"Jeg tror vi skal over i islam, for at finde problemerne."Bruce

Siger jo bare alt om hvad det er jeg mener, det handler jo ikke om hvad du synes om dine egnes religion, men om andres... og på den måde tror jeg bare samarbejdet bliver mere problematisk.

"Det er ikke min religion den er gal med, men deres"

Personligt vil jeg dog sige, at jeg ikke er særlig næstekærlig eller samarbejdsvillig overfor mennesker, som ikke respekterer og tolererer mig tilbage på samme måde. Det skyldes måske, at jeg er dårlig kristen og ikke vender den anden kind til, men personligt opfatter jeg det som sund fornuft.Bruce

Her vil jeg erklære mig 100% enig, der findes mennesker der på ingen måde fortjener "næstekærlighed", endda mennesker jeg ønsker død. Bin Laden eksempelvis, skal ikke regne med jeg vender den anden kind til, hvis jeg ved et (meget spøjst) tilfælde stødte på ham :)

@Mr gaijin, mange tak for forklaringen.

Som altid taler historiens vingesus et klart sprog og som jeg allerede har skrevet, så er der masser af eksempler på ikke religiøse ideologier, som tyer til mindst ligeså onde gerninger, som religiøse kunne finde på.bruce (#48)

Det var, for mit vedkommende, i langt højere grad en hypotetisk tanke, end en egentlig refleksion af, hvad der før er sket. Derudover handlede det også mere om, hvor "let" man kan få folk til at gøre onde gerninger, og ikke ondhedsgraden af disse gerninger som sådan.

Siger jo bare alt om hvad det er jeg mener, det handler jo ikke om hvad du synes om dine egnes religion, men om andres... og på den måde tror jeg bare samarbejdet bliver mere problematisk.

"Det er ikke min religion den er gal med, men deres"

Men var det ikke religion, så var det kultur. Jeg er ikke religiøs (mildest talt) men jeg er ikke kulturrelativist! Jeg finder den vestlige kultur og værdier overlegen på stort set alle strækninger der er værd at tale om.

#50 Hvis vi taler om McCarthy tiden, hvor USA gik i "nu kommer de røde" mode og der foregik heksejagt blandt andet via forfalskede informationer, så kan jeg godt købe scenariet :)

Ellers er jeg da enig i, at kommunismen var en ligeså stor svøbe for menneskeheden som nazismen, ikke mindst fordi menneskerettighederne åbenbart pr. definition skal trædes under fode i dette system, for at alle kan have det lige godt (læs: af helvede til).

Kommunismen var en fjende som jeg personligt er glad for blev besejret (tak, tak tak!)! USA kan da slet ikke værdimæssigt sammenlignes med Nazismen eller Kommunismen og deres fjendebilleder. Der er en tendens i Europa til (og hvor fa'en kommer den fra?) at dæmonisere USA og hylde kommunismen som en stakkels og god ideologi som blev trynet af dden store dreng. Den der forherligelse af en totalitært regime og dens afstikkere fatter jeg ikke :)Patriarch (#50)

Du lægger ord og holdninger i munden på mig, som jeg absolut ikke har ytret. Det er en forfærdelig retorik. Det er omtrent det samme som at kalde hinanden for idioter. Så derfor får du svar i samme retoriske boldgade.

Jeg hylder ikke kommunismen, men jeg spreder ikke baller for alt, hvad USA har gjort under den kolde krig. Det er kun idioter, der kan finde på den slags (der kom den).

Når jeg henviser til USAs fjendebillede af kommunismen, så drejer det sig helt specifikt om McCarthyismen i 1950erne. Men ååh nej, den må vi endelig ikke dæmonisere. Det var nogle klamme sataner, der fik, som de fortjente. Der var kun helte i USAs top og skurke i Rusland.

Din naivitet mig kvalme.

Jeg beklager. Det var ikke møntet på dig! Det var en rant der var inspireret af det du sagde, og ikke min mening at få det til at lyde som noget du mente. Det var en generel irritation af den automatiske had til USA som er at finde i Europa.

Skal lige putte barn. Så vender jeg tilbage.

Jeg beklager. Det var ikke møntet på dig! Det var en rant der var inspireret af det du sagde, og ikke min mening at få det til at lyde som noget du mente. Det var en generel irritation af den automatiske had til USA som er at finde i Europa. Patriarch (#56)

OK. Det giver mere mening.

Siger jo bare alt om hvad det er jeg mener, det handler jo ikke om hvad du synes om dine egnes religion, men om andres... og på den måde tror jeg bare samarbejdet bliver mere problematisk.

"Det er ikke min religion den er gal med, men deres"Moog (#51)

Min kritik lader jeg høre, der hvor den mest fortjener at blive udlagt. Hvis jeg så ligeså store problemer, hvad udlevelsen af kristendom i Europa angår, så havde jeg ikke holdt min mund, men det ser jeg ærlig talt ikke. Men du må meget gerne forsøge og argumentere for fejlene i den påstand og så vil jeg følge op.

Hvorfor er det, at jeg ser problemerne i islam og ikke i kristendommen? Umiddelbart forholder jeg mig til regulær information fra mange kilder i samfundet, forholder mig til disse og kommer til konklusionen, at der er noget galt.

Det er ikke blot en hurtig konklusion på baggrund af en kortvarig analyse, men en lang tids forholden sig til, hvorledes islam fungerer kontra kristendommen. Islam er en lovreligion og som sådan er der ikke den store grad af fortolkning mulig. Imam'er varetager fortolkningen. Samtidig er det Saudi Arabien, som eksporterer den radikale fortolkning salafisme rundt i verden og resultatet ser vi i dokumentarer som Channel 4's Undercover Mosques, hvor vi får et indblik på den retorik, som strømmer os i møde fra de gæster, som får næstekærlig ophold i vores land.

Skal vi kigge på den næstekærlige behandling som kristne får i de muslimske lande? Hvorledes forholdene er for en kirke? For kristne i Egypten? Tyrkiet? Hvorledes kristne symboler behandles i Saudi Arabien.

Det her er blot overfladen, men da det er et emne, som har optaget mig i årevis, så kan jeg sikkert overkomme en tråd på et par tusind indlæg, hvis interessen er der :)

#Åh jo, interessen er der :)

Lige for at klar-gøre mine egne holdninger:

Jeg er også langt fra af den opfattelse at alle religioner er lige gode/onde, ihvertfald hvis man sammenligner dem alle på deres 2009 stadie :)
Hele min interesse for denne diskussion er sikkert også opstået pga. de seneste 10 år større og større "clash" mellem de to værdier.

Hvor vi nok er uenige, er at jeg ikke mener at man kan tilskrive de gode værdier i mennesker, religion. For mig virker det så åbentlyst at vi ikke har fået vores "Gør kun mod andre, hvad du ønsker de skal gøre mod dig" tankegang fra kristendommen, men at den har fået den fra os.
Jeg synes også det er en meget smukkere tanke, vi er ikke gode, fordi gud er det, men vi er gode, fordi VI er det.
Vi opnår ikke gode og smukke ting fordi en overstående magt har hjulpet os på vej. Vi opnår gode og smukke ting fordi VI sammen har knoklet røven ud af bukserne for at opnå det.
Når et menneske bliver kureret for kræft på sygehuset, findes der ikke noget mere ulækkert end hvis gud bliver takket... Hvad med den læge der gjorde arbejdet, eller den biolog der opfandt medicinen? Og hvorfor blev du overhovedet syg i første omgang hvis der var en gud?

Ovenstående kan du måske også, uden at være sikker, bruge som forklaring på hvad Hitchens mener med sit spørgsmål. Når du ikke kan tilskrive de gode ting mennesker gør, religion, hvad er der så tilbage?

Kom lige til at tænke: Hele ideen om at diskutere om alles værdier er "lige" gode, er i sig selv komplet latterlig, hvis man mener de er det, vil det jo ikke være værdier, in the first place. :)

Så ja Patriarch, kulturrelativisme er hul i hovedet :)

OK. Det giver mere mening.mr gaijin (#57)

Godt. Igen, jeg beklager. Det gik hurtigt og jeg fik ikke alle undtagelser og disclaimers på plads.

Når jeg henviser til USAs fjendebillede af kommunismen, så drejer det sig helt specifikt om McCarthyismen i 1950erne. Men ååh nej, den må vi endelig ikke dæmonisere. Det var nogle klamme sataner, der fik, som de fortjente. Der var kun helte i USAs top og skurke i Rusland.

Selv med McCarthyismen synes jeg ikke USA kan sammenlignes med Nazismen eller Kommunismen pånogen større meningsfuld måde. Jeg er med på at ikke alt var/er rosenrødt, men at insinuere til at kommunismen var et fiktivt fjendebillede, og værdimæssigt sammenlignelig med USA mener jeg skudt lidt ved siden af. Du siger det ikke direkte, men når du sidestiller det med Nazismen og jøderne, så virker det lidt sådan. Det at nogle mennesker rent faktisk ser det sådan og at der er mode i at "automathade" USA der startede min 'rant'.

Selvfølgelig må og skal vi kritisere USA. Men jeg synes jeg ofte mangler en smule nuancering af denne kritik. Banalt sagt havde vi i dag været et industrikvarter i det sovjetiske imperium eller et tysk sommerhusområde hvis det ikke var for USA. Det synes jeg folk (generelt, ingen specifikt her i tråden) er lidt for hurtige til at glemme. Ligeledes synes jeg er der en tendens til at male et idyllisk billede af USSR som jeg ikke forstår hvor kommer fra.

Der folk der ønsker en verden uden USA – jeg tror det skal passe på med hvad de ønsker sig.

#59

Din version gør jo på den anden side det modsatte. Fraskriver religionen noget godt, på bekostning af, at vi mennesker har klaret det hele selv. Jeg er ikke så fundamentalistisk. Jeg tror sandheden er "et sted imellem" :)

For at vise, hvor jeg ca. er placeret i denne debat, så er Kai Sørlander et ganske godt sted at starte:

Liberalt demokrati uden rationel grund

Du er meget generel, når du siger "... at jeg ikke mener, man kan tilskrive de gode værdier i mennesker, religion". Så let er fisen ikke at slå synes jeg. Religion giver mange mennesker et moralsk og etisk kompas at leve efter. Et kompas, som mange mennesker allerede har, som kaldes sund fornuft. Om man opfører sig ordentligt og behandler sine medmennesker godt etc. etc. så er det sådan set ligegyldigt, hvilken grund man gør det af, men det er ikke til at komme udenom, at mange millioner mennesker i historien, har fået god opførsel ind med modermælken via f.eks. kristendom og bibelens ord.

For mig virker det så åbentlyst at vi ikke har fået vores "Gør kun mod andre, hvad du ønsker de skal gøre mod dig" tankegang fra kristendommen, men at den har fået den fra os.

Ja, hvis vi levede for 2000 år siden og var ligeså oplyste dengang som nu, så ville jeg give dig ret i, at det ville være åbenlyst. Men de ord som hr. Jesus gik rundt og sagde for 2000 år siden, de var alt andet end trendy og åbenlyse i den periode. De var direkte en trussel mod verdens magtcentrum og årtusinders tro på guder. "Giv kejseren, hvad kejserens er". "Vend den anden kind til". Det var ikke hverdagskost, at en mand i sandaler med 12 disciple og kærlighedsbudskaber på få hundrede år kunne vende verden rundt. Helt enig i, at menneskeheden også før har tænkt fornuftige ord, bl.a. i Grækenland med demokratiet, men heldigvis er vi mennesker så kloge, at vi med tiden tager det bedste til os, hvorfor de vestlige samfund idag fungerer med en demokratisk styreform og kristendommen som grundreligion.

At kristendommen igennem tiden er blevet udnyttet og korrumperet i skikkelse af en undertrykkende kirke, heksejagter, inkvisation og kampe mod videnskaben, har ikke noget med de oprindelige budskaber fra Jesus at gøre. Man finder ikke noget i hans udsagn, som understøtter den periode i kristendommen, som den vestlige verden siden har taget sit dogme opgør med. For kristendommen er modsat Islam IKKE en lovreligion og heldigvis er vi frie mennesker til at fortolke og frie til at tro og få handler på en fundamentalistisk vis, som går imod grundlæggende menneskerettigheder og når det sker, så bliver det straffet.

Desværre er det ofte kristendommens historie og ikke hvad kristendommen er blevet til, som stadig kritiseres, men jeg medgiver det også er langt lettere at kritisere kristendommen på bagkant fremfor i nutidigt regi. Kristendommen er langtfra perfekt og det bliver den aldrig. Det er heller ikke meningen, for kristendommen er for uperfekte mennesker, syndere, som gerne vil forbedre sig. Og det har menneskeheden og kristendommen gjort lige siden og demokrati og menneskerettigheder blomstrer i dets kølvand.

#62 Var Islam som udgangspunkt en lovreligion, eller har magthaverne gjort den til det?

#63 Aner det ikke. Alle steder jeg hører om det siges der "lovreligion". Ikke desto mindre kan det åbenbart godt lade sig at gøre at fortolke den både radikalt og moderat, men desværre har Saudi Arabien i disse år mest held med førstnævnte.

#63

Jeg er i gang med bog nummer to om emnet lige nu. Jeg kan dog ikke svare for skråsikkert endnu. Hvordan vil du definere lovreligion?

#65 Jeg har ingen anelse, det må bruce stå for. :) Grunden til at jeg spurgte er, at det virker lidt farligt at generalisere ved at sige "Islam", hvis der specifikt menes den måde Islam bruges på i Mellemøsten.

Islam er den yngste af verdensreligionerne, og er en lovreligion. Loven (Sharia) omfatter både de religiøse forskrifter og de sociale og juridiske forpligtelser. Et vigtig træk ved islam gennem historien er den uadskillelige forbindelse mellem politik og religion. Muhammad selv grundlagde et samfund, hvor han var både religiøs og politisk leder. Dette har præget islam frem til i dag.

#67 Okay, så giver det pludselig noget mere mening. Har egentlig altid troet, at de politiske ledere dernede bare udnyttede religionen, ligesom kristendommen er blevet misbrugt til at undskylde alle mulige forfærdeligheder.

#65 Hvilken bog er det? Det er egentlig et interessant emne, jeg aldrig har været så meget inde i.

Denne tråd blev hurtig en lidt stor mundfuld, men da jeg nu inspirerede oplægget, vil jeg alligevel svare på Patriarch uden at have nærlæst de efterfølgende indlæg. Før jeg går ind og kommenterer mere direkte på #1, vil jeg dog bruge anledningen til at svare på din indledning, ligesom mange andre har gjort:

Lad os hører hvad du tror af overnaturlige eller usædvanlige ting og hvorfor. Tror du på spøgelser? Gud? Clairvoyance, New World Order?... Tal om det her.

Imidlertid blev svaret så langt, at hvis jeg postede det her, så ville det se lidt voldsomt og prædikestolsagtigt ud (og visse folk kan ikke snuppe, når kristne gør den slags). Derfor har jeg i stedet skrevet det som et blog indlæg, der kan læses her, hvis man er interesseret. Hvis man ikke vil prædikes til, så kan man bare lade som ingenting og bladre videre... ;)

Interessant debat!

Når jeg læser det indledende indlæg, bliver jeg dog lidt forvirret. For det virker næsten som om, at du (Patriarch) ønsker bevis for at tro, hvilket er en modsætning i sig selv.
Da du kommer med mulige forklaringer på, at du ikke selv er troende skriver du:

"En anden mulig årsag kan være at jeg genetisk mangler det genetiske fundament der gør mig ”sårbar” kan være biologisk"

Det vil jeg gerne bede dig om at uddybe..

Hvis jeg skal forklare mit eget forhold til tro, bliver det straks værre. Jeg ser mig selv som troende kristen på trods af, at jeg aldrig vil kunne læse biblen bogstaveligt. Det gør de færreste måske, men når vi sammenligner den kristne skabelse med naturvidenskabens, giver det for mig ikke mening, idet vi her tager udgangspunkt i biblens skabelse som noget der står i stedet for naturvidenskabens. Alene det, at der i Kristendommen eksisterer to forskellige skabelsesberetninger der modsiger hinanden, siger måske også noget om, at Biblen ikke engang har det rigtige svar?

Med hensyn til tro og overtro, mener jeg, at det er vigtigt at skelne. Mens religionen bygger på nogle grundlæggende livsværdier (moral/etik) som vi kan tage ved lære af/leve efter/stræbe efter, og som omfatter hele vores verdensbillede, er dette ikke tilfældet med overtro. Ole Birch (Uddannet på Metodistkirkens Teologiske Seminarium i Göteborg) beskriver overtro således: ”Overtro forstår jeg som løsrevne stumper af et livssyn, hvori virkeligheden er magisk. Hvor sorte katte, hestesko, krydsede fingre m.m. tillægges overnaturlig kraft. Overtroen tager udgangspunkt i angst og frygt for at blive ramt af ulykke og forsøger gennem bestemte ritualer at få kontrol over de "onde" magter.” Af den grund er jeg ikke overtroisk men troende.

Tak for dine spørgsmål og kommentarer :)

For det virker næsten som om, at du (Patriarch) ønsker bevis for at tro, hvilket er en modsætning i sig selv.
Da du kommer med mulige forklaringer på, at du ikke selv er troende skriver du:

Du har ret i at tro per definition er at godtage noget uden beviser. Mit indlæg skulle blot redegøre for mit eget forhold til tro, og hvorfor jeg mener at tro det bliver til ”ved”, er irrationelt. Man kan tro ting med forskellig styrke, og med forskellige konsekvenser for ens liv. Jeg har den tro at der er liv på andre planeter. Det er ikke noget der er bevist, men jeg finder det sandsynligt på baggrund af hvad jeg ved om universet. Denne tro har dog ingen indvirkning på hvordan jeg lever mit liv. Ligeledes kan den rokkes af modbeviser og ville aldrig stå i vejen for min accept af ting vi rent faktisk kan bevise. Folk der derimod har en tro der er så stærk at de kalder det ”ved” eller som ikke kan rokkes – de bør efter min mening have et fornuftigt svar på hvorfor de tror som de gør.

Så du har ret. Det kan synes at være en modsætning at ”afkræve” beviser for folks tro. Men det er heller ikke det jeg gør. Jeg ”afkræver” en forklaring for derigennem at motivere folk til at stille sig selv nogle kritiske spørgsmål omkring hvorfor de tror hvad de tror.

Jeg ser mig selv som troende kristen på trods af, at jeg aldrig vil kunne læse biblen bogstaveligt

Men jeg går ud fra at der er nogle ting du tager bogstaveligt? F.eks. at Jesus genopstod fra de døde? Uden dette er du jo ikke Kristen. Så hvorfor tror du at denne begivenhed har fundet sted, på trods af alt hvad vi ved om hvordan verden almindeligvis fungerer?

Desuden er der andre mennesker som tager Bibelen ganske bogstaveligt. Dette har katastrofale uddannelsesmæssige følger for millioner af mennesker i USA, England, og ikke mindst den Muslimske verden. Jeg fornemmer også at denne tendens (og hangen til det overnaturlige) vokser i Danmark (bare en tro – ikke en jeg har belæg for, og en tro som sagtens kan ændres på baggrund af beviser ;)).

Der er vitterligt mennesker der afviser helt grundlæggende fakta om verden fordi det er i strid med Bibelen. Det bekymrer mig.

Alene det, at der i Kristendommen eksisterer to forskellige skabelsesberetninger der modsiger hinanden, siger måske også noget om, at Biblen ikke engang har det rigtige svar?

Ja, måske :)

"En anden mulig årsag kan være at jeg genetisk mangler det genetiske fundament der gør mig ”sårbar” kan være biologisk"
Det vil jeg gerne bede dig om at uddybe..

Ja, det kan jeg godt forstå – for det er kampdårligt skrevet :D

Pointen er at der er noget forskning der peger på at religiøsitet og troen pådet overnaturlige har en genetisk komponent. Det betyder ikke at gener er altafgørende overhoved. Det er grundlæggende den gamle debat om arv eller miljø – og nu er der noget der tyder på at arv kan spille en rolle.

Alt andet ville også være mærkeligt. Vores forskellige evner og tendenser som race er jo grundlæggende genetisk bestemt. At vi i dag i så overvældende grad oplever religiøsitet og lign. så kan der ikke herske tvivl om at vi generelt set er ret modtagelige over for den slags. Af den grund er det også naturligt at antage at nogle mennesker mere modtagelige over for den slags end andre, ganske som det er gældende for alle andre færdigheder, egenskaber og potentialer vi mennesker har. Anyway, så er det ikke noget jeg selv er så optaget af. Det var bare for at fuldende listen over ting der kunne indvirke på min egen religiøsitet.

Med hensyn til tro og overtro, mener jeg, at det er vigtigt at skelne. Mens religionen bygger på nogle grundlæggende livsværdier (moral/etik) som vi kan tage ved lære af/leve efter/stræbe efter, og som omfatter hele vores verdensbillede, er dette ikke tilfældet med overtro. Ole Birch (Uddannet på Metodistkirkens Teologiske Seminarium i Göteborg) beskriver overtro således: ”Overtro forstår jeg som løsrevne stumper af et livssyn, hvori virkeligheden er magisk. Hvor sorte katte, hestesko, krydsede fingre m.m. tillægges overnaturlig kraft. Overtroen tager udgangspunkt i angst og frygt for at blive ramt af ulykke og forsøger gennem bestemte ritualer at få kontrol over de "onde" magter.” Af den grund er jeg ikke overtroisk men troende.

Selvfølgelig er der forskel mellem religion og overtro. Religion er overtro plus moms. Ole Birchs beskrivelse af overtroens funktion er også en funktioner som religion varetager. At få styr på frygt, uvished og det onde en del af religionens pakke- en del der er fundemental for religioners succes. Dette bekræftes bla. af interessant forskning der peger i retning af at religiøsitet hænger sammen med eksistentiel tryghed (kort sagt at der er stærk sammenhæng mellem lav religiøsitet og høj social tryghed).

Patriarch har ønsket at flytte diskussionen tilbage igen until further notice. Hvis man ikke har opdaget det, så kan man følge hans svar på mit indlæg herinde samt min respons. ;)

http://filmz.dk/forum/tagwall/ot-videnskab-og-evolution-kontra-skabelse-2-49868#182

Jeg ønsker ikke at rykke den tilbage generelt.

Mit svar til dig var blot vinklet mere i "Skabelse vs. Evolution" ånden, hvorfor jeg skrev der. Denne tråd kan stadig være meningsfuld.

Det der adskiller mig fra folk der tror på det overnaturlige (hvad enten det er guder, spøgelser eller telekinese) er at jeg ikke indlæser mere i en begivenhed end den kan bærer. Lad mig give et eksempel.

Forestil dig at følgende begivenhed fandt sted den 11 september:

En mand hopper ud fra et vindue på 63. sal og styrter mod sin død. Modsat alle de andre der sprang i døden den dag, så stopper han med at falde godt 5 meter før han rammer jorden. I stedet daler han forsigtigt de sidste 5 meter og lander uskadt på benene. Hundreder af mennesker er vidner til dette mirakel og yderligere millioner ser måbende til på TV. Selv sidder jeg med store øjne og min hjerne arbejder på højtryk på at komme med en naturlig forklaring. Men det skal vise sig at være frugtesløst, da manden nu ser op, løfter armen og resolut flyver op til de mange der stadig er indfanget i bygningernes inferno. De næste 20 minutter flyver flyver han i pendulfart frem og tilbage og reder et dusin mennesker ned fra bygningen. Da de to tårne styrter i grus er manden væk.

Hvordan ville sådan en begivenhed blive tolket? Langt de fleste mennesker ville mene at Gud spillede en rolle i denne begivenhed. Var det en engel? Var det Jesus der havde vendt tilbage? Andre mener måske bare han er regeringens eksperimet? Måske kan han trylle? Måske er han et rumvæsen? Uanset hvad ville de fleste mennesker passe det ind i den overnaturlige niche som de nu en gang abonnerer på og se det som dokumentation for denne. Og det er her de begår en fejl efter min mening. Der er intet i den begivenhed jeg lige har beskrevet som retmæssigt kan tages som bevis for nogen specifik tro.Patriarch (#1)

Jeg er sådan set meget enig, og det glæder mig, at vi har det til fælles. Der er simpelthen for lidt data i den beskrevne situation til at kunne afgøre, hvad der helt præcist var sket. Den væsentligste svaghed er efter min mening, at "Da de to tårne styrter i grus er manden væk". Lad os i stedet forestille os, at han var blevet og havde holdt en pressekonference og forklaret, at han var et almindeligt menneske, men at han for et par år siden var blevet udsat for et videnskabeligt eksperiment, der gjorde ham i stand til at flyve.

Situationen er pludselig en helt anden. Langt de fleste mennesker ville ikke tøve et sekund med at tro på, at dette måtte være forklaringen. Hvorfor? Fordi hvis nogen skulle være i stand til at forklare det, så må det vel næsten være ham selv. Hans vidnesbyrd ville aldrig blive glemt, og historien om hans gerning d. 11. september ville altid blive fortalt sammen med hans egen forklaring på, hvordan han var i stand til at gøre det han gjorde. Æret være flyvemandens minde.

Jeg er sådan set meget enig, og det glæder mig, at vi har det til fælles. Der er simpelthen for lidt data i den beskrevne situation til at kunne afgøre, hvad der helt præcist var sket.

Lige for at være sikker; er du også enig i at de fleste alligevel ville drage en eller anden konklusion - på trods af den manglende data?

Situationen er pludselig en helt anden. Langt de fleste mennesker ville ikke tøve et sekund med at tro på, at dette måtte være forklaringen. Hvorfor? Fordi hvis nogen skulle være i stand til at forklare det, så må det vel næsten være ham selv.

Personligt ville jeg ikke acceptere den forklaring. Jeg ville dog følge nysgerrigt med i den efterfølgende efterforskning af hans påstand (samt evt. kontrollerede eksperimenter hvis han ville indvilge i den slags). For mig ville påstanden næsten rangere på niveau med en der er væk 14 dage, dukker nøgen op på en tankstation, og så hævder at han har været nappet af en UFO.

Jeg tror dog du har ret i at mange ville acceptere det for pålydende. En del religiøse ville dog stadig holde fast i deres egen version vil jeg gætte på. Men det er en interessant tanke...Elsker den slags filosofiske "what if" lege.

Lige for at være sikker; er du også enig i at de fleste alligevel ville drage en eller anden konklusion - på trods af den manglende data?Patriarch (#75)

Jeg tror, det er helt naturligt at læse alt ind i sit eget verdensbillede hvis muligt. Nogle mennesker påstår bare, de er de eneste, der er berettiget til at gøre det med deres verdensbillede, men under ikke andre mennesker den samme frihed.

Personligt ville jeg ikke acceptere den forklaring. Jeg ville dog følge nysgerrigt med i den efterfølgende efterforskning af hans påstand (samt evt. kontrollerede eksperimenter hvis han ville indvilge i den slags). For mig ville påstanden næsten rangere på niveau med en der er væk 14 dage, dukker nøgen op på en tankstation, og så hævder at han har været nappet af en UFO.Patriarch (#75)

Well. He did fly. ;) Vil du da hellere acceptere en overnaturlig forklaring end en appel til videnskaben? Lad os tage denne "what if" også: Hvad hvis han sagde til folket, at han var en engel, og at hvis vi ville vide mere, så kunne vi bare læse vores bibel (og efterfølgende forsvandt)?

Jeg tror dog du har ret i at mange ville acceptere det for pålydende. En del religiøse ville dog stadig holde fast i deres egen version vil jeg gætte på. Men det er en interessant tanke...Elsker den slags filosofiske "what if" lege.Patriarch (#75)

Jeps, den slags tankeeksperimenter finder jeg også ganske fornøjelige.

Well. He did fly. ;) Vil du da hellere acceptere en overnaturlig forklaring end en appel til videnskaben?

Begivenheden er så vild og unaturlig at hverken påstanden om en videnskabelig eller guddommelig forklaring alene ville overbevise mig. Lige så far out som jeg finder Gud, lige så far out ville jeg finde ideen om at man via videnskabelige eksperimenter kunne flyve. Så som udgangspunkt ville jeg ikke fuldt acceptere nogle af delene alene på baggrund af hans eget udsagn. Men jeg villetage hans udsagn seriøst nok (selvfølgelig) til at lade det danne baggrund for en videre undersøgelse. Skulle jeg (gun to my head) vælge en forklaring så ville jeg modvilligt vælge hans egen forklaring (uanset hvad den måtte være).

Lad os tage denne "what if" også: Hvad hvis han sagde til folket, at han var en engel, og at hvis vi ville vide mere, så kunne vi bare læse vores bibel (og efterfølgende forsvandt)?

Den er tricky. Som du skriver det dér ville jeg stadig være skeptisk. Chancen er for stor for at han selv er overbevist om den forklaring, uden at det nødvendigvis er tilfældet. For ligesom de fleste mennesker ville indlæse deres eget verdensbillede ind i begivenheden hvis de så den, ville dette også gøre sig gældende for den det skete for. Var han Muslim var det selvfølgelig være af den overbevisning at det var Allahs vilje etc. Men hvis han sagde det (for all to see) for så at flyve mod himlen badet lys*, så ville jeg nok blive overbevist, og sprede Guds ord. Det er jeg ret sikker på. En sådan begivenhed ville sætte det 'beyond reasonable doubt'.

* Med ”badet i lys” mener jeg at der skulle ske et eller andet nyt der kunne sætte det i et uomtvisteligt perspektiv. F.eks. at han fik vinger eller blev hentet af andre som ham, eller skyerne fjernede sig fra himlen på unaturlig vis. Pointen er at hvis jeg skulle smide den videnskabelig metode om kontrollerede eksperimenter overbords, så skulle der en ny ekstraordinær begivenhed til. I så fald ville jeg glædeligt bøje mig (bogstavelig talt).

#77 -

Interessant læsning. Da jeg læste det første, du skriver, om at du ville være meget modvillig til at acceptere både naturlige og unaturlige forklaringer (fair summary?), så begyndte jeg at spekulere på dette: Ville du overhovedet tro på, han fløj in the first place? Hvis alle nu tolker fænomenet ind i deres eget verdensbillede (sådan som du egentlig antyder at kun religiøse mennesker kan finde på), så ville du have tendens til at benægte, at det kunne være "ægte" -- af den simple årsag, at det ikke passer ind i sådan, som du i øvrigt tolker og forstår verden omkring dig. Eller vil du mene, du ikke har den tendens, hvis han faktisk fløj?

Allerførst vil jeg da lige opfordre andre til at deltage i dette forum, det er ganske ufarligt og det ville være fedt at høre flere forskellige meninger/vinkler! :-) ...

Folk der derimod har en tro der er så stærk at de kalder det ”ved” eller som ikke kan rokkes – de bør efter min mening have et fornuftigt svar på hvorfor de tror som de gør.Patriarch (#71)

Det er jeg egentlig ikke enig i. Jeg synes at du har ret i, at det er sundt at reflektere over hvorfor man tror, men jeg vil aldrig afkræve et fornuftigt svar. Troen er forskellig for mange, og jeg tror egentlig ikke altid man kan komme med en præcis og logisk forklaring, og det respekterer jeg.

Det var egentlig dette citat jeg hentydede til, og som forvirrede mig: ”Hvis jeg skulle overbevises om en guddommelig entitet, så skulle der en ganske utvetydig og observerbar begivenhed til. Og denne begivenhed skulle være endnu mere eksplicit hvis den skulle overbevise mig om identiteten på dette guddommelige væsen.” (fra dit indledende indlæg) For mig virker netop det citat nu stadig modstridende idet en guddommelig entitet jo aldrig kan/skal bevises. Jeg forstår godt hvad du mener, men det giver vel ikke rigtig mening?

Men jeg går ud fra at der er nogle ting du tager bogstaveligt? F.eks. at Jesus genopstod fra de døde? Uden dette er du jo ikke Kristen.Patriarch (#71)

Du har måske ret, men jeg ser det nu ikke som en selvfølge. Med mit syn på kristendommen, betragter jeg mig selv som værende kristen selvom jeg ikke tror på, at Jesus bogstaveligtalt genopstod fra de døde. Jeg mener at det er vigtigt for kristendommen i dag, at man tillader tolkninger af Biblen. I virkeligheden synes jeg ikke at det er så vigtigt, hvorvidt Jesus virkelig genopstod eller ej, men vigtigere at læse om de ting han så faktisk sagde og gjorde da han var i live – for mig er det indbegrebet af kristendommen. Om det så overhovedet er teologi eller nærmere antropologi kan jo diskuteres. Men det er jo også en hel debat i sig selv. Hvornår kan man kalde sig kristen? Grosbøll er for mig at se, et godt eksempel på, at man kan være troende kristen uden at læse biblen bogstaveligt. (andre mener selvfølgelig at han netop ikke kan betragtes som kristen af samme grund, men personligt synes jeg det er vanvittigt at hidse sig op over, at en præst tillader sig at tale højt og åbent om sine tolkninger. Jeg tror – ikke ved - simpelthen ikke på, at alle moderne præster i dag, med den viden vi har, stadig læser biblen bogstaveligt) Grosbøll mener jo bl.a. at Gud har abdiceret til fordel for hans søn. Han tror altså ikke på en egentlig guddommelig entitet, men på, at Gud nu er iblandt os – symbolsk set. Andre præster trækker også himmel og helvede ned på jorden, og beskriver hvordan de læser disse fænomener ind i deres dagligdag. Er de så heller ikke kristne?

Personligt vil jeg derfor heller aldrig sætte Kristendommen i stedet for videnskab (evolution osv.) – det finder jeg helt absurd, da jeg synes at det drejer sig om to forskellige ting. Videnskaben handler jo, som vi alle ved, om at undersøge verden og prøve at finde forklaringer, imens religionen mest af alt handler om, hvordan vi skal leve i verden.

Der er vitterligt mennesker der afviser helt grundlæggende fakta om verden fordi det er i strid med Bibelen. Det bekymrer mig.Patriarch (#71)

Det bekymrer sandelig også mig :-)

Ole Birchs beskrivelse af overtroens funktion er også en funktioner som religion varetager.Patriarch (#71)

Jamen det kan man vidst ikke være uenig i, det er jo helt åbenlyst. Jeg ønskede egentlig bare at påpege grunden til at jeg ikke selv er overtroisk men troende, idet troen netop indeholder en helt anden dimension.

Interessant læsning. Da jeg læste det første, du skriver, om at du ville være meget modvillig til at acceptere både naturlige og unaturlige forklaringer (fair summary?), så begyndte jeg at spekulere på dette: Ville du overhovedet tro på, han fløj in the first place? Hvis alle nu tolker fænomenet ind i deres eget verdensbillede (sådan som du egentlig antyder at kun religiøse mennesker kan finde på), så ville du have tendens til at benægte, at det kunne være "ægte" -- af den simple årsag, at det ikke passer ind i sådan, som du i øvrigt tolker og forstår verden omkring dig. Eller vil du mene, du ikke har den tendens, hvis han faktisk fløj?

Altså, nu var jo mig der satte scenariet op. Så jeg havde frie hænder til at bygge det op som jeg ville. Min mening var at der var uomtvisteligt at han fløj. Jeg valgte 9/11 netop pga. de mange vidner og hundreder af uafhængige TV hold (der filmer fra lige så mange vinkler - og Live!). Men det er klart at der ville være et punkt hvor jeg også ville være skeptisk over for selve begivenheden. Hvor dette punkt er, er svært at sige.

Allerførst vil jeg da lige opfordre andre til at deltage i dette forum, det er ganske ufarligt og det ville være fedt at høre flere forskellige meninger/vinkler! :-) ...

Helt bestemt :)

Riqon –som kommende teolog- er jeg også nysgerrig efter din mening om det AP siger.

Det er jeg egentlig ikke enig i. Jeg synes at du har ret i, at det er sundt at reflektere over hvorfor man tror, men jeg vil aldrig afkræve et fornuftigt svar. Troen er forskellig for mange, og jeg tror egentlig ikke altid man kan komme med en præcis og logisk forklaring, og det respekterer jeg.

Har du det sådan med alle aspekter af tro, eller kun når det er religion? Hvis jeg troede på at verden var styret af øglelignende rumvæsener, forklædt som stats og regeringschefer– ville du så ikke synes det var rimeligt at jeg havde en god (efter egen mening) grund? http://en.wikipedia.org/wiki/David_Icke#Reptilian_humanoids

Er dét en lige så valid og respekteret en tro som det er at tro på Gud? Eller hvad med at Elvis lever? Der findes et utal af underlige ting som folk tror på. De bizarre (og modstridende) påstande der er at finde i alle religioner accepteres kun i religiøs sammenhæng. Hvis folk troede på dem uden for en religiøs kontekst, ville vi sige de ikke var rigtig kloge (og muligvis lukke dem inde for real).

Jeg siger ikke at folks grunde skal være logiske og præcise (selvom jeg kunne ønske det). Men jeg synes da som minimum at de må kunne artikulerer hvorfor de tror som de tror. Ligeledes hvorfor de finder deres tro mere rigtig end de andres.

Det var egentlig dette citat jeg hentydede til, og som forvirrede mig: ”Hvis jeg skulle overbevises om en guddommelig entitet, så skulle der en ganske utvetydig og observerbar begivenhed til. Og denne begivenhed skulle være endnu mere eksplicit hvis den skulle overbevise mig om identiteten på dette guddommelige væsen.” (fra dit indledende indlæg) For mig virker netop det citat nu stadig modstridende idet en guddommelig entitet jo aldrig kan/skal bevises. Jeg forstår godt hvad du mener, men det giver vel ikke rigtig mening?

Jeg kun kunne blive overbevist ved en eller anden fysisk manifestering som ikke kunne forekomme naturligt. Så ville det ganske rigtig ikke være tro længere. Men det ville overbevise mig, og det var det spørgsmål jeg svarede på. :)

I virkeligheden synes jeg ikke at det er så vigtigt, hvorvidt Jesus virkelig genopstod eller ej, men vigtigere at læse om de ting han så faktisk sagde og gjorde da han var i live – for mig er det indbegrebet af kristendommen.

Et lille drillespørgsmål…. Ville det betyde noget om han rent faktisk har levet? Hvis ja, hvorfor? Nogen mener ikke at Sokrates har levet. Men det er for så vidt ligegyldigt for en filosof da ”hans” tanker er interessante alligevel. For de fleste Kristne derimod synes det at være af ekstrem stor betydning at Jesus har levet –netop pga. hans guddommelige forbindelser.

Grosbøll mener jo bl.a. at Gud har abdiceret til fordel for hans søn. Han tror altså ikke på en egentlig guddommelig entitet, men på, at Gud nu er iblandt os – symbolsk set. Andre præster trækker også himmel og helvede ned på jorden, og beskriver hvordan de læser disse fænomener ind i deres dagligdag. Er de så heller ikke kristne?

Ikke mere Kristen end mig. Så det må være et nej ;D

Personligt synes jeg det var en falliterklæring for folkekirken som institution, at en præst godt kan afvise Guds faktiske eksistens.

For mig lyder det som om du synes godt om det kristne budskab og egentlig ikke så meget op i om det nu er sandt eller ej (f.eks. om Jesus opstod fra de døde osv). Det mener jeg ikke er kristendom i egentlig forstand. Det er at hive Bibelen ned på samme sandhedsniveau som Harry Potter, hvilket jeg gerne ofte gør - men det er der ikke meget kristendom i.

Faktisk forstår jeg ikke helt den position du tager – måske endda mindre end jeg forstå riqon. For hvis du ikke mener at der er noget guddommeligt/overnaturligt ved Bibelen – hvorfor så ikke smide den af helvede til og så studere sekulær filosofi om etik og moral? Så får du meget af det samme og kan slippe for alt der fjollede (mit ord – ikke et jeg lægger i munden på dig).

Personligt vil jeg derfor heller aldrig sætte Kristendommen i stedet for videnskab (evolution osv.) – det finder jeg helt absurd, da jeg synes at det drejer sig om to forskellige ting. Videnskaben handler jo, som vi alle ved, om at undersøge verden og prøve at finde forklaringer, imens religionen mest af alt handler om, hvordan vi skal leve i verden.

Det mener jeg ikke er en præcis gengivelse af religion. Religion rækker langt ud over blot et spørgsmål om hvordan vi skal opfører os – eller i det mindste så er det uadskilleligt fra det andet indhold. Tag f.eks. abortspørgsmålet. Mange seriøse kristne er imod abort, fordi mennesket har en særlig gudgiven status. Beretningen om vores eksistens og forhold til Gud er altså af central betydning for argumentationen.

Jeg forstår godt at du hellere vil fokusere på spørgsmål om etik og moral, men det kan du finde mange andre steder. Mit primære fokus på filosofistudiet var netop etik. Det emne kan man sige en masse om uden at bekymre sig om hvorvidt Jesus var født af en jomfru, eller om mennesket er skabt i Guds billede.

Hej AP,

Lige et par kommentarer fra en medkristen ;)

Når jeg læser det indledende indlæg, bliver jeg dog lidt forvirret. For det virker næsten som om, at du (Patriarch) ønsker bevis for at tro, hvilket er en modsætning i sig selv.AP (#70)

Jeg er ikke sikker på, der behøver at være en modsætning. Det kommer måske lidt an på, hvad vi mener med bevis. Hvis nogen spørger mig, om jeg kan bevise Guds eksistens, så vil det hurtige svar nok være nej - men jeg kan måske sandsynliggøre hans eksistens. Jeg kan måske give rationelle argumenter for, at det ikke er helt ude i skoven at antage, Gud er der. Efter længere samtale kan jeg måske endda overbevise en skeptisk person om, at Guds eksistens faktisk er den bedste forklaring på verden, som vi kender den.

Der er altså forskel på tro. Der er "blind tro", hvor man ikke bygger sine ideer på noget. Den er ret udbredt i dag, tror jeg, hvor folk kan finde på at tro på hvad som helst, der lyder godt. Interessen går ikke så meget på, hvad der egentlig er sandt og stemmer overens med virkeligheden, som den virkelig er -- mere på, hvad der definerer én bedst, og hvad man kan fortælle vennerne, hvis de spørger, etc.. Der er også "overtro", som du nævner og giver en udmærket definition af.

Men så er der også "rationel tro", hvor man vitterligt tror på det, som logisk set virker som den mest sandsynlige forklaring på, hvordan tingene hænger sammen. Denne sidste form for tro prøver jeg gerne at promovere til folk, der ikke tror på Gud overhovedet. Men når vi så har en rationel tro på plads, så må en mere "personlig tro" komme ind i billedet, hvor man investerer lidt mere af sig selv, lærer Gud at kende og omstrukturerer sit liv i forhold til de nye værdier, etc..

Hvis jeg skal forklare mit eget forhold til tro, bliver det straks værre. Jeg ser mig selv som troende kristen på trods af, at jeg aldrig vil kunne læse biblen bogstaveligt. Det gør de færreste måske, men når vi sammenligner den kristne skabelse med naturvidenskabens, giver det for mig ikke mening, idet vi her tager udgangspunkt i biblens skabelse som noget der står i stedet for naturvidenskabens. Alene det, at der i Kristendommen eksisterer to forskellige skabelsesberetninger der modsiger hinanden, siger måske også noget om, at Biblen ikke engang har det rigtige svar?AP (#70)

Det er jo interessant, at det åbenbart ikke har generet jøderne, at der i deres skrifter fandtes flere versioner af, hvordan Gud havde skabt verden. Det siger noget om deres tankegang -- eller det siger måske rettere noget om vores. Skabelsesberetningen må derfor handle om noget andet. Jo, den kan sagtens handle om, at Gud har skabt verden, og det ser jeg som en nødvendig konklusion -- men først og fremmest er teksternes formål nok at fortælle os noget åndeligt. At vi skal holde sabbatten, for eksempel. Og at mennesket er noget helt specielt i Guds øjne.

Når du siger, at bibelen ikke kan læses bogstaveligt, så vil jeg sige "ja" og "nej". Bibelen består af mange bøger og af mange genrer, og nogle tekster skal nok tages mere bogstaveligt end andre. Men hvad vil det sige at tage noget bogstaveligt? Jeg tror ikke, det betyder, bibelen bliver mindre sand. Hvis jeg siger, at Patriarchs indlæg "får mig til at pisse i bukserne", så mener jeg det næppe bogstaveligt. Men hvad jeg i givet fald forsøger at kommunikere kan jo stadig godt være sandt: at jeg er bange for ham. (Just for the record, det er jeg ikke ;)

Jeg tror, hvad jeg prøver at sige er, at bibelen må læses sådan som det er fair at læse den. Jeg tror ikke, det er fair at læse Skabelsesberetningen med et mega videnskabeligt mindset, for jeg tror ikke, forfatteren skrev den med det formål. Men jeg tror ikke desto mindre, at beretningen (eller beretningerne) siger noget meget sandt om Gud og om os selv.

Allerførst vil jeg da lige opfordre andre til at deltage i dette forum, det er ganske ufarligt og det ville være fedt at høre flere forskellige meninger/vinkler! :-) ...AP (#79)

Med al respekt for den seriøse debat i denne tråd, så har jeg indtryk af, at vi er mange, der er trætte af "videnskab vs. religion"-trådene. Men du er selvfølgelig også ny her og derfor ikke klar over, hvor ofte den type debat optræder på Filmz. :)

Det sker dog stadig, at jeg læser et par indlæg. Primært fordi jeg er interesseret i de teologistuderendes argumentation.

Med mit syn på kristendommen, betragter jeg mig selv som værende kristen selvom jeg ikke tror på, at Jesus bogstaveligtalt genopstod fra de døde. Jeg mener at det er vigtigt for kristendommen i dag, at man tillader tolkninger af Biblen. I virkeligheden synes jeg ikke at det er så vigtigt, hvorvidt Jesus virkelig genopstod eller ej, men vigtigere at læse om de ting han så faktisk sagde og gjorde da han var i live – for mig er det indbegrebet af kristendommen.AP (#79)

Jeg ved, at flere teologer tager den position i Danmark, så man kan dårligt sige, du går imod strømmen. Som teologistuderende forstår jeg det nok ikke helt. Paulus--der af mange betragtes som kristendommens grundlægger--forstod det nok heller ikke ;) Han siges nemlig at have skrevet: "Men når det prædikes, at Kristus er opstået fra de døde, hvordan kan så nogle af jer sige, at der ikke findes nogen opstandelse fra de døde? Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom." (1 Korinterbrev 15,12-14) Men dette er måske så et af de skriftsteder, du ikke synes, vi skal tage så bogstaveligt? Glæder mig til at høre mere. :)

Jeg tror, hvad jeg prøver at sige er, at bibelen må læses sådan som det er fair at læse den. Jeg tror ikke, det er fair at læse Skabelsesberetningen med et mega videnskabeligt mindset, for jeg tror ikke, forfatteren skrev den med det formål. Men jeg tror ikke desto mindre, at beretningen (eller beretningerne) siger noget meget sandt om Gud og om os selv.

Det er meget muligt jeg husker forkert - men har du ikke sagt at du tror på at jorden blev skabt på 6x24 timer?

Det er meget muligt jeg husker forkert - men har du ikke sagt at du tror på at jorden blev skabt på 6x24 timer?Patriarch (#84)

Det er jeg mindre sikker på. Og dog ser vi, at sabbatten, d. 7. dag, får en særstatus i den første skabelsesberetning, jeg mener, kristne må tage til efterretning. Men hvor lange "dagene" er ifølge forfatteren, det er lidt mere gnident at beskæftige sig med. Den sidste jeg hørte argumentere for en alternativ oversættelse var John Lennox i en samtale med Richard Dawkins.

Synes tråden bare tager emnerne op fra de andre tråde.

Hvis vi skal holde os på sporet, så har jeg oplevet at komme hjem til et paracelhus på en fredelig villavej, hvor alle døre i huset var låst, og de eneste nøgler der passede til alle døre, sad på indersiden af mine forældres badeværelse. Udgangen herfra var et lille vindue, der var haspet. Ergo kunne dette ikke lade sig gøre.
2 vidner udover mig.

Sære lys i samme hus, som min far oplevede hver aften ca. 15 min. før min mor kom fra arbejde.

Barnegråd om natten, fortrinsvist hørt af min mor.

Mig selv, der blev låst inde på mit toilet.

Dekorationer der hang fra loftet, der pludselig begyndte at snurre rundt.

Men er da skeptisk ;)

Har du det sådan med alle aspekter af tro, eller kun når det er religion?Patriarch (#80)

Nej jeg synes helt generelt at tro er en personlig sag som man ikke behøver forklare (jeg synes selv at det er interessant at forsøge, idet det er en personlig udfordring for mig) men jeg synes ikke at det kan ”forlanges”, da der netop er tale om tro. Jeg vil muligvis ikke kunne forstå den respektive tro, men det er vel mit problem? Og er vel egentlig irrelevant.

Hvis jeg troede på at verden var styret af øglelignende rumvæsener, forklædt som stats og regeringschefer– ville du så ikke synes det var rimeligt at jeg havde en god (efter egen mening) grund?Patriarch (#80)

Nej jeg tror ærligt talt ikke, at det ville ophidse mig særligt, hvis du mente det. Og hvis man kommer med et sådan postulat, men ikke har nogen som helst argumentation for hvorfor, så er der vel højst sandsynligt ingen egentlig (bevidst) grund?

påstande der er at finde i alle religioner accepteres kun i religiøs sammenhæng. Hvis folk troede på dem uden for en religiøs kontekst, ville vi sige de ikke var rigtig kloge (og muligvis lukke dem inde for real).Patriarch (#80)

Vil du give et eksempel på en religiøs påstand uden for en religiøs sammenhæng? Jeg synes ikke det giver helt mening..

Faktisk forstår jeg ikke helt den position du tager – måske endda mindre end jeg forstå riqon. For hvis du ikke mener at der er noget guddommeligt/overnaturligt ved Bibelen – hvorfor så ikke smide den af helvede til og så studere sekulær filosofi om etik og moral? Så får du meget af det samme og kan slippe for alt der fjollede (mit ord – ikke et jeg lægger i munden på dig).Patriarch (#80)

Jeg forstår godt at du hellere vil fokusere på spørgsmål om etik og moral, men det kan du finde mange andre steder.Patriarch (#80)

Nu er det jo sådan, at den etik og moral vi kender i dag kommer et sted fra, nemlig fra religionen. Hvis du snakker om at ’smide den ad helvede til’ så må du vel også smide de eksisterende moralbegreber ad helvede til og starte forfra? Sartre var netop ude efter de tidligere religionskritikere, idet de fandt det let at ’aflive’ Gud, men stadig beholdte moralbegreberne.

Måske kan man endda vende den om og sige, at det ikke er mig der bør smide noget væk, men dig der rent faktisk smider noget væk - ubevidst?

Desuden vil jeg ikke give dig ret i, at jeg ikke mener at der er noget guddommeligt ved Biblen, det er et spørgsmål om definition. Sådan som jeg ser det, er det guddommelige ved biblen vel netop det Gud står for – kærlighed og næstekærlighed.

Et lille drillespørgsmål…. Ville det betyde noget om han rent faktisk har levet? Hvis ja, hvorfor? Nogen mener ikke at Sokrates har levet. Men det er for så vidt ligegyldigt for en filosof da ”hans” tanker er interessante alligevel. For de fleste Kristne derimod synes det at være af ekstrem stor betydning at Jesus har levet –netop pga. hans guddommelige forbindelser.Patriarch (#80)

Biblen er måske et af de mest veldokumenterede historiske værker, så sandsynligheden for at der var en mand omkring år 0 der hed Jesus er vel ikke minimal. Men, ja, det er da vigtigt at han rent faktisk har levet, fordi Gud jo netop viser sig via ham. Hvis ikke han havde været her, havde han jo ikke ofret sig og der ville ikke have været nogen forsoning.
Men jeg kan godt se hvad du mener, og jeg er da også i tvivl, for historierne/budskaberne er vel lige bærende af den grund. Altså, jeg har ikke et konkret svar på dette ’drillespørgsmål’ :-)

Det mener jeg ikke er en præcis gengivelse af religion. Religion rækker langt ud over blot et spørgsmål om hvordan vi skal opfører os – eller i det mindste så er det uadskilleligt fra det andet indhold. Patriarch (#80)

Du kommer med eksempler på hvordan religionen påvirker vores samfund i dag og det er da også en vigtig diskussion. Du nævnte tidligere hvordan den påvirker skolesystemet i nogle lande, og nu hvordan det f.eks. også har en indflydelse på politiske beslutninger som fri abort.
Men når jeg siger at religionen mest af alt handler om hvordan vi skal leve i verden, altså moralen og etikken, så er det jo også blot min holdning til, hvad religionen skal bruges til. Jeg tror det er vigtigt at ’tilpasse’ religionen til den tid vi lever i, men jeg anerkender fuldstændigt, at dette langtfra altid er tilfældet!

Hej Riqon, jeg kommenterer dit indlæg senere ;-)

Synes tråden bare tager emnerne op fra de andre tråde.

Hvis vi skal holde os på sporet, så har jeg oplevet at komme hjem til et paracelhus på en fredelig villavej, hvor alle døre i huset var låst, og de eneste nøgler der passede til alle døre, sad på indersiden af mine forældres badeværelse. Udgangen herfra var et lille vindue, der var haspet. Ergo kunne dette ikke lade sig gøre.

2 vidner udover mig.

Sære lys i samme hus, som min far oplevede hver aften ca. 15 min. før min mor kom fra arbejde.

Barnegråd om natten, fortrinsvist hørt af min mor.

Mig selv, der blev låst inde på mit toilet.

Dekorationer der hang fra loftet, der pludselig begyndte at snurre rundt.

Men er da skeptisk ;)

Spændende. De fleste af de ting du nævner synes jeg ikke er alt for imponerende - heller ikke hvis jeg selv oplevede det. Men den jeg har markeret vil jeg gerne vil høre lidt flere detaljer om. Hvor hurtigt snurrede det? Og med hvor stor acceleration? Hvis dette skete for mig og med en styrke der umuligt kunne tilskrives noget naturligt, så ville det bestemt gøre indtryk. Jeg ville dog ikke tilskrive det noget konkret – f.eks. spøgelser – men jeg kunne godt blive overbevist om ét eller andet overnaturligt havde fundet sted.

Vil du give et eksempel på en religiøs påstand uden for en religiøs sammenhæng? Jeg synes ikke det giver helt mening..

Påstande om at mennesker kan genopstå fra de døde (enten ved egen eller andres hjælp), at nogen skulle være født af en jomfru, at man kan flyve på en bevinget hest, eller bare høre alt for mange stemmer. Generelt bliver vi lidt bekymrede når på står den slags – specielt når de siger de selv har oplevede det. Men når blot det sker inden for en religiøs kontekst så er det helt legitimt.

Nu er det jo sådan, at den etik og moral vi kender i dag kommer et sted fra, nemlig fra religionen. Hvis du snakker om at ’smide den ad helvede til’ så må du vel også smide de eksisterende moralbegreber ad helvede til og starte forfra? Sartre var netop ude efter de tidligere religionskritikere, idet de fandt det let at ’aflive’ Gud, men stadig beholdte moralbegreberne.

Det er en alt for lang diskussion som vi har taget hul på andet steds, og som i hvert fald er uden for denne tråds emne. Men kort sagt er jeg uenig i præmissen for det du skriver og at du bør overveje om de grundlæggende spilleregler for social adfærd kommer fra religion, eller blot understøttes af religion. Det er et MEGET spændene emne, men det høre ikke til her rigtigt :(

Desuden vil jeg ikke give dig ret i, at jeg ikke mener at der er noget guddommeligt ved Biblen, det er et spørgsmål om definition. Sådan som jeg ser det, er det guddommelige ved biblen vel netop det Gud står for – kærlighed og næstekærlighed.

Men det er en noget lemfældig omgang med ordet guddommelig? Forstår jeg ret at du ikke mener at Bibelen har en overnaturlig ”sandhed” – en forbindelse til et væsen som har inspireret folk til at skrive Bibelen? Altså ville Bibelen være lige så guddommelig hvis den havde samme indhold men var fiktion? For i så fald er den vel ikke anderledes end andre moralfilosoffer (før og efter Jesus) der har samme budskab?

Med andre ord. Hvad adskiller din tolkning af det kristne budskab og bibelens guddommelig hed fra det guddommelige i denne sang:

http://www.youtube.com/watch?v=okd3hLlvvLw

Enjoy :)

Men, ja, det er da vigtigt at han rent faktisk har levet, fordi Gud jo netop viser sig via ham. Hvis ikke han havde været her, havde han jo ikke ofret sig og der ville ikke have været nogen forsoning.AP (#87)

Lige et hurtigt spørgsmål (hvis det er ok): Tror du, Jesus er død den dag i dag?

Det er en alt for lang diskussion som vi har taget hul på andet steds, og som i hvert fald er uden for denne tråds emne. Men kort sagt er jeg uenig i præmissen for det du skriver og at du bør overveje om de grundlæggende spilleregler for social adfærd kommer fra religion, eller blot understøttes af religion. Det er et MEGET spændene emne, men det høre ikke til her rigtigt :(Patriarch (#89)

Nej du har ret, øv :b

Forstår jeg ret at du ikke mener at Bibelen har en overnaturlig ”sandhed” – en forbindelse til et væsen som har inspireret folk til at skrive Bibelen? Altså ville Bibelen være lige så guddommelig hvis den havde samme indhold men var fiktion? For i så fald er den vel ikke anderledes end andre moralfilosoffer (før og efter Jesus) der har samme budskab?Patriarch (#89)

Mit problem opstår når du bruger ordet ’væsen’ om Gud – det har jeg lidt svært ved at forlige mig med. Det er i hvert tilfælde ikke min opfattelse af Gud. Jeg tror på en guddommelig kraft, denne viser sig bl.a. via Jesus men selvfølgelig også via helt almindelige mennesker i vores hverdag. (jeg taler altså ikke om noget overnaturligt, men om min egen definition af Gud).

Men det er en noget lemfældig omgang med ordet guddommelig?Patriarch (#89)

Jamen det er jeg da ikke et øjeblik i tvivl om, at du synes :-) Det har du gjort tydeligt fra start, men den er jo heller ikke længere, end at vi er uenige. Jeg synes personligt ikke, at det giver nogen mening at leve uden Kristendommen, men det giver for mig heller ikke mening, at forstå biblen uden at tage hensyn til den viden jeg har fra naturvidenskabens side.

Og jeg synes desuden ikke, at det er fair at sammenligne Biblen med Harry Potter og påstå, at hvis vi tolker på biblen, så er den på samme sandhedsniveau som en fantasiroman, for det simpelthen bare ikke rigtigt. (se mit indlæg til Riqon)

Når du siger, at bibelen ikke kan læses bogstaveligt, så vil jeg sige "ja" og "nej". Bibelen består af mange bøger og af mange genrer, og nogle tekster skal nok tages mere bogstaveligt end andre. Men hvad vil det sige at tage noget bogstaveligt? Jeg tror ikke, det betyder, bibelen bliver mindre sand. Hvis jeg siger, at Patriarchs indlæg "får mig til at pisse i bukserne", så mener jeg det næppe bogstaveligt. Men hvad jeg i givet fald forsøger at kommunikere kan jo stadig godt være sandt: at jeg er bange for ham. (Just for the record, det er jeg ikke ;)riqon (#81)

Jeg kan kun sige, at jeg er meget enig i alt det du skriver her. Netop diskussionen om sandhedsværdien er jo ret væsentligt. Patriarch skriver:

For mig lyder det som om du synes godt om det kristne budskab og egentlig ikke så meget op i om det nu er sandt eller ej (f.eks. om Jesus opstod fra de døde osv). Det mener jeg ikke er kristendom i egentlig forstand. Det er at hive Bibelen ned på samme sandhedsniveau som Harry Potter, hvilket jeg gerne ofte gør - men det er der ikke meget kristendom i.Patriarch (#80)

Det citat kunne jeg ikke være mere uenig i, for det betyder, at hvis vi tolker på biblen, så er den på samme sandhedsniveau (altså ligeså usand) som en fantasiroman, og det simpelthen bare ikke rigtigt. Riqon du skriver jo selv:

Jeg tror, hvad jeg prøver at sige er, at bibelen må læses sådan som det er fair at læse den. Jeg tror ikke, det er fair at læse Skabelsesberetningen med et mega videnskabeligt mindset, for jeg tror ikke, forfatteren skrev den med det formål. Men jeg tror ikke desto mindre, at beretningen (eller beretningerne) siger noget meget sandt om Gud og om os selv.riqon (#81)

Jeg tror ikke det er fair (for at bruge dit eget ord) at læse nogen af de overnaturlige elementer ud fra et mega videnskabeligt perspektiv. Og som du selv skriver (Riqon), så bliver noget jo ikke mindre sandt, fordi man ikke kan forstå det direkte, men i overført betydning. Biblen bliver altså ikke usand, fordi den fortolkes. Der er jo også noget helt fundamentalt sandt i biblen, nogle almenmenneskelige værdier, som netop gør den utvetydigt sand.

Jeg ved, at flere teologer tager den position i Danmark, så man kan dårligt sige, du går imod strømmen. Som teologistuderende forstår jeg det nok ikke helt. Paulus--der af mange betragtes som kristendommens grundlægger--forstod det nok heller ikke ;) Han siges nemlig at have skrevet: "Men når det prædikes, at Kristus er opstået fra de døde, hvordan kan så nogle af jer sige, at der ikke findes nogen opstandelse fra de døde? Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom." (1 Korinterbrev 15,12-14) Men dette er måske så et af de skriftsteder, du ikke synes, vi skal tage så bogstaveligt? Glæder mig til at høre mere. :)riqon (#83)

Jeg mener egentlig godt, at jeg kan tillade mig at kalde mig kristen i dag, anno 2009, uden at tro på, at Jesus bogstaveligtalt genopstod. Jeg vil lige henvise til et citat af Svend Andersen, professor ved Århus Universitet:

”Det er den naive, der tillægger himlen en konkret betydning og spørger: Hvordan kom han så derop? De, der har skrevet evangelierne, har brugt deres fantasi og skabt nogle billeder på, hvordan Jesus er kommet til Gud i himlen, og hvordan han er genopstået. De har gennem billedtale fortalt om engle, der vælter stenen fra graven og en sky, der løfter Jesus op og senere ned igen. Bibelen er skrevet af mennesker, der har haft en anden fortolkning af, hvad Gud og Himlen er. Men sådan er det ikke længere. Vi kan i dag ikke tro på, at Jesus fór til himlen som en raket.”

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan du selv læser biblen. Nu har jeg diskuteret disse overnaturlige elementer i biblen med Patriarch. De stritter jo helt tydeligt imod den viden vi har i dag. (fx at Jesus genopstod). Tror du, at dette faktisk skete, bogstaveligtalt?

Lige et hurtigt spørgsmål (hvis det er ok): Tror du, Jesus er død den dag i dag?riqon (#90)

Jesus er/var jo 100 % menneske og 100 % guddommelig, så ja, den menneskelige Jesus (af kød og blod) er selvfølgelig død, imens den guddommelige Jesus er opstået. Dvs. at han i dag, i en eller anden forstand, selvfølgelig stadig lever. Igen henviser jeg lige til et citat af Svend Andersen:
”Det, der er afgørende, er, at selvom Jesus døde på korset, er han levende for os i en eller anden forstand. Han gør sin virkning, han er til stede i nadveren, og vi kan tale til ham. Udgangspunktet er troen på, at Jesus er i himlen - det vil sige forenet med Gud. Himmel betyder det guddommelige, men himlen er ikke et fysisk sted oppe i verdensrummet. Det er et billede på, at Jesus er hos Gud. Og du finder ikke Gud et sted oppe under stjernerne.”

Mit problem opstår når du bruger ordet ’væsen’ om Gud – det har jeg lidt svært ved at forlige mig med. Det er i hvert tilfælde ikke min opfattelse af Gud. Jeg tror på en guddommelig kraft, denne viser sig bl.a. via Jesus men selvfølgelig også via helt almindelige mennesker i vores hverdag. (jeg taler altså ikke om noget overnaturligt, men om min egen definition af Gud).

Nu bruger jeg ordet væsen. Men vi kunne også sige intelligens. Altså en eller anden kraft/ting/whatever som har en mening om ting, og som han skabe, ødelægge, tilgive osv. Tror du på en sådan kraft? Eller mener du en kraft som er mere i lighed med en naturkraft eller naturlov?

Og jeg synes desuden ikke, at det er fair at sammenligne Biblen med Harry Potter og påstå, at hvis vi tolker på biblen, så er den på samme sandhedsniveau som en fantasiroman, for det simpelthen bare ikke rigtigt. (se mit indlæg til Riqon)

Det er klart at de ikke har samme historiske sandhedsværdi. Bibelen har helt sikkert nogle historiske elemeneter, hvor Harry Potter er ren fiktion. Men det var heller ikke det jeg mente med sandhedsniveau (hvilket ikke var helt klart – min fejl). Det der var min pointe var at hvis ikke Bibelen er guddommeligt inspireret (af en udefrakommende intelligent kraft) så er den jo ikke principilet mere ”guddommelig” end andre værker, uanset ophav. Det er muligt at den indeholder mere moralsk visdom end alle andre værker (hvilket jeg finder noget tvivlsomt) – men det er i så fald historisk tilfældighed nærmere end noget gudsgivet.
Så det hele vender tilbage til spørgsmålet: Hvad er Gud for dig – hvad mener du helt præcist når du siger ”kraft”, og hvad er denne ”krafts” rolle i.f.t. skabelsen af Bibelen?

”Det, der er afgørende, er, at selvom Jesus døde på korset, er han levende for os i en eller anden forstand. Han gør sin virkning, han er til stede i nadveren, og vi kan tale til ham.”

Hvordan forstår du selv dette udsagn? Hvad vil det sige at han er tilstede og man kan snakke med ham? Er det også blot en metafor for hans idéer er til stede i os, eller betyder at han rent faktisk er overnaturligt væsen/kraft der kan kommunikeres med? Altså var Jesus en mand med gode idéer, eller var han noget overnaturligt?

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan du selv læser biblen. Nu har jeg diskuteret disse overnaturlige elementer i biblen med Patriarch. De stritter jo helt tydeligt imod den viden vi har i dag. (fx at Jesus genopstod). Tror du, at dette faktisk skete, bogstaveligtalt? AP (#92)

Oh wow, det er jo lidt et stort spørgsmål, hvordan jeg læser bibelen. Well, jeg forsøger vel at modtage de budskaber, som dens forfattere har forsøgt at kommunikere til mig, ét af dem er så, at Jesus havde hvad vi kristne kalder en kødelig opstandelse. Sven Andersen siger godt nok, de bare beskrev hans opstandelse som billedsprog, og at det kun er på et metafysisk, åndeligt plan, hændelsen fandt sted. Men jeg synes, det er unfair overfor bibelens forfattere og det de faktisk prøvede på at sige. Jeg har et rigtig godt kendskab til bibelens litteratur, hvis jeg selv skal sige det, og jeg kunne give dig rigtig mange eksempler på, hvorfor det ikke kan afskrives som billedtale på forfatternes regning. Det er meget få -- selv blandt ateistiske scholars -- der faktisk vil gå så langt som til at påstå, at bibelens forfattere ikke selv troede på, at han var opstået i kød og blod.

Svend Andersen kan måske bedst sammenlignes med Thomas tvivleren. Hans historie er ret interessant i denne sammenhæng:

v24 Thomas, også kaldet Didymos, en af de tolv, havde ikke været sammen med dem, da Jesus kom. v25 De andre disciple sagde til ham: »Vi har set Herren.« Men Thomas sagde til dem: »Hvis jeg ikke ser naglemærkerne i hans hænder og stikker min finger i naglemærkerne og stikker min hånd i hans side, tror jeg det ikke.«

v26 Otte dage efter var hans disciple atter samlet, og Thomas var sammen med dem. Da kom Jesus, mens dørene var lukkede, og stod midt iblandt dem og sagde: »Fred være med jer!« v27 Derpå sagde han til Thomas: »Ræk din finger frem, her er mine hænder, og ræk din hånd frem og stik den i min side, og vær ikke vantro, men troende.« v28 Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« v29 Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.«Johannesevangeliet 20

Thomas tænker empirisk her. Han tror kun på dét, han rent faktisk kan se og mærke med sine egne sanser (Patriarch beskrev noget lignende om sig selv). Og dog påstår forfatteren af Johannesevangeliet, at han selv med denne metode fik bekræftet Jesu opstandelse. Den kunne altså ikke være mere virkelig, og den er tydeligvis fysisk, hvis man spørger forfatteren af dette evangelium.

En anden ting, jeg bemærker her, er, at du siger, vi i dag ved, at Jesus ikke genopstod. Forfatterne af bibelen beskrev det jo som en "one time thing", eller noget meget storslået og usædvanligt, har jeg indtryk af -- ellers havde det vel næppe fået den opmærksomhed, de gav det, og Jesus havde vel ikke haft nogen særstatus i forhold til mange andre mennesker, som det også påstås lever videre efter døden. Jeg kan forstå det, når folk som Patriarch siger, at det er virkelig usandsynligt, og at det er en påstand, der kræver meget retfærdiggørelse. Men jeg kan virkelig ikke forstå, hvis man faktisk skulle påstå at vide, han ikke opstod. Hvor ved du dog dét fra? :)

Mit problem opstår når du bruger ordet ’væsen’ om Gud – det har jeg lidt svært ved at forlige mig med. Det er i hvert tilfælde ikke min opfattelse af Gud. Jeg tror på en guddommelig kraft, denne viser sig bl.a. via Jesus men selvfølgelig også via helt almindelige mennesker i vores hverdag. (jeg taler altså ikke om noget overnaturligt, men om min egen definition af Gud).AP (#91)

Det er meget interessant, det her. :) Ville du sige, at det er forkert at tale om Gud som en person? Kunne du for eksempel finde på at kalde ham "Fader vor" eller "Vor far"? Eller vi skulle måske skifte det ud og i stedet bede: "Du åndelige livskraft, du som er i en anden dimension. Helliget være din identitet..." osv.?

Jeg finder det interessant, at du skelner mellem det overnaturlige og din egen definition. Skal det forstås sådan, at du ikke prøver at definere Gud, sådan som han faktisk er, men mere sådan som det giver mening for dig på et subjektivt plan? Står det således alle frit for at definere Gud, som de vil? Og ville det være forkert at sige, nogen så tager fejl i deres definition, da alle sådan set har "lige meget" ret? Ups, nu føler du dig måske bombarderet lidt... sorry ;) Svar bare på det du har lyst til, ingen tvang.

Ups, nu føler du dig måske bombarderet lidt... sorry ;) Svar bare på det du har lyst til, ingen tvang.riqon (#95)

Det gør skam intet, bare skriv ;D

Det er meget interessant, det her. :) Ville du sige, at det er forkert at tale om Gud som en person? Kunne du for eksempel finde på at kalde ham "Fader vor" eller "Vor far"? Eller vi skulle måske skifte det ud og i stedet bede: "Du åndelige livskraft, du som er i en anden dimension. Helliget være din identitet..." osv.?riqon (#95)

Ja, jeg synes egentlig det er en mere præcis beskrivelse, synes du ikke? For det er vel sandt det hele (for en troende).

Jeg finder det interessant, at du skelner mellem det overnaturlige og din egen definition. Skal det forstås sådan, at du ikke prøver at definere Gud, sådan som han faktisk er, men mere sådan som det giver mening for dig på et subjektivt plan? Står det således alle frit for at definere Gud, som de vil? Og ville det være forkert at sige, nogen så tager fejl i deres definition, da alle sådan set har "lige meget" ret?riqon (#95)

”sådan som han faktisk er” – det har du måske svaret på? Det må jeg betvivle :-)

Selvfølgelig definerer jeg Gud på et subjektivt plan, hvad eller kan jeg gøre, jeg er jo et menneske og dermed aldrig objektiv! Netop derfor definerer vi vel alle Gud subjektivt (og dermed ikke altid ens) det gør du da også – det gjorde biblens forfattere tilmed. Biblen er jo ikke objektiv, vi ved jo heller ikke alt om Gud, fordi vi læser biblen – den er jo ikke Guds direkte ord. Jeg må indrømme at jeg ikke helt forstår, hvorfor du undrer dig over dette?

Oh wow, det er jo lidt et stort spørgsmål, hvordan jeg læser bibelen.riqon (#94)

Okay, jeg skrev det måske ikke helt tydeligt :-) men det jeg hentydede til var netop den bestemte hændelse (Jesu opstandelse) ikke hele Biblen.

Well, jeg forsøger vel at modtage de budskaber, som dens forfattere har forsøgt at kommunikere til mig, ét af dem er så, at Jesus havde hvad vi kristne kalder en kødelig opstandelse. Sven Andersen siger godt nok, de bare beskrev hans opstandelse som billedsprog, og at det kun er på et metafysisk, åndeligt plan, hændelsen fandt sted. Men jeg synes, det er unfair overfor bibelens forfattere og det de faktisk prøvede på at sige. Jeg har et rigtig godt kendskab til bibelens litteratur, hvis jeg selv skal sige det, og jeg kunne give dig rigtig mange eksempler på, hvorfor det ikke kan afskrives som billedtale på forfatternes regning. Det er meget få -- selv blandt ateistiske scholars -- der faktisk vil gå så langt som til at påstå, at bibelens forfattere ikke selv troede på, at han var opstået i kød og blod.riqon (#94)

Jeg kan nu forstå, at du derfor mener at Jesus bogstaveligtalt genopstod, i kødelig forstand. For et par år siden lavede James Cameron en dokumentar, hvor han selv hævdede at have fundet Jesu gravsted. Det er selvfølgelig tvivlsom data, men det sætter alligevel fokus på et problem. Lad os sige at man gik hen og fandt hans jordiske rester.. da ville hele din kristne forståelse altså briste?

Svend Andersen kan måske bedst sammenlignes med Thomas tvivleren. Hans historie er ret interessant i denne sammenhængriqon (#94)

Jeg synes nu bedst af alt, at han kan sammenlignes med et moderne tænkende menneske :-)

En anden ting, jeg bemærker her, er, at du siger, vi i dag ved, at Jesus ikke genopstod. Forfatterne af bibelen beskrev det jo som en "one time thing", eller noget meget storslået og usædvanligt, har jeg indtryk af -- ellers havde det vel næppe fået den opmærksomhed, de gav det, og Jesus havde vel ikke haft nogen særstatus i forhold til mange andre mennesker, som det også påstås lever videre efter døden. Jeg kan forstå det, når folk som Patriarch siger, at det er virkelig usandsynligt, og at det er en påstand, der kræver meget retfærdiggørelse. Men jeg kan virkelig ikke forstå, hvis man faktisk skulle påstå at vide, han ikke opstod. Hvor ved du dog dét fra? :)riqon (#94)

Hvor har jeg skrevet, at jeg VED at Jesus ikke genopstod? Det mener jeg bestemt ikke, at jeg har sagt på noget tidspunkt. (men citer mig da venligst) Jeg skrev i et tidligere indlæg som svar på dit spørgsmål ”Tror du, Jesus er død den dag i dag” at han netop genopstod? Men han er jo både guddommelig og dødelig, og sådan som jeg ser det, så dør han (fysisk) men genopstår igen, idet han også er guddommelig. (jeg læser dog selv dette symbolsk, ligesom bl.a. Svend Andersen).

Så det hele vender tilbage til spørgsmålet: Hvad er Gud for dig – hvad mener du helt præcist når du siger ”kraft”, og hvad er denne ”krafts” rolle i.f.t. skabelsen af Bibelen?Patriarch (#93)

Når jeg bruger ordet kraft, er det måske egentlig mest i mangel på bedre.
For mig er Gud en form for energi, en tankevirksomhed der får os til at skelne mellem godt og ondt. Vi ved langt fra alt om Gud, for Gud går egentlig ud over vores/menneskets forstand – hvis vi vil forstå Gud, må det ske via oplevelser. Det kan jo være utrolig mange ting – at gå i kirke, bede, meditere eller bare være sammen med andre mennesker – eller læse om Jesus. Her kan vi lære Gud bedre at kende. Men det er vigtigt at huske på, at vi ikke finder Gud oppe under stjernerne (som Svend Andersen skriver) men her på jorden, i blandt os selv. Gud er netop i os selv, og i alle andre – Gud er ubetinget kærlighed.

Og alt dette lyder måske meget poetisk og upræcist, men jeg synes at det er meget svært at svare på, hvad Gud egentlig er. Modsat Riqon mener jeg nemlig ikke, at der noget sted i vores verden, findes et entydigt sandt svar på dette.

Og jeg mener selvfølgelig at de der har skrevet Biblen har været i kontakt med Gud på et eller andet plan, ikke direkte. Men det fremgår jo også af min definition af Gud.

Hvordan forstår du selv dette udsagn? Hvad vil det sige at han er tilstede og man kan snakke med ham? Er det også blot en metafor for hans idéer er til stede i os, eller betyder at han rent faktisk er overnaturligt væsen/kraft der kan kommunikeres med? Altså var Jesus en mand med gode idéer, eller var han noget overnaturligt?Patriarch (#93)

Jeg ser det som en klar metafor. Som du selv skriver, så eksisterer Jesu budskaber stadig den dag i dag, men jeg mener også godt, at man kan kommunikere med Gud på et åndeligt plan – man kan blive klogere på livet, man kan blive mindet om disse budskaber (tilgivelse for eksempel).
Jesus var ikke blot en mand med gode ideer, Jesus var/er jo netop Gud selv :-)

#97 Jeg må sige, jeg stadig er meget forvirret over, hvordan du opfatter Jesus og Gud. Det virker noget selvmodsigende, når du først skriver, at du ser det som en klar metafor, men så alligevel mener, man kan kommunikere med Gud på et åndeligt plan. Du skriver også, at biblens forfattere har været i kontakt med Gud, mener du så, at "din" Gud, hvad end han så er, har inspireret dem til at skrive biblen?

Til sidst, hvis du mener, det er Gud, som får os til at skelne mellem godt og ondt, hvad så med personer, som er opvokset uden for religiøs påvirkning (stammefolk fx), men som stadig har en moralsk kode, og taler vi stadig kun om den kristne Gud?

#96 -

Det er meget interessant, det her. :) Ville du sige, at det er forkert at tale om Gud som en person? Kunne du for eksempel finde på at kalde ham "Fader vor" eller "Vor far"? Eller vi skulle måske skifte det ud og i stedet bede: "Du åndelige livskraft, du som er i en anden dimension. Helliget være din identitet..." osv.?riqon (#95)

Ja, jeg synes egentlig det er en mere præcis beskrivelse, synes du ikke? For det er vel sandt det hele (for en troende).AP (#96)

Er det sandt det hele? I givet fald har jeg misforstået dig. Jeg synes, du sagde, det ikke var sandt at kalde ham et væsen?

”sådan som han faktisk er” – det har du måske svaret på? Det må jeg betvivle :-)riqon (#95)

Jeg kender formodentlig noget af svaret, men det er måske sværere at sige, hvilken del af svaret, jeg har ret i. Ikke desto mindre er det hvad jeg gerne vil vide. Jeg er ikke interesseret i at vide, hvad alle synes han er, kun i hvordan han faktisk er. Hvad skal jeg bruge vores meninger til, hvis ikke de reflekterer virkeligheden alligevel?

Selvfølgelig definerer jeg Gud på et subjektivt plan, hvad eller kan jeg gøre, jeg er jo et menneske og dermed aldrig objektiv! Netop derfor definerer vi vel alle Gud subjektivt (og dermed ikke altid ens) det gør du da også – det gjorde biblens forfattere tilmed. Biblen er jo ikke objektiv, vi ved jo heller ikke alt om Gud, fordi vi læser biblen – den er jo ikke Guds direkte ord. Jeg må indrømme at jeg ikke helt forstår, hvorfor du undrer dig over dette?riqon (#95)

Der var lidt mange forskellige ting her, jeg har lyst til at kommentere lidt på :)

Kan et menneske virkelig aldrig være objektiv? Jeg kan se, hvordan det skaber problemer. Hvad er der så overhovedet tilbage at diskutere, hvis absolut ingen af os formår at beskrive virkeligheden, sådan som den reelt er? Hvad vil det egentlig sige at være objektiv, hvis absolut ingen mennesker formår at være det?

Så siger du pludselig, at bibelen ikke er "Guds direkte ord". Hvad skal det sige? At den ikke er verbalt inspireret? Det tror jeg ikke, nogen i denne tråd har påstået. Men derfor kan mennesker godt forklare ganske objektivt, hvad de har set og hørt, og det synes da også at forekomme i bibelen.

Du siger, at jeg da også er subjektiv. Man fristes næsten til at spørge: Er det en objektiv mening, at jeg er subjektiv, eller er det bare noget, du selv synes? Alene ved at have påstået, der ikke findes objektive mennesker, så må du vel konkludere det sidste. ;)

Jeg kan så tilføje, at jeg forstår heller ikke, hvorfor du undrer dig over min undren. :)

Jeg kan nu forstå, at du derfor mener at Jesus bogstaveligtalt genopstod, i kødelig forstand. For et par år siden lavede James Cameron en dokumentar, hvor han selv hævdede at have fundet Jesu gravsted. Det er selvfølgelig tvivlsom data, men det sætter alligevel fokus på et problem. Lad os sige at man gik hen og fandt hans jordiske rester.. da ville hele din kristne forståelse altså briste?AP (#96)

Sandt. Hvis det kunne bevises, Jesus ikke opstod, så ville min og 99% af alle kristnes tro da være på den. Det var vel det, Paulus sagde..? Men ja, jeg ønsker alle ateister held og lykke med den efterforskning. Hvis Jesus blev fundet og man kunne bevise, det var ham, så ville jeg blive agnostiker.

Svend Andersen kan måske bedst sammenlignes med Thomas tvivleren. Hans historie er ret interessant i denne sammenhængriqon (#94)

Jeg synes nu bedst af alt, at han kan sammenlignes med et moderne tænkende menneske :-)AP (#96)

Det kan Thomas sikkert også. Men du, forstod du den tekst, jeg gav dig? Kan du se, at Johannes faktisk mente, Jesus var opstået kødeligt? :)

Hvor har jeg skrevet, at jeg VED at Jesus ikke genopstod? Det mener jeg bestemt ikke, at jeg har sagt på noget tidspunkt. (men citer mig da venligst)AP (#96)

Det sagde du her, så vidt jeg kan se (har markeret med fed):

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan du selv læser biblen. Nu har jeg diskuteret disse overnaturlige elementer i biblen med Patriarch. De stritter jo helt tydeligt imod den viden vi har i dag. (fx at Jesus genopstod). Tror du, at dette faktisk skete, bogstaveligtalt?AP (#92)

Så medmindre jeg har misforstået dig, så bliver spørgsmålet stående. Hvilken viden har vi i dag om, at Jesus ikke opstod? Så vidt jeg ved ingen... objektivt set. ;)

Sandt. Hvis det kunne bevises, Jesus ikke opstod, så ville min og 99% af alle kristnes tro da være på den. Det var vel det, Paulus sagde..? Men ja, jeg ønsker alle ateister held og lykke med den efterforskning. Hvis Jesus blev fundet og man kunne bevise, det var ham, så ville jeg blive agnostiker.

Det er en sympatisk tanke. Men mon ikke du ville lave samme "trick" som du laver med f.eks. evolution? Altså gemme dig bag et evt. mindretal (af kristne typisk - måske en enkelt ateist ;)) som bestrider beviserne?

Én ting er sikkert. Det ville stort set være betydningsløst for de fleste kristne. De ville orme sig ud af det, godt hjulpet på vej at teologer på overarbejde. :)

AP- Som Natterjack - og måske også riqon - så er jeg også stadig meget i tvivl om hvordan du forstår Gud. Nogle gange lyder det som om det er en reel intelligent kraft der kan inspirere, og andre gange lyder det som om at Gud blot er en form for erkendelse.

Men når alt det er sagt så varmer din holdning til videnskab en hel del alligevel. Så hvor jeg på den ene side synes din position er at sætte sig mellem to stole, så kan jeg se at du i den grad er et fornuftsmenneske og at videnskaben aldrig ville blive tilsidesat af religion. That makes me happy. Heldigvis er flertallet af Kristne i Danmark som dig - jeg synes bare i teologisk set er på tynd is.