville du mene at disse grupper ville gå lige så langt i deres villighed til at sprede død og ødelæggelse blandt uskyldige?Patriarch (#35)

Alle grupperinger som tror på en idé, er villige til at tage aktioner i brug, som deres tro berettiger til. Hvor meget kan man så få folk til at tro på deres idé og tro på nødvendigheder for denne? Og så er vi tilbage ved grupperingen, samfundet, individet, indoktrineringen etc. Der behøver man ikke være en religiøs gruppering for at være mere villig til at sprede død og ødelæggelse blandt uskyldige end andre. Hvis jeg nu påstår, at koranen ikke tillader drab på uskyldige, men nogle indoktrineres til at tro dette og derefter agerer ud fra dette, så er det muligvist et religiøst motiv, men det er ikke religionens budskab man agerer iht.

Menneskets ondskab er baseret på troen af rigtigheden af det man gør og der vil både religiøse og ateister være villige til at slække på moralen, hvis de blot nok tror nok på deres idé-

Jeg tror på frihed og demokrati og jeg ville uden tvivl gøre brug og død og ødelæggelse endda til ekstrem grad, hvis disse blev kompromitteret. Så meget tror jeg på disse "idéer".

Ok. Jeg forstår ærlig talt ikke at du tolker mit udsagn sådan? Det var bestemt ikke min mening at sætte alle religioner under ét. Det har jeg aldrig, og det vil jeg aldrig gøre - det ved du da :) . For mig lød det som om at du satte lighedstegn mellem det destruktive potentiale hos ETA og RAF og så religiøs fanatisme. Patriarch (#37)

Jeg håber ovenstående har fjernet misforståelsen :)

Nu er det dig der sætter lighed mellem alle ideer på en noget uhensigtsmæssig måde. Jeg tror heller ikke du helt mener det du skriver? Men jeg forstår hvad du mener tror jeg.

Men mit spørgsmål er, om ikke religiøse ideer har noget i deres natur (måske det metafysiske?) der gør dem mere potente til at styre menneskelig ageren (både positiv og negativ). Det er et åbent spørgsmål.

Igen kommer det an på HVOR stor ens tro er. Nogle pisker sig og går med silicebælte, for at mærke Jesus smerter selvom de ikke synder, nogle hjælper fattige i udlandet gennem en livsalder, andre skrifter, nogle beder en bøn og andre endnu mindre. Og de kalder måske alle sig selv kristne. Førstnævntes ageren bliver i den grad styret af troen på Gud og på en specifik fortolkning af bibelens ord. Nummer to ligeledes, blot på mere medmenneskelig vis.

Men det er igen troen og troens størrelse og fortolkning, som definerer et menneskes ageren. Jeg ser intet, som adskiller sig fra en tro på en politisk eller anden ideologisk idé, som gør dem mere eller mindre potente udi gode, som dårlige gerninger.

Tak, det hjalp :)

Jeg ser intet, som adskiller sig fra en tro på en politisk eller anden ideologisk idé, som gør dem mere eller mindre potente udi gode, som dårlige gerninger.

Ok, fair nok. Det må jeg så erkære mig uenig i.

Jeg er enig i at begge dele kan føre til lige onde gerninger. Jeg føler mig dog overbevist om at religion er et mere effektivt "overtalelelses" middel til at frembringe ekstreme handlinger.

Tak, det hjalp :)

Ok, fair nok. Det må jeg så erkære mig uenig i.

Jeg er enig i at begge dele kan føre til lige onde gerninger. Jeg føler mig dog overbevist om at religion er et mere effektivt "overtalelelses" middel til at frembringe ekstreme handlinger.Patriarch (#39)

Op til forrige århundredes begyndelse var det absolut i religionens navn, at verdens mest modbydelige handlinger var blevet udført. Ikke mindst fordi politik og religion siden oldtidens Grækenland var to sider af samme sag. Helt op til 1500 tallet, blev de største konflikter udkæmpet med religion in mente og så begyndte politiske ideologier udenom religion at spire. Den franske revolution og den amerikanske blev udkæmpet på baggrund af friheds- og sociale rettigheder og i sidste århundrede blev verdenskrigene startet på baggrund af politiske og ideologiske motiver.

Jeg finder ikke Lenin, Stalin, Hitler, Göebbels, Mao, Pol Pot eller Mugabe værende mindre effektive overtalere end f.eks. Vatikanet har været.

#19 Jeg har ikke en eller anden lang begrundelse for hvorfor jeg tror som jeg gør. Hos mig er det nærmere en følelse end det er noget jeg har læst mig frem til. Jeg kan ikke forklare hvorfor jeg ikke tror på Gud eksisterer, andet end at det er den følelse/fornemmelse jeg har. Jeg kunne godt læse bibelen, artikler og whatever der ellers eksisterer for at finde noget der underbygger min påstand, men jeg finder det egentlig ikke nødvendigt. Tro er ikke noget man kan overbevise andre folk om, det er noget man enten har eller ikke har. Tro er ikke noget man skal finde i artikler etc. men noget der skal føles. I hvert fald hos mig.

Angående reinkarnation så er den nærmeste forklaring, at jeg simpelthen mener at liv og død går hånd i hånd. Det er en cyklus. Hver gang noget dør, kommer noget nyt til live. Det giver også ens liv mere mening, at tro på at når man dør så er det hele forbi. Det er betryggende at tro på at fordi at man bliver ældre og engang dør så er det blot begyndelsen på nye oplevelser, et slags eventyr. Det gør også at jeg ikke er bange for selve det at dø (jo måden det skal ske på) og det gør det nemmere at leve i nuet.

Jeg ser intet, som adskiller sig fra en tro på en politisk eller anden ideologisk idé, som gør dem mere eller mindre potente udi gode, som dårlige gerninger.bruce (#38)

Helt overfladisk er der vel større mulighed for at få tilhængere (og at få de tilhængere til at gøre onde gerninger), når man lover paradis og evig lykke, end når ens øverste mål er et bedre samfund, frihed, bedre livskvalitet, etc., som vel er det, politiske ideologier som regel lover.

#42 De farligste politiske ideologier lover sikkerhed og tryghed fra fremmede trusler. Nazisterne brugte jøderne som trussel. Kommunismen brugte aristokraterne og storkapitalen som trussel. Demokratiet i USA blev også farligt, da det gik i samme retning og udpegede kommunismen som en trussel. Det farligste er at skabe fjender i stedet for at finde muligheder for samarbejde. Politik og religion kan bruges til begge dele.

#41

Angående reinkarnation så er den nærmeste forklaring, at jeg simpelthen mener at liv og død går hånd i hånd. Det er en cyklus. Hver gang noget dør, kommer noget nyt til live. Det giver også ens liv mere mening, at tro på at når man dør så er det hele forbi. Det er betryggende at tro på at fordi at man bliver ældre og engang dør så er det blot begyndelsen på nye oplevelser, et slags eventyr. Det gør også at jeg ikke er bange for selve det at dø (jo måden det skal ske på) og det gør det nemmere at leve i nuet.jonasgr

Kan du prøve at uddybe det lidt mere? Jeg forstår ikke hvordan du kommer frem til den følelse, altså hvorfor du tror det er sådan, ud over at du mener det ville være rart hvis det var tilfældet.

For mig bliver det aldrig overbevisende, at det ville være godt "hvis" det var sådan... Jo jo, det er meget godt, men når der nu på ingen måde er belæg for at det skulle være sandt, hvad er pointen så? Udover plottet til en middelmådig film self. :)

De farligste politiske ideologier lover sikkerhed og tryghed fra fremmede trusler. Nazisterne brugte jøderne som trussel. Kommunismen brugte aristokraterne og storkapitalen som trussel. Demokratiet i USA blev også farligt, da det gik i samme retning og udpegede kommunismen som en trussel. Det farligste er at skabe fjender i stedet for at finde muligheder for samarbejde. Politik og religion kan bruges til begge dele.mr gaijin

Du tager efter min mening netop fejl med den sidste antagelse, religion kan IKKE bruges til samarbejde... "Du må ikke have andre guder end mig!" anyone?

Indtil videre har religion kun bevist at den kan samarbejde med andre, ved at konvetere dem.

religion kan IKKE bruges til samarbejde...Moog (#45)

Det ser jeg beviser på hver dag. Jeg arbejder sammen med en tidligere buddhistisk munk, der i dag bruger det, han har lært fra sit tempel, til at lære andre om respekt for liv. De fleste præster i den danske folkekirke vil hævde, at budskabet om næstekærlighed er det centrale i deres tro. I shintoismen er begrebet Wa ("samhørighed/harmoni") helt centralt.

Ja, nogle lægger hovedvægt på eksklusion og det monoteistiske i kristendommen. Sådan har det også traditionelt været med de esoteriske retninger af buddhismen (og nej, jeg er ikke buddhist). Men det er skrupforkert at sige, at religion ikke kan bruges til at fremme samarbejde.

Jeg synes netop altid man siger, i den type eksempler du kommer med, at de samarbejder på trods af religionen.

Altså at præsterne er næstekærlige på trods af at modtageren har en anden religion.

Jeg har meget lidt viden omkring buddhismen, men som jeg kan forstå det, udspringer "Wa" ikke fra buddhismen, men fra Japans opståen, altså ideen om en sammenhængende stat?
På den måde har jeg lidt svært ved at se hvordan Buddhismen har været med til at fremarbejde det?

Helt overfladisk er der vel større mulighed for at få tilhængere (og at få de tilhængere til at gøre onde gerninger), når man lover paradis og evig lykke, end når ens øverste mål er et bedre samfund, frihed, bedre livskvalitet, etc., som vel er det, politiske ideologier som regel lover.natterjack (#42)

Som altid taler historiens vingesus et klart sprog og som jeg allerede har skrevet, så er der masser af eksempler på ikke religiøse ideologier, som tyer til mindst ligeså onde gerninger, som religiøse kunne finde på.

Du tager efter min mening netop fejl med den sidste antagelse, religion kan IKKE bruges til samarbejde... "Du må ikke have andre guder end mig!" anyone?

Indtil videre har religion kun bevist at den kan samarbejde med andre, ved at konvetere dem.Moog (#45)

Jeg skal lige være sikker på, hvad der diskuteres, for umiddelbart er det ved at blive til et worst case scenario, hvor man ser helt bort fra, hvorledes religon indpasses i samfundet og udøves og tager udgangspunkt i de lodrette bibelske citater.

Er "Du må ikke have andre guder end mig" en sætning som betyder, at kristne ikke kan samarbejde? Gad nok vide, hvorledes Røde Kors f.eks. fungerer, hvis de ikke kan samarbejde. Jeg synes godt nok også, at respekt og tolerance er begreber, som ikke er ukendte for kristne. Jeg respekterer da enhvers ret til forskellighed også religionsfrihed. Det er vist meget få kristne, som vil konvertere andre, for at have noget med dem at gøre. Jeg tror vi skal over i islam, for at finde problemerne.

Jeg synes netop altid man siger, i den type eksempler du kommer med, at de samarbejder på trods af religionen.

Altså at præsterne er næstekærlige på trods af at modtageren har en anden religion.Moog (#47)

Er der forskel på dåden, at være næstekærlig eller samarbejdsvillig, fordi man gør det på grund af religion eller på trods af? Hvis man gør det på trods af, så udviser man jo bare respekt og tolerance for andres synspunkter, hvilket vel i bund og grund er en endnu større næstekærlighed, end hvis man kun udviste storsind overfor dem med samme religion.

Personligt vil jeg dog sige, at jeg ikke er særlig næstekærlig eller samarbejdsvillig overfor mennesker, som ikke respekterer og tolererer mig tilbage på samme måde. Det skyldes måske, at jeg er dårlig kristen og ikke vender den anden kind til, men personligt opfatter jeg det som sund fornuft.

"Wa" er ikke fra buddhisme, men shintoisme. Det er en helt anden trosretning. Ideen om den sammenhængende stat, som du taler om, er en afart, der kaldes statsshintoisme, som det imperialistiske styre dyrkede op til anden verdenskrig. I traditionel shintoisme refererer wa til en samhørighed mellem guder, mennesker og natur. Begrebet findes ikke i buddhismen. I buddhismen findes der til gengæld en hel række andre ideer om, hvordan mennesker bør behandle og omgås hinanden, andre levende ting og omverden som sådan. Ligesom der gør i de fleste andre religioner.

Snakken om "næstekærlighed på trods" lyder som en fortolkning, som de fleste fornuftige præster i den danske folkekirke ville være uenige i.

Demokratiet i USA blev også farligt, da det gik i samme retning og udpegede kommunismen som en trussel. Det farligste er at skabe fjender i stedet for at finde muligheder for samarbejde. Politik og religion kan bruges til begge dele.

Kommunismen var en fjende som jeg personligt er glad for blev besejret (tak, tak tak!)! USA kan da slet ikke værdimæssigt sammenlignes med Nazismen eller Kommunismen og deres fjendebilleder. Der er en tendens i Europa til (og hvor fa'en kommer den fra?) at dæmonisere USA og hylde kommunismen som en stakkels og god ideologi som blev trynet af dden store dreng. Den der forherligelse af en totalitært regime og dens afstikkere fatter jeg ikke :)