Det er en sympatisk tanke. Men mon ikke du ville lave samme "trick" som du laver med f.eks. evolution? Altså gemme dig bag et evt. mindretal (af kristne typisk - måske en enkelt ateist ;)) som bestrider beviserne?Patriarch (#100)

Jeg var til et foredrag om Intelligent Design i dag, en fyr med PhD i biologi. Han sagde, at der blandt hans nærmeste ID-kolleger var muslimer, hinduer, agnostikere, osv.. ID er teologisk neutralt (modsat resten af videnskaben, der, som du, operer på det grundlag, at Gud ikke findes.)

Men når alt det er sagt så varmer din holdning til videnskab en hel del alligevel. Så hvor jeg på den ene side synes din position er at sætte sig mellem to stole, så kan jeg se at du i den grad er et fornuftsmenneske og at videnskaben aldrig ville blive tilsidesat af religion. That makes me happy.Patriarch (#100)

Well, sådan som du definerer videnskaben, så er de fleste seriøse videnskabsmænd vel objektive. I det perspektiv provokeres du vel - ligesom jeg selv - af holdningen "jeg er jo et menneske og dermed aldrig objektiv" (#96)?

#101 Nu siger du "resten af videnskaben", men pointen er jo netop, at bevis for Gud ikke kan bekræftes/afkræftes med den videnskabelige metode (hvorfor ID heller ikke er en videnskabelig teori).

#103 -

Ja. Pointen har jeg hørt før. Gud kan ikke bevises af videnskaben, fordi den ikke kan bevises af videnskaben. Den naturvidenskabelige metode er en myte.

(til natterjack) Allerførst vil jeg lige tydeliggøre, at jeg på ingen måde taler om MIN Gud. Sådan må du ikke forstå det, jeg taler blot om min fortolkning af hvad Gud er.

Jeg er ikke interesseret i at vide, hvad alle synes han er, kun i hvordan han faktisk er. Hvad skal jeg bruge vores meninger til, hvis ikke de reflekterer virkeligheden alligevel?riqon (#99)

Jeg synes altså at dette er lidt absurd. Alene det at du selv bruger ordet 'mening' siger jo en del, idet en mening netop altid er subjektiv! Og hvordan vil du få svar på, hvad Gud ’faktisk’ er? Det er da en subjektiv fortolkning i og med vi ikke kender til Gud, ud over hvad vi kan læse i Biblen. Du siger at du er troende kristen, og at du tror på begivenhederne i Biblen – fx Jesu opstandelse – men dette er da ikke objektive beskrivelser.. og dem kan du godt bruge til noget alligevel?

Måske bunder det hele faktisk i din påstand om, at et menneske kan være objektivt. Hertil må jeg bare være et stort spørgsmålstegn – hvordan? Jeg vil lige henvise til religionskritikeren Luc Ferry, som netop forklarer hvordan det er nonsens for et menneske at skabe værdidomme over verden/livet, idet mennesket står midt heri og derfor altid vil være subjektivt.

Kan et menneske virkelig aldrig være objektiv? Jeg kan se, hvordan det skaber problemer. Hvad er der så overhovedet tilbage at diskutereriqon (#99)

Ja hvad er der så tilbage at diskutere? Hertil må mit svar være: alt – netop fordi der ikke er tale om en objektiv sandhed.

Så siger du pludselig, at bibelen ikke er "Guds direkte ord". Hvad skal det sige?riqon (#99)

Det skal såmen bare sige det der står, helt bogstaveligt. Altså, Gud har ikke skrevet Biblen selv, derfor må den være skrevet af andre som ifølge Biblen og som du selv skriver, har været verbalt inspireret (åbenbaringer), men det der står, er stadig nedskrevet af mennesker, og dermed ikke subjektivt, det er bare det jeg mener.

Hvis det kunne bevises, Jesus ikke opstod, så ville min og 99% af alle kristnes tro da være på den.riqon (#99)

Jeg tvivler nu en del på, at 99 % af alle kristne tror på, at Jesus bogstaveligtalt genopstod fra de døde – i kød og blod. Men jeg må da også indrømme, at for mig er det heller ikke afgørende for min tro, hvorvidt dette er sket eller ej, da jeg ikke tager opstandelsen bogstaveligt.

Men du, forstod du den tekst, jeg gav dig? Kan du se, at Johannes faktisk mente, Jesus var opstået kødeligt? :)riqon (#99)

Ja, jeg er helt med :-)

Så medmindre jeg har misforstået dig, så bliver spørgsmålet stående. Hvilken viden har vi i dag om, at Jesus ikke opstod? Så vidt jeg ved ingen... objektivt set. ;)riqon (#99)

”så vidt jeg ved” – hvordan er det objektivt? Men nej, jeg skrev sådan set bare, at videnskaben i dag stritter imod de overnaturlige elementer i Biblen (det siger vel sig selv), jeg siger ikke at jeg personligt ved (på et objektivt plan) at dette ikke har fundet sted – jeg tror det bare ikke.

Men når alt det er sagt så varmer din holdning til videnskab en hel del alligevel. Så hvor jeg på den ene side synes din position er at sætte sig mellem to stole, så kan jeg se at du i den grad er et fornuftsmenneske og at videnskaben aldrig ville blive tilsidesat af religion.

Jeg kan sagtens forstå, at det er svært at tyde hvordan jeg egentlig forholder mig til Kristendommen – sagen er nok den, at jeg stadig ikke er 100 % afklaret med dette selv. Jeg har da mine overbevisninger, men nogen gange må man jo smide dem ud i åbent rum, for at se hvorvidt de egentlig holder, og jeg synes jeg har fået en del ud af denne debat :-)

Jeg kan sagtens forstå, at det er svært at tyde hvordan jeg egentlig forholder mig til Kristendommen – sagen er nok den, at jeg stadig ikke er 100 % afklaret med dette selv. Jeg har da mine overbevisninger, men nogen gange må man jo smide dem ud i åbent rum, for at se hvorvidt de egentlig holder, og jeg synes jeg har fået en del ud af denne debat :-)

Smukt sagt. Du har et godt potentiale for at blive afklaret - det kan jeg høre. :)

#103 -

Ja. Pointen har jeg hørt før. Gud kan ikke bevises af videnskaben, fordi den ikke kan bevises af videnskaben. Den naturvidenskabelige metode er en myte.riqon (#104)

hehe – go’dav mand økseskaft. Du mener altså at Guds eksistens kan bevises eller falsificeres v.h.a. videnskaben? Kan du give mig et eksempel på en videnskabelig tese omkring Gud som kan falsificeres? Altså opstille én eller anden observation vi kan lave som vil få dig til at sige "det var lige godt Sørens. Jamen så er der jo slet ingen Gud eller intelligent skaber".

Det er en sympatisk tanke. Men mon ikke du ville lave samme "trick" som du laver med f.eks. evolution? Altså gemme dig bag et evt. mindretal (af kristne typisk - måske en enkelt ateist ;)) som bestrider beviserne?Patriarch (#100)

Jeg var til et foredrag om Intelligent Design i dag, en fyr med PhD i biologi. Han sagde, at der blandt hans nærmeste ID-kolleger var muslimer, hinduer, agnostikere, osv.. ID er teologisk neutralt (modsat resten af videnskaben, der, som du, operer på det grundlag, at Gud ikke findes.)riqon (#101)

Go’dav igen :D Forstod du ikke pointen med det jeg skrev, eller var denne afstikker bare mere interessant? Selv hvis alt ID forskning var bedrevet af ateister så ændre det ikke på min pointe. Nemlig at du aldrig ville acceptere beviser omkring Jesus jordiske rester. Du ville, som du gør med evolution, henholde dig til det lille mindretal (Kristne no doubt) der ville bestride beviserne. Det ville du gøre så du kunne holde fast i din tro, som du har demonstreret, er totalt styrende for hvilke videnskabelige erkendelser du vil acceptere.

#105 -

Umiddelbart ser jeg dine tanker som postmodernitetens frugter på godt og ondt. Vores diskussion om objektivitet og subjektivitet synes især at reflektere dette. Kan mennesket vide noget som helst om ultimativ virkelighed og absolut sandhed? Mit indtryk er, at du mener, vi stort set intet kan vide, og derfor er det hele nærmest blevet demokratiseret. Det er et tag-selv bord, hvor man ikke behøver kunen forsvare sit valg rationelt, ligesom man ikke forsvarer smagsløgenes præferencer. Det eneste, der får mig til at spekulere på, om du virkelig mener dette, er, at du alligevel kan finde på at skrive sådan noget her:

Og hvordan vil du få svar på, hvad Gud ’faktisk’ er? Det er da en subjektiv fortolkning i og med vi ikke kender til Gud, ud over hvad vi kan læse i Biblen.AP (#105)

Her besvarer du sådan set selv spørgsmålet, du stiller: Bibelen.

Med respekt for genrer og forfattere og historie og meget andet må vi finde ud af, hvad dens budskab er, og hvordan det budskab relaterer til den virkelighed, vi befinder os i nu. Nogle kristne vil måske mene, at verden er så væsentligt anderledes i dag, at den ikke er relevant for kristne længere. Det tror jeg dog ikke er tilfældet. Jeg tror, at verden er meget lig, hvad den var dengang, og mennesker er stort set de samme, og vi har lige så meget brug for frelse i dag, som vi havde dengang. Mange af de filosofiske ideer, der findes i dag, stammer fra samme tid som Det Nye Testamente, og den samme epistemologiske arrogance---"vi ved jo bedre nu"---mødte de første kristne også blandt grækerne og mange andre steder allerede i det første århundrede.

Hvad Paulus skrev til Timotheus er bestemt også relevant i dag:

v1 Jeg indskærper dig for Guds ansigt og for Kristus Jesus, der skal dømme levende og døde, så sandt som han kommer synligt og opretter sit rige: v2 Prædik ordet, stå frem i tide og utide, overbevis, irettesæt, forman, tålmodigt og med stadig undervisning! v3 For der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører. v4 De vil vende det døve øre til sandheden og slå sig på myter. v5 Men du, hold altid hovedet koldt, bær dine lidelser, gør din gerning som evangelist og fuldfør din tjeneste! (Andet Timotheusbrev 4)

En væsentlig forskel er dog, at vi kristne ikke oplever samme forfølgelse i den vestlige verden (mange andre steder i verden gør de), som de første kristne blev udsat for.

Jeg kan sagtens forstå, at det er svært at tyde hvordan jeg egentlig forholder mig til Kristendommen – sagen er nok den, at jeg stadig ikke er 100 % afklaret med dette selv. Jeg har da mine overbevisninger, men nogen gange må man jo smide dem ud i åbent rum, for at se hvorvidt de egentlig holder, og jeg synes jeg har fået en del ud af denne debat :-)AP (#105)

Jeg kommer uden tvivl fra en mere konservativ kristen baggrund, hvor der gøres mere ud af at formulere troen, nok særligt med reference til bibelen, men det er stadig interessant at møde dig og se dine tanker og reaktioner. ;)

hehe – go’dav mand økseskaft. Du mener altså at Guds eksistens kan bevises eller falsificeres v.h.a. videnskaben? Kan du give mig et eksempel på en videnskabelig tese omkring Gud som kan falsificeres? Altså opstille én eller anden observation vi kan lave som vil få dig til at sige "det var lige godt Sørens. Jamen så er der jo slet ingen Gud eller intelligent skaber".Patriarch (#106)

Med den fantastisk store mængde af evidens til hans fordel er det jo svært at forestille sig, at noget skulle kunne bevise ham ikke-eksisterende, så at sige. Så jeg melder pas.

Forstod du ikke pointen med det jeg skrev, eller var denne afstikker bare mere interessant? Selv hvis alt ID forskning var bedrevet af ateister så ændre det ikke på min pointe. Nemlig at du aldrig ville acceptere beviser omkring Jesus jordiske rester. Du ville, som du gør med evolution, henholde dig til det lille mindretal (Kristne no doubt) der ville bestride beviserne. Det ville du gøre så du kunne holde fast i din tro, som du har demonstreret, er totalt styrende for hvilke videnskabelige erkendelser du vil acceptere.Patriarch (#106)

Ikke hvis du kunne overbevise mig om, at de tog fejl rent faktuelt. Det ville jeg naturligvis være åben for. Jeg finder ikke selv nogen særlig appel i at holde fast i en tro, der er blevet decideret modbevist, og kristendommen hænger helt sikkert på Kristi opstandelse i en grad, hvor spørgsmålet ville være for betydningsfuldt til at lade sig ignorere. Andre ting kan man naturligvis erklære, at man bare ikke har et klogt svar på (sådan er det indenfor alle systems of beliefs), men visse spørgsmål synes mig for essentielle.

Ok. I rest my case.

#109 -

Kan du give mig et eksempel på en videnskabelig tese omkring Gud som kan falsificeres? Altså opstille én eller anden observation vi kan lave som vil få dig til at sige "det var lige godt Sørens. Jamen så er der jo slet ingen Gud eller intelligent skaber".Patriarch (#106)

Jeg tog mig lige et ekstra øjeblik til at prøve at komme på noget. Jeg er ikke sikker på, om det virker, men vil gerne høre din mening.

Lad os sige, at du kunne bevise "the existence of an actual infinite". Hvis det kunne demonstreres, at vi ikke behøver en første årsag for at skabe en effekt, så ville Gud være unødvendig. Så ville du kunne blive ved med at skubbe ting tilbage til uendelig mange universer og derefter uendelig mange multiverser, osv, uden ende. Den første årsag ville så at sige ikke behøve eksistere. Men så vidt jeg er informeret, så eksisterer der i virkelighedens verden ikke actual infinites, kun i matematik.

Man kunne også sige, at hvis det kunne bevises, at noget ganske uprovokeret blev til ud af ingenting (something out of nothing), altså uden provokation, så ville Gud-hypotesen vel også falde, da det normalt tilskrives ham. Hvorledes det skulle måles eller observeres i praksis, det ved jeg ikke lige.

Det er måske meget sandt, at vi har bevæget os udenfor videnskabens grænser og ind i filosofi. Men ja, hvem har også sagt, at videnskaben var den eneste vej til sandhed? Selv videnskaben opererer jo på filosofiske antagelser. Det kan derfor kun undre, at en skeptiker ikke har større skepsis, når det kommer til videnskaben.

Det sjove er, at før Darwin kunne du have sagt noget omkring mennesket og dets oprindelse. Men det kan jo være lidt risikofyldt i dag ;)

Lad os sige, at du kunne bevise "the existence of an actual infinite". Hvis det kunne demonstreres, at vi ikke behøver en første årsag for at skabe en effekt, så ville Gud være unødvendig.

Kan du gå lidt i dybden? Jeg tror ikke jeg forstår hvorfor du ikke altid ville kunne sige at Gud spøgte i baggrunden.

Man kunne også sige, at hvis det kunne bevises, at noget ganske uprovokeret blev til ud af ingenting (something out of nothing), altså uden provokation, så ville Gud-hypotesen vel også falde, da det normalt tilskrives ham.

Sjovt. Jeg vil gætte at et sådan fænomen ville blive tilskrevet Gud. Hvis jeg så en hjort dukke op af ingenting *puff* - så ville jeg i hvert fald være lidt mere lun på kreationisme ;-D

Men helt seriøst så kan jeg ikke se hvordan dette ville rokke ved noget. Lad os sige vi opdagede et fænomen inden (f.eks. inden for kvantemekanikken) hvor partikler bare dukker op af ingenting. Ville det så ikke bare være en del af de rammer for verden som Gud har skabt?

Opsummerede kan man sige at enhver videnskabelig erkendelse altid kan tilskrives Guds vilje/skabelse – eller?

Det er måske meget sandt, at vi har bevæget os udenfor videnskabens grænser og ind i filosofi. Men ja, hvem har også sagt, at videnskaben var den eneste vej til sandhed?

Indeed. Du var bare lidt nonchalant omkring dette spørgsmål da natterjack bragte det op. Og jeg siger gerne at videnskaben er den eneste pålidelige og driftsikre vej til sandheder af den art vi her taler om.

Selv videnskaben opererer jo på filosofiske antagelser. Det kan derfor kun undre, at en skeptiker ikke har større skepsis, når det kommer til videnskaben.

Ja, men ikke flere antagelser end det er fundementalt nødvendige for erkendelse. Angående skepsis så ja, det kan synes underligt på overfladen. Men der er nok også små nuancer i din teologi, som du er skeptisk omkring, men som ikke er relevante i disse debatter.

Jeg har læst hele dit indlæg, men nøjes lige med at bide mærke i disse par ting:

Det sjove er, at før Darwin kunne du have sagt noget omkring mennesket og dets oprindelse. Men det kan jo være lidt risikofyldt i dag ;)Patriarch (#111)

Opsummerede kan man sige at enhver videnskabelig erkendelse altid kan tilskrives Guds vilje/skabelse – eller?Patriarch (#111)

Jeg ser din pointe, men det synes nu ikke at være meget anderledes i forhold til, hvordan adskillige folk siger, at den ene og den anden ting bekræfter evolutionsteorien trods den lille bagatelliserede detalje, at de er hinandens modsætninger.

"Hvis Darwin havde ret, så ville det her være præcis hvad vi kunne forvente at se!!" Well, det synes man at sige uanset hvad man ser. Biologen, jeg har referet til et par gange -- Tim Standish hedder han -- nævnte i sit foredrag, hvordan han havde set netop dette ske i forbindelse med forskningen i DNA. Da man troede, det meste af DNA'et var "junk", der var til overs fra evolutionsprocessen, så sagde man: "Det bekræfter evolution!" Da det så viste sig ikke at være junk, men have vigtige funktioner, så sagde man: "Det bekræfter evolution!" Der er tydeligvis intet, der kan falsificere evolution heller.

Der er en hel del tro og filosofi, der spiller ind. Måske det ikke ses i formuleringen af metoder, men det ses i mængden af mennesker, der beskæftiger sig med disse ting. De har verdensbilleder og filtre, som data bliver kørt igennem og fortolket i lyset af.

#112 Der er masser af ting, som kan falsificere evolutionsteorien, det, der i høj grad bekræfter teorien er, at vi endnu ikke er stødt på dem. Et let eksempel: Hvis vi har to fossiler, A og B, og vi er sikre på at A er en transitional form af B, men samtidig ved, at fossil B er ældre end fossil A (altså, den ligger i ældre klippeformationer). Done, evolutionsteorien er kaput.

Jeg prøver så småt på at tage den her samtale i en mere religiøs, filosofisk, teologisk retning for at være tro mod overskriften, men det lader sig ikke rigtig gøre..

Du har ret. Disse indlæg burde havde været i den anden tråd.

Jeg poster min kommentar der.

#107

Jeg kommer uden tvivl fra en mere konservativ kristen baggrund, hvor der gøres mere ud af at formulere troen, nok særligt med reference til bibelen, men det er stadig interessant at møde dig og se dine tanker og reaktioner. ;)riqon (#107)

Det gør du uden tvivl, i og med jeg ikke kommer fra et kristent hjem - mit hjem er fyldt med skeptikere ;b
Jeg bliver derfor også glad når jeg endelig møder nogen som er, som du selv siger, mere konservativt kristne - det giver jo helt anderledes diskussioner :-)!

hehe, jeg har det på samme måde. To af mine nærmeste venner er dog kristne... Så der falder lidt af ind i mellem :)