På Syddansk Universitet tilbydes siden efteråret 2007 et valgfrit tyvelektioners kursus om KAM. På det medicinske fakultet i København tilbydes p.t. ingen kurser om KAM, men universitetet har dog vist interesse for at indføre seks lektioner om KAM formentlig med effekt fra 2009. På Aarhus Universitet indgår der ingen undervisning om KAM på medicinstudiet.
Hvor KAM er komplementær og alternativ medicin, altså alt det der 'hokus pokus'
Som skeptiker og tilhænger af videnskabelig metode mener jeg ikke at akupunktur er andet end udførlig og effektiv placebo (hvilket alt videnskabelig data jeg har set konkluderer).
Jeg er nysgerrig; hvilke videnskabelige data er det, du har set?
Jeg er forresten meget enig med din kæreste. Jeg er ikke i tvivl om, at akupunktur kan bruges til mangt og meget, og at det virker. At der skulle være tale om "hokus pokus", kan jeg ikke se. Det er blot en helt anden videnskab og måde at tænke og praktisere medicin på, som har sine rødder i tusinder af års viden og erfaringer. Blot fordi at der er en stor forskel på, hvordan man praktiserer lægebehandling i Østen og så her i Vesten, betyder det ikke automatisk, at vi har ret, og de tager fejl. Og jeg tvivler ikke et sekund på, at hvis det overhovedet ikke virkede, så ville man heller ikke introducere det i det offentlige sundhedssystem herhjemme samt i resten af Vesten.
Jeg er nysgerrig; hvilke videnskabelige data er det, du har set?
Bla. George A. Ulett og hans studier af det. Men jeg har læst en opsamling af de større mere grundige undersøgelser hvori studier af Felix Mann også indgår. Han har i øvrigt udviklet "Scientific Acupuncture" som gør op med "hokus pokus" delen. Du kan læse om ham her: www.felixmann.com og læse George A. Uletts holdning til det her: http://www.csicop.org/si/2003-03/acupuncture.html
Jeg er forresten meget enig med din kæreste. Jeg er ikke i tvivl om, at akupunktur kan bruges til mangt og meget, og at det virker. At der skulle være tale om "hokus pokus", kan jeg ikke se.
For lige at afklare. Jeg er slet ikke i tvivl om at akupunktur "virker" - særligt til behandling af subjektive skavanker som hovedpine og kvalme. Det jeg kalder hokus pokus er snak om Qi og meridianer og livsenergier osv. Og det er egentlig det mit spørgsmål går på - hvad lærer de lægestuderende om dette og for de det leveret som fakta. Så spørgsmålet er om de lærer om noget i stil med Felix Manns akupunktur eller nærmere den "mystiske" version.
Når jeg skriver "virker" så mener jeg at det dels er meget effektiv placebo og dels frigiver det endorfiner som kan afhjæpe en del symptomer. Der er mange grunde til at akupunktur er så effektiv placebo (meget mere effektiv end f.eks. en lyserød kalkpille). Dels er der alt "mytolgien" eller "mystikken" omkring det og at behandlingen sættes ind i et system og en fortælling. Dernæst skal man ikke undervurdere det at ligge på en briks, totalt afslappet og med troen på at alt den omsorg den venlige autoritet giver en vil afjælpe ens symptomer.
Det der er interessant er at se på om det jeg kalder "hokus pokus" har en betydning for behandlingen, og det har jeg ikke set noget der tyder på. Med andre ord: Spiller det en rolle HVOR man stikker nålene ind? Skal de være af et bestemt materiale? Behøver man overhoved bruge nåle? I den artikel du linker fremgår disse spørgsmål ikke - der konkluderes blot at det virker - en konklution jeg er enig i.
Det er blot en helt anden videnskab og måde at tænke og praktisere medicin på, som har sine rødder i tusinder af års viden og erfaringer. Blot fordi at der er en stor forskel på, hvordan man praktiserer lægebehandling i Østen og så her i Vesten, betyder det ikke automatisk, at vi har ret, og de tager fejl.
Se - dette er et eksembel på hvad jeg kalder "mytologien" eller "fortællingen". Akupunktur som vi kender det idag er et relativt nyt fænomen. Qi, meridianer, og metode har ændret sig utallige gange og ikke pga. af videnskabelig metode. Alt tyder på at den tidlige "akupunktur" ikke var meget mere end at tappe blod (Noget vi også kender herfra).
Og jeg tvivler ikke et sekund på, at hvis det overhovedet ikke virkede, så ville man heller ikke introducere det i det offentlige sundhedssystem herhjemme samt i resten af Vesten.
Som sagt så virker det på et eller andet niveau. Spørgsmålet er hvad det er der virker, og hvor meget østlig "hokus pokus" har at sige... meget lidt tror jeg. Men det vil tiden vise... :)
Men lige nu og her er jeg interesseret i hvad det er de lægestuderende lærer.
Mange tak Patriarch, jeg har lige skimmet Uletts artikel og vil læse den senere (samt nogle af dem, der er links til på siden). :) Det andet link virker desværre ikke.
Mht. ordet "virker" så bruger jeg det ikke i betydningen "som placebo samt frigørelse af endorfiner". Men alle de spørgsmål du søger svar på, kan jeg desværre ikke hjælpe med. Og jeg beklager, at du ikke kunne bruge mit link til noget særligt. Jeg er dog ikke af den opfattelse, at det virker som placebo, men derimod at det har en reel virkning. Men som sagt: jeg ved ikke nok, og derfor hverken kan eller vil jeg bevæge mig ud i en længerevarende diskussion. Desuden er mennesket som bekendt et umanerligt stædig væsen, der har det med at stå fast på sine principper og klamre sig til sin overbevisning. Alt er relativt, selv videnskab, og man vil altid kunne finde videnskabeligt veldokumenterede artikler, hvor forfatteren hævder det modsatte af sine kolleger. Jeg beklager, at jeg lyder som en lyseslukker, men jeg er ikke overrasket over, at man her i Vesten konkluderer, at "vores" moderne, oplyste udgave af akupunktur fungerer bedre end den, man praktiserer i Østen. Men jeg har intet imod at blive klogere. :)
Jeg har heller intet mod at blive klogere. Det er én af grundpillerne i videnskab at man konstakt søger den bedste evidens, og at man er villig til at lade det gode argument/bevis råde.
Så min fornemmelse omkring akupunktur kan sagtens ændre sig skulle der opstå noget der ligner videnskabelig konsensus omkring fænomenet.
Det kommer nok ikke som nogen større overraskelse for nogen, at jeg ikke tror på den slags hokus pokus.. Jeg har en ven der er akupunktør og massør, med rene 13taller fra skolen. MEN! Dertil er han så også kiroman (håndlæser), og der falder det hele sammen for mig. Jeg kan kun erklære mig enig i placeboeffekt. Jeg er modstander af alternativt medicin som eneste middel mod sygdom, som de fleste helbredere anbefaler. Jeg kender sågar en der ikke mener man bør tage insulin som diabetikker, da der er naturlægemidler, der er bedre... O.o Af andet sjovt jeg kan berette, fordi jeg har færdes i miljøet rigtigt meget, er at mælk er utrolig skadeligt for kroppen, og modsat hvad den konventionelle videnskab antyder, faktisk nedbryder knoglerne. Og også at den gamle skrøne med at et glas rødvin om dagen er sundt, slet ikke er det, men der imod kun bør indtages i hvad der svarer til en spiseskefuld.... Give me a break! Jo mere vin, dets bedre. (Bare ikke næste morgen, men så har vi jo akkupunktur...)
Min fars fætter, har bare mødt John Williams! Æh, Bæh!!
Jeg ved ikke om det kan bruges, men nu har jeg fået mail fra min veninde der studere medicin, og har gjort det en hel del år.
vi har ikke noget kursus i akupunktur. Der er mange praktiserende læger som tager et kursus og giver sine patienter akupunktur. der er også mange andre faggrupper der kan gøre det, fysioterapeuter f.eks.
Det er ikke hokus pokus, det er vel anerkendt at det hjælper mod visse smerter, også nogle gange bedre end medicin. Der er mange der mener at det kan bruges til andet, men det er vist ikke bevist. Jeg ved ikke om man ved precist hvordan det virker, men det er noget med at man påvirker nogle nervepunkter, og formentlig derfor løsner op for smerten.
Uanset hvad det er hendes svar, ved ik om det kan bruges, men nu får du det i hvertfald.
J. J: "This is one of my Favorite shots." Tom Cruise: "I just love this scene, and the set"
Det er vel ikke mere "placebo" end så meget - hvis en nål det rette sted, kan frigive de nødvendige stoffer, så er det vel lige så godt som en pille der gør nogenlunde det samme?
Jeg er selv superskeptiker, især hvad naturmedicin, healing, krystaller osv angår - ting som er svære at måle på. Men man kan ikke afvise, at en nål det rette sted, kan lamme dele af kroppen - og dermed vel også blokere vise former for smerte. Om det så kun løser problemet, men ikke fjerner årsagen, skal jeg ikke gøre mig klog på. Har dog flere bekendte, som ikke har troet på det, men hvor det har hjulpet - hvilket jo reelt betyder - at det ikke kan være tale om en placebo-effekt :)
"For me, the cinema is not a slice of life, but a piece of cake" - A. Hitchcock
Nej... Noget placebo kan sagtens være bedre end andet. Som jeg skriver i #9:
Når jeg skriver "virker" så mener jeg at det dels er meget effektiv placebo og dels frigiver det endorfiner som kan afhjæpe en del symptomer. Der er mange grunde til at akupunktur er så effektiv placebo (meget mere effektiv end f.eks. en lyserød kalkpille). Dels er der alt "mytolgien" eller "mystikken" omkring det og at behandlingen sættes ind i et system og en fortælling. Dernæst skal man ikke undervurdere det at ligge på en briks, totalt afslappet og med troen på at alt den omsorg den venlige autoritet giver en vil afjælpe ens symptomer.
vassago (19) skrev:
Jeg er selv superskeptiker, især hvad naturmedicin, healing, krystaller osv angår - ting som er svære at måle på.
Og med god grund :)
vassago (19) skrev:
Har dog flere bekendte, som ikke har troet på det, men hvor det har hjulpet - hvilket jo reelt betyder - at det ikke kan være tale om en placebo-effekt :)
Jeg hævder betsemt heller ikke at det kun er placebo. At få stukket nåle i sig kan sagtens sætte gang i nogle ting i kroppen... Men lignende effekt kan fås ved andre former for fysisk stimulation.
Men akupunktur kan jo godt gå hen og være ganske virksomt. Det der er værd at undersøge er vigtigheden af "chakra punkter" og lign. tanker fra bronzealderen :)
#11 filmz-Fjolle 16 år siden
Fra http://www.ugeskriftet.dk/LF/UFL/2008/48/pdf/VP030...
Hvor KAM er komplementær og alternativ medicin, altså alt det der 'hokus pokus'
#12 Highland Park 16 år siden
Jeg er nysgerrig; hvilke videnskabelige data er det, du har set?
Du kan evt. læse denne artikel:
Akupunkturforskning på danske sygehuse
Jeg er forresten meget enig med din kæreste. Jeg er ikke i tvivl om, at akupunktur kan bruges til mangt og meget, og at det virker. At der skulle være tale om "hokus pokus", kan jeg ikke se. Det er blot en helt anden videnskab og måde at tænke og praktisere medicin på, som har sine rødder i tusinder af års viden og erfaringer. Blot fordi at der er en stor forskel på, hvordan man praktiserer lægebehandling i Østen og så her i Vesten, betyder det ikke automatisk, at vi har ret, og de tager fejl. Og jeg tvivler ikke et sekund på, at hvis det overhovedet ikke virkede, så ville man heller ikke introducere det i det offentlige sundhedssystem herhjemme samt i resten af Vesten.
#13 Patriarch 16 år siden
Bla. George A. Ulett og hans studier af det. Men jeg har læst en opsamling af de større mere grundige undersøgelser hvori studier af Felix Mann også indgår. Han har i øvrigt udviklet "Scientific Acupuncture" som gør op med "hokus pokus" delen. Du kan læse om ham her: www.felixmann.com og læse George A. Uletts holdning til det her: http://www.csicop.org/si/2003-03/acupuncture.html
For lige at afklare. Jeg er slet ikke i tvivl om at akupunktur "virker" - særligt til behandling af subjektive skavanker som hovedpine og kvalme. Det jeg kalder hokus pokus er snak om Qi og meridianer og livsenergier osv. Og det er egentlig det mit spørgsmål går på - hvad lærer de lægestuderende om dette og for de det leveret som fakta. Så spørgsmålet er om de lærer om noget i stil med Felix Manns akupunktur eller nærmere den "mystiske" version.
Når jeg skriver "virker" så mener jeg at det dels er meget effektiv placebo og dels frigiver det endorfiner som kan afhjæpe en del symptomer. Der er mange grunde til at akupunktur er så effektiv placebo (meget mere effektiv end f.eks. en lyserød kalkpille). Dels er der alt "mytolgien" eller "mystikken" omkring det og at behandlingen sættes ind i et system og en fortælling. Dernæst skal man ikke undervurdere det at ligge på en briks, totalt afslappet og med troen på at alt den omsorg den venlige autoritet giver en vil afjælpe ens symptomer.
Det der er interessant er at se på om det jeg kalder "hokus pokus" har en betydning for behandlingen, og det har jeg ikke set noget der tyder på. Med andre ord: Spiller det en rolle HVOR man stikker nålene ind? Skal de være af et bestemt materiale? Behøver man overhoved bruge nåle? I den artikel du linker fremgår disse spørgsmål ikke - der konkluderes blot at det virker - en konklution jeg er enig i.
Se - dette er et eksembel på hvad jeg kalder "mytologien" eller "fortællingen". Akupunktur som vi kender det idag er et relativt nyt fænomen. Qi, meridianer, og metode har ændret sig utallige gange og ikke pga. af videnskabelig metode. Alt tyder på at den tidlige "akupunktur" ikke var meget mere end at tappe blod (Noget vi også kender herfra).
Som sagt så virker det på et eller andet niveau. Spørgsmålet er hvad det er der virker, og hvor meget østlig "hokus pokus" har at sige... meget lidt tror jeg. Men det vil tiden vise... :)
Men lige nu og her er jeg interesseret i hvad det er de lægestuderende lærer.
#14 Highland Park 16 år siden
Det andet link virker desværre ikke.
Mht. ordet "virker" så bruger jeg det ikke i betydningen "som placebo samt frigørelse af endorfiner".
Men alle de spørgsmål du søger svar på, kan jeg desværre ikke hjælpe med.
Og jeg beklager, at du ikke kunne bruge mit link til noget særligt. Jeg er dog ikke af den opfattelse, at det virker som placebo, men derimod at det har en reel virkning. Men som sagt: jeg ved ikke nok, og derfor hverken kan eller vil jeg bevæge mig ud i en længerevarende diskussion.
Desuden er mennesket som bekendt et umanerligt stædig væsen, der har det med at stå fast på sine principper og klamre sig til sin overbevisning. Alt er relativt, selv videnskab, og man vil altid kunne finde videnskabeligt veldokumenterede artikler, hvor forfatteren hævder det modsatte af sine kolleger. Jeg beklager, at jeg lyder som en lyseslukker, men jeg er ikke overrasket over, at man her i Vesten konkluderer, at "vores" moderne, oplyste udgave af akupunktur fungerer bedre end den, man praktiserer i Østen.
Men jeg har intet imod at blive klogere. :)
#15 Patriarch 16 år siden
Jeg har heller intet mod at blive klogere. Det er én af grundpillerne i videnskab at man konstakt søger den bedste evidens, og at man er villig til at lade det gode argument/bevis råde.
Så min fornemmelse omkring akupunktur kan sagtens ændre sig skulle der opstå noget der ligner videnskabelig konsensus omkring fænomenet.
#16 davenport 16 år siden
Jeg har en ven der er akupunktør og massør, med rene 13taller fra skolen. MEN! Dertil er han så også kiroman (håndlæser), og der falder det hele sammen for mig.
Jeg kan kun erklære mig enig i placeboeffekt. Jeg er modstander af alternativt medicin som eneste middel mod sygdom, som de fleste helbredere anbefaler.
Jeg kender sågar en der ikke mener man bør tage insulin som diabetikker, da der er naturlægemidler, der er bedre... O.o
Af andet sjovt jeg kan berette, fordi jeg har færdes i miljøet rigtigt meget, er at mælk er utrolig skadeligt for kroppen, og modsat hvad den konventionelle videnskab antyder, faktisk nedbryder knoglerne.
Og også at den gamle skrøne med at et glas rødvin om dagen er sundt, slet ikke er det, men der imod kun bør indtages i hvad der svarer til en spiseskefuld.... Give me a break! Jo mere vin, dets bedre. (Bare ikke næste morgen, men så har vi jo akkupunktur...)
#17 elwood 16 år siden
vi har ikke noget kursus i akupunktur. Der er mange praktiserende læger som tager et kursus og giver sine patienter akupunktur. der er også mange andre faggrupper der kan gøre det, fysioterapeuter f.eks.
Det er ikke hokus pokus, det er vel anerkendt at det hjælper mod visse smerter, også nogle gange bedre end medicin. Der er mange der mener at det kan bruges til andet, men det er vist ikke bevist. Jeg ved ikke om man ved precist hvordan det virker, men det er noget med at man påvirker nogle nervepunkter, og formentlig derfor løsner op for smerten.
Uanset hvad det er hendes svar, ved ik om det kan bruges, men nu får du det i hvertfald.
Tom Cruise: "I just love this scene, and the set"
#18 Patriarch 16 år siden
Det jeg synes er interessent er hvad af "mytoligien" de lærer og hvor vigtig denne fremstilles at være.
Oh well... Tak for indsatsen!
#19 filmz-vassago 16 år siden
Jeg er selv superskeptiker, især hvad naturmedicin, healing, krystaller osv angår - ting som er svære at måle på. Men man kan ikke afvise, at en nål det rette sted, kan lamme dele af kroppen - og dermed vel også blokere vise former for smerte. Om det så kun løser problemet, men ikke fjerner årsagen, skal jeg ikke gøre mig klog på. Har dog flere bekendte, som ikke har troet på det, men hvor det har hjulpet - hvilket jo reelt betyder - at det ikke kan være tale om en placebo-effekt :)
#20 Patriarch 16 år siden
Og med god grund :)
Jeg hævder betsemt heller ikke at det kun er placebo. At få stukket nåle i sig kan sagtens sætte gang i nogle ting i kroppen... Men lignende effekt kan fås ved andre former for fysisk stimulation.
Men akupunktur kan jo godt gå hen og være ganske virksomt. Det der er værd at undersøge er vigtigheden af "chakra punkter" og lign. tanker fra bronzealderen :)