Vil du virkelig forsøge og lave et 1-til-1 scenarie og få det til at se ud som om, at man som menneske, ikke kan skelne godt fra ondt, blot man indoktrineres politisk?
Èn ting er helt sikker: Mange kan ikke, fordi de patriotiske følelser fylder så meget, og fordi de fra barnsben er blevet opflasket med idéen om, at deres fædreland og det folk, de tilhører, er noget særligt. Men ethvert styre og enhver ledelsesform har sine modstandere, og det havde (eksempelvis) Hitlers naziregime også.
Bruce (4533) skrev:
Nazi Tyskland var Nazi Tyskland fra 1933-1945, ikke fordi alle som en stod bag Hitler, men fordi kun en brøkdel af en brøkdel turde gå ham imod. Frygten varede ved, til hele verden stod samlet om 1 km2 i Berlin. De fleste vidste udmærket Hitler var et svin.
Men dette - at Hitler var et svin - var ganske enkelt IKKE flertallets opfattelse eller holdning i årene 1933-1945. Hitler blev derimod opfattet og hyldet som Tysklands frelser, der havde givet nationen fremgang og ville give den endnu større indflydelse. Derfor støttede de fleste ham og hans styre og hele hans ideologi.
Bruce (4533) skrev:
Alle der var med i krigen 5 år senere, var vokset op på et tidspunkt, hvor de havde et valg i et ikke nazistisk tyskland og de kendte til Hindenburg og dennes foragt for Hitler. Jo Hitler forandrede et fattigt Tyskland. Hvis Jesper Langballe fik magten i et Danmark der var fattigt og fik alle i arbejde, men gennemførte hvad Hitler gjorde, ville det så indsnævre folks klarsyn for, hvad der var rigtigt og forkert?
Jeg siger ikke, at tyskerne ikke havde mulighed for at vælge, bl.a. ved at sammenligne Hitler med Tysklands andre politikere, herunder tidligere statsledere (også udenlandske). Næh, jeg siger bare, at risikoen for at lade sig forblænde af materiel og social fremgang og rive med af national selvfølelse altid er til stede, og at mange ofte vælger det, som umiddelbart er det nemmeste, nemlig at gøre som alle andre omkring dem (herunder familie, nære venner og naboer).
Jesper Langballe, som du nævner, er medlem af Dansk Folkeparti, og selvom dette parti næppe nogensinde vil behandle nogensomhelst udlændinge eller etniske grupper på samme måde som Hitler gjorde, så er spørgsmålet jo alligevel, om Dansk Folkeparti med deres popularitet og indflydelse ikke har indsnævret en del danskeres klarsyn for, hvad der er rigtigt og forkert med hensyn til racistiske generaliseringer omkring og særlove rettet mod udlændinge. Danmark har ifølge mange udenlandske (de mellemøstlige ikke medregnet) kommentatorer et problem med intolerance og racisme. (Personligt mener jeg nu, at de fleste danskere er tolerante, men der knytter sig bestemt en uheldig tendens til Dansk Folkeparti og deres tilhængere.)
Bruce (4533) skrev:
Det er ret bekymrende, hvis du virkelig vil påstå, at du ikke kan se forskellen på at forsvare demokratiets samfundsindretning og beskyttelse af alles ret til at være forskellige og frie og undertrykkelse af mennesker på baggrund af de samme forskelligheder. Om ikke andet, er der jo så netop forskellen på, at man står op for noget godt.
Selvfølgelig kan JEG se forskellen. Men det er ikke det, der er min pointe her. Pointen er, at millioner af almindelige mennesker som dig og mig så noget godt i nazismen, fascismen, det japanske kejserstyre og kommunismen - og det i særdeleshed fordi det nu engang var det land, de var født og opvokset i, den nation, de var en del af, og de idealer el. den ideologi, de var opdraget med.
Jeg vil til enhver tid betvivle ideen om, at bare man er et godt menneske med en samvittighed, så vil éns reaktion overfor uretfærdigheder eller vanvidshandlinger i éns land og fra éns regering, automatisk drage én mod Vestens demokrati og Danmark, England eller USA. Selvfølgelig forekommer det, men de fleste gør ligesom den typiske dansker gør: Støtter sit eget land og sin egen regering.
Tingene er ikke så enkle endda. Hvis det f.eks. - som du ynder at påpege - er så indlysende, at amerikanerne gjorde det nødvendige (under mottoet "friheden har altid en pris"), da de atombombede Hiroshima og Nagasaki, samt tæppebombede Dresden og Berlin, må man så ikke samtidig (rent hypotetisk, naturligvis) sige, at en massakre på civilbefolkningen i en række amerikanske byer i 1800-tallet havde været nødvendig for at standse den amerikanske regerings undertrykkelse af og rovmord på indianerne?
Èn ting er helt sikker: Mange kan ikke, fordi de patriotiske følelser fylder så meget, og fordi de fra barnsben er blevet opflasket med idéen om, at deres fædreland og det folk, de tilhører, er noget særligt. Men ethvert styre og enhver ledelsesform har sine modstandere, og det havde (eksempelvis) Hitlers naziregime også.
Men dem som netop er opvokset i et frit og demokratisk samfund, hvor mennesker- og frihedsrettighederne er fundamentet. er formentlig noget bedre stillet udi at bruge fornuften. Heldigt at det således var de allierede under 2. verdenskrig, som kunne bruge fornuften til at bekæmpe dem som var eksponenter for undertrykkelse. Med mindre man altså har udgangspunktet, at alle ideologier er lige og ingen har mere ret end andre. Det har jeg så ikke.
Men dette - at Hitler var et svin - var ganske enkelt IKKE flertallets opfattelse eller holdning i årene 1933-1945. Hitler blev derimod opfattet og hyldet som Tysklands frelser, der havde givet nationen fremgang og ville give den endnu større indflydelse. Derfor støttede de fleste ham og hans styre og hele hans ideologi.
Nej det gjorde de ikke. Hitler havde f.eks. kun kontrollen med Wehrmacht pga. Hitler eden og den kendsgerning at æresbegrebet i Tyskland og især indenfor hær, søværn og flyvåben, var hellig. Hitler formåede kun at vinde magten i Tyskland demokratisk via gigantiske kampagner, trusler og iscenesatte hændelser, som skulle skubbe sympatien over mod Hitler. Og da han stadig manglede stemmer, fortsatte truslerne og afpresningerne i de politiske kredse, for at få andre partier til at støtte NSDAP. Hitler opbyggede fra 1933 og frem et stikkersystem, hvor Hitlerjugend børn angav deres forældre. At sige flertallet støttede Hitler og NSDAP er som at sige, at alle i Østtyskland støttede Erich Honecker og Sovjetunionen.
Jeg siger ikke, at tyskerne ikke havde mulighed for at vælge, bl.a. ved at sammenligne Hitler med Tysklands andre politikere, herunder tidligere statsledere (også udenlandske). Næh, jeg siger bare, at risikoen for at lade sig forblænde af materiel og social fremgang og rive med af national selvfølelse altid er til stede, og at mange ofte vælger det, som umiddelbart er det nemmeste, nemlig at gøre som alle andre omkring dem (herunder familie, nære venner og naboer).
Ja, vi kan jo bare tage Danmark og hvorledes vi danskere sætter stemmerne der, hvor der loves mest velfærd :) Men selv når mad og de materielle goder er leveret, så er der stadig samvittigheden over racelove, krystalnatten, jøder med gul stjerne, euthanasia og KZ lejre med på daværende tidspunkt politiske fanger, både kommunister og socialdemokrater.
Jesper Langballe, som du nævner, er medlem af Dansk Folkeparti, og selvom dette parti næppe nogensinde vil behandle nogensomhelst udlændinge eller etniske grupper på samme måde som Hitler gjorde, så er spørgsmålet jo alligevel, om Dansk Folkeparti med deres popularitet og indflydelse ikke har indsnævret en del danskeres klarsyn for, hvad der er rigtigt og forkert med hensyn til racistiske generaliseringer omkring og særlove rettet mod udlændinge. Danmark har ifølge mange udenlandske (de mellemøstlige ikke medregnet) kommentatorer et problem med intolerance og racisme. (Personligt mener jeg nu, at de fleste danskere er tolerante, men der knytter sig bestemt en uheldig tendens til Dansk Folkeparti og deres tilhængere.)
Ja og nogle af os mener, at mange udenlandske kommentatorer har et problem med at definere intolerance og racisme. Sjovt nok er det ofte de samme mennesker, som sætter kikkerten for det blinde øje, når intolerancen og racismen kommer fra de befolkningsgrupper, som de selv mener er ramt heraf. Jeg kan bl.a. nævne FN og især FN's såkaldte Menneskerettighedsråd, sjovt nok bestående hovedsageligt af menneskerettighedskrænkende lande, som forsøger og vedtage resolutioner der skal lære de vestlige demokratier noget. Tak, men nej tak. Kina, Sudan, Saudi Arabien og lignende skal ikke lære mig noget om menneskerettigheder og racisme. De kan faktisk rende mig i røven. FN's særlige rapportør i spørgsmål om moderne former for racisme, racediskrimination, fremmedhad og intolerance, var bl.a. senegaleseren Doudou Diène under Muhammed tegning sagen, som netop forsøgte sig med begrænset succes udi det hverv, han var ansat til.
Jeg er ikke på nogen måde DF'er, men jeg hilser det MEGET velkommen, at DF fik taget hul på bylden og tabuemnerne og gjorde det muligt at debattere emner, som for 10 år siden, var blevet "skubbet under gulvtæppet" af de Radikale som spydspidser, kun ved at lufte ordet "racist", hvis man overhovedet kunne tænke på at kritisere. Havde De Radikale derimod brugt indersiden af hjernen, fremfor det døde stykke kød, hvor de havde fået foretaget det hvide snit, så havde DF ALDRIG fået magt, som de havde agt. AKTION avler MODAKTION og derfor ligger De Radikale i dag, som de gør og du og andre må finde jer i, at DF er en magtfaktor. Der er grænser for, hvor langt man kan drive vanvid, før mennesker reagerer.
Selvfølgelig kan JEG se forskellen. Men det er ikke det, der er min pointe her. Pointen er, at millioner af almindelige mennesker som dig og mig så noget godt i nazismen, fascismen, det japanske kejserstyre og kommunismen - og det i særdeleshed fordi det nu engang var det land, de var født og opvokset i, den nation, de var en del af, og de idealer el. den ideologi, de var opdraget med.
Så er det jo godt, at der lever mennesker udenfor disse systemer, som NETOP kæmper for menneskers basale rettigheder og derved mod denne undertrykkelse. Derfor kan jeg netop heller ikke se, hvad der kunne komme godt ud af, at de allierede havde valgt at lade tyskerne, russerne og japanerne fortsætte deres ekspansion ved at lade våbnene hvile.
"Krig er en forsættelse af politikken med inddragelse af andre midler", Clausewitz! Ved at undgå krig for enhver pris, udsætter man folkeslag, religiøse og politiske fraktioner for total udslettelse. Det var situationen under 2. verdenskrig. 6 millioner jøder, var blevet til mange flere, havde de allierede ikke gået til modstand. Europa havde været tysk uden Englands kamp i luftrummet, eller potentielt russisk uden Finlands modstand og USA havde formentlig enten været en god handelspartner med Tyskland og Japan eller politisk helt isoleret på verdensplan i dag.
Jeg vil til enhver tid betvivle ideen om, at bare man er et godt menneske med en samvittighed, så vil éns reaktion overfor uretfærdigheder eller vanvidshandlinger i éns land og fra éns regering, automatisk drage én mod Vestens demokrati og Danmark, England eller USA. Selvfølgelig forekommer det, men de fleste gør ligesom den typiske dansker gør: Støtter sit eget land og sin egen regering.
Alle har potentialet til at begå uret. Det hele ligger i opvækst og opdragelse, så selvfølgelig har du da delvist ret, det siger historien. Ligesom der er nogle, som vælger at sige fra. Men pointen er, at der overfor de lande som udøver undertrykkelse, befinder sig andre lande og koalitioner, som går imod undertrykkelsen og i yderste konsekvens intervenerer med våben, for at beskytte basale menneskerettigheder.
Tingene er ikke så enkle endda. Hvis det f.eks. - som du ynder at påpege - er så indlysende, at amerikanerne gjorde det nødvendige (under mottoet "friheden har altid en pris"), da de atombombede Hiroshima og Nagasaki, samt tæppebombede Dresden og Berlin, må man så ikke samtidig (rent hypotetisk, naturligvis) sige, at en massakre på civilbefolkningen i en række amerikanske byer i 1800-tallet havde været nødvendig for at standse den amerikanske regerings undertrykkelse af og rovmord på indianerne?
Forhåbentlig er situationen idag, det historiske perspektiv, noget anderledes idag end for 50 år siden. Hvis du blot læser Wiki's Native Americans in the United States, så er det ikke just en retfærdiggørelse af indianernes behandling, som gennemsyrer vor tids forståelse af de historiske facts.
In 1975 the Indian Self-Determination and Education Assistance Act was passed, marking the culmination of 15 years of policy changes. Related to Indian activism, the Civil Rights Movement and community development aspects of social programs of the 1960s, the Act recognized the need of Native Americans for self-determination. It marked the U.S. government's turn away from the policy of termination; the U.S. government encouraged Native Americans' efforts at self government and determining their futures.
There are 562 federally recognized tribal governments in the United States. These tribes possess the right to form their own government, to enforce laws (both civil and criminal), to tax, to establish requirements for membership, to license and regulate activities, to zone and to exclude persons from tribal territories. Limitations on tribal powers of self-government include the same limitations applicable to states; for example, neither tribes nor states have the power to make war, engage in foreign relations, or coin money (this includes paper currency).
Many Native Americans and advocates of Native American rights point out that the US Federal government's claim to recognize the "sovereignty" of Native American peoples falls short, given that the US still wishes to govern Native American peoples and treat them as subject to US law. True respect for Native American sovereignty, according to such advocates, would require the United States federal government to deal with Native American peoples in the same manner as any other sovereign nation, handling matters related to relations with Native Americans through the Secretary of State, rather than the Bureau of Indian Affairs. The Bureau of Indian Affairs reports on its website that its "responsibility is the administration and management of 55,700,000 acres (225,000 km2) of land held in trust by the United States for American Indians, Indian tribes, and Alaska Natives."[92] Many Native Americans and advocates of Native American rights believe that it is condescending for such lands to be considered "held in trust" and regulated in any fashion by a foreign power, whether the US Federal Government, Canada, or any other non-Native American authority.
Richard Nixon: “ Forced termination is wrong, in my judgment, for a number of reasons. First, the premises on which it rests are wrong ... The second reason for rejecting forced termination is that the practical results have been clearly harmful in the few instances in which termination actually has been tried ... The third argument I would make against forced termination concerns the effect it has had upon the overwhelming majority of tribes which still enjoy a special relationship with the Federal government ... The recommendations of this administration represent an historic step forward in Indian policy. We are proposing to break sharply with past approaches to Indian problems.
Native American communities have waged and prevailed in legal battles to assure recognition of rights to self-determination and to use of natural resources. Some of those rights, known as treaty rights, are enumerated in early treaties signed with the young United States government. Tribal sovereignty has become a cornerstone of American jurisprudence, and at least on the surface, in national legislative policies.
HVORDAN kan det være, at den amerikanske selvforståelse af indianerne har forandret sig mht. fortolkningen af de historiske facts over de sidste 50 år? VIDEN!!! Desto mere folk bliver oplyste og informeret, ikke som form af propaganda, men fordi samfundets fundament ER friheds- og menneskerettighederne og information derfor opnåes fra uvildige kilder, desto mere uundgåeligt er det, at man til sidst ender op med den korrekte forståelse og definition af historiens gang!
I mine øjne så ja, så havde massakrer af indianerne på civilbefolkningen været berettigede udfra de forudgående massakrer på indianerne. Ingen tvivl. Hvorvidt det havde ændret historiens gang kan man blot spå om. Det vigtige og eneste man kan gøre i dag er at analysere begivenhederne og give udtryk for nationalt, hvad der var rigtigt og forkert.
Mht. A-bomberne, så er det en kendsgerning, at dette stoppede krigen på et tidspunkt, hvor den japanske hær ville have fortsat til sidste mand og ultimativt have kostet op imodl 1-1.5 mio amerikanske soldater livet, skulle man have kæmpet med konventionelle midler.
Derudover har man den store bonus, at A våben aldrig siden er blevet benyttet i nogen konflikt grundet våbnets afskrækkende virkning også selvom kloden på et tidspunkt havde over 50.000 sprænghoveder til rådighed.
Wishlist hos Axelmusic: http://www.axelmusic.com/wishlist.php?uid=11140
Nej det gjorde de ikke. ..... At sige flertallet støttede Hitler og NSDAP er som at sige, at alle i Østtyskland støttede Erich Honecker og Sovjetunionen.
En underligt uforholdsmæssig sammenligning! ... Du må vel mene: "At sige flertallet støttede Hitler og NSDAP er som at sige, at flertallet i Østtyskland støttede Erich Honecker og Sovjetunionen."
Det er svært at pege på nogen tyskere, der ydede AKTIV modstand før henimod slutningen af Anden Verdenskrig. Men det kan være, at du alligevel bifalder den PASSIVE form for modstand, altså den hvor man ikke aktivt eller frivilligt har rørt en finger for at støtte et diktatur?
Det var den form for modstand, jeg berørte i #4513, hvor jeg skrev: "de fleste tilhører kategorien "civile", og hvis deres børn i fremtiden kommer til at leve i en diktaturstat med undertrykkelse og uden frihed, så er det de pågældende diktatorers og deres villige håndlangeres skyld (soldaterne inklusiv) - ikke forældrenes. Ihvertfald al den stund forældrene ikke på nogen måde har bakket en diktator op moralsk eller politisk."
Bruce (4553) skrev:
Hitler havde f.eks. kun kontrollen med Wehrmacht pga. Hitler eden og den kendsgerning at æresbegrebet i Tyskland og især indenfor hær, søværn og flyvåben, var hellig. Hitler formåede kun at vinde magten i Tyskland demokratisk via gigantiske kampagner, trusler og iscenesatte hændelser, som skulle skubbe sympatien over mod Hitler. Og da han stadig manglede stemmer, fortsatte truslerne og afpresningerne i de politiske kredse, for at få andre partier til at støtte NSDAP. Hitler opbyggede fra 1933 og frem et stikkersystem, hvor Hitlerjugend børn angav deres forældre.
Ergo traf disse Wehrmacht-folk og forældre m.fl. det valg, som jeg nævnte i #1552: "det, som umiddelbart er det nemmeste, nemlig at gøre som alle andre omkring dem (herunder familie, nære venner og naboer)."
De sagde ikke fra, men valgte at kæmpe for Hitler og nazismen. ... De gjorde som de fleste gør, når deres land går i krig: Støtter deres land og regering.
Uanset motiv, eventuelt pres o.s.v. blev konsekvensen jo den samme: At Hitler fik deres støtte og samarbejde.
Bruce (4553) skrev:
Ja og nogle af os mener, at mange udenlandske kommentatorer har et problem med at definere intolerance og racisme. Sjovt nok er det ofte de samme mennesker, som sætter kikkerten for det blinde øje, når intolerancen og racismen kommer fra de befolkningsgrupper, som de selv mener er ramt heraf. Jeg kan bl.a. nævne FN og især FN's såkaldte Menneskerettighedsråd, sjovt nok bestående hovedsageligt af menneskerettighedskrænkende lande, som forsøger og vedtage resolutioner der skal lære de vestlige demokratier noget. Tak, men nej tak. Kina, Sudan, Saudi Arabien og lignende skal ikke lære mig noget om menneskerettigheder og racisme. De kan faktisk rende mig i røven. FN's særlige rapportør i spørgsmål om moderne former for racisme, racediskrimination, fremmedhad og intolerance, var bl.a. senegaleseren Doudou Diène under Muhammed tegning sagen, som netop forsøgte sig med begrænset succes udi det hverv, han var ansat til.
Du får tre gæt på, hvorfor jeg skrev "(de mellemøstlige ikke medregnet)". ;-)
... altså i sætningen "Danmark har ifølge mange udenlandske (de mellemøstlige ikke medregnet) kommentatorer et problem med intolerance og racisme."
Bruce (4553) skrev:
Så er det jo godt, at der lever mennesker udenfor disse systemer, som NETOP kæmper for menneskers basale rettigheder og derved mod denne undertrykkelse. Derfor kan jeg netop heller ikke se, hvad der kunne komme godt ud af, at de allierede havde valgt at lade tyskerne, russerne og japanerne fortsætte deres ekspansion ved at lade våbnene hvile.
Her skal der nok stå "italienerne" i stedet for "russerne". ... Men hvorom alting er: Som du sikkert kan huske, er min holdning til Anden Verdenskrig, at de allierede i den situation optrådte som verdens politmænd, der fjernede en forbryderbande.
Min oprindelige pointe i hele den her diskussion er ikke, at jeg forventer, at ALLE OG ENHVER skal tage afstand til militærtjeneste, for det ville være vildt urealistisk - det vil menneskeheden aldrig enes om at gøre. Nej, min pointe har hele tiden været, at enkeltpersoner, civile personer, ikke gør nogen skade ved personligt at nægte at lade sig inddrage i nogen hær eller ved at nægte at slå deres medmennesker ihjel. ... For man skal vel ikke have slået nogen ihjel, før man er et godt menneske?
De tyskere, der ikke af hjertet støttede Hitler, men som i virkeligheden ønskede ham og nazismen langt væk, kunne ikke stille noget op mod overmagten og det AKTIVE flertal, som Hitler mobiliserede (i form af soldater, politi og håndlangere). Men selv en hemmelig og/eller rent ideologisk modstand er vel også en slags modstand.
... Alt det øvrige, du har skrevet i dit seneste indlæg, er enten ting, som jeg sagtens kan følge dig i, eller som er for meget et sidespor i forhold til min oprindelige pointe.
Den får mig til at ønske Oscar også havde en pris for musikvideo. Den er i hvert fald ufattelig meget bedre end oscarvinderen for bedste animeret kortfilm: Logorama.
Problemet med socialisme er, at før eller siden løber man tør for andre menneskers penge - Simon Emil Ammitzbøll
En underligt uforholdsmæssig sammenligning! ... Du må vel mene: "At sige flertallet støttede Hitler og NSDAP er som at sige, at flertallet i Østtyskland støttede Erich Honecker og Sovjetunionen."
Enig.
Det er svært at pege på nogen tyskere, der ydede AKTIV modstand før henimod slutningen af Anden Verdenskrig. Men det kan være, at du alligevel bifalder den PASSIVE form for modstand, altså den hvor man ikke aktivt eller frivilligt har rørt en finger for at støtte et diktatur?
Lad mig sige, at jeg forstår, at man forsøger at leve et normalt liv indenfor rammerne. Familier er jo som regel udsatte som repressalie objekter. Men jeg tager hatten af for alle, som aktivt tager/tog del i kampen mod undertrykkerne med alt hvad det indebærer. Man skylder de mennesker meget. I dansk regi, at modstandsbevægelsen havde så megen tyngde, at Danmark lige netop IKKE blev ansat som tyskervenlig. Det kunne have været fatalt, hvis det således havde været russerne og ikke Montgomery, som havde "befriet" Danmark.
Det var den form for modstand, jeg berørte i #4513, hvor jeg skrev: "de fleste tilhører kategorien "civile", og hvis deres børn i fremtiden kommer til at leve i en diktaturstat med undertrykkelse og uden frihed, så er det de pågældende diktatorers og deres villige håndlangeres skyld (soldaterne inklusiv) - ikke forældrenes. Ihvertfald al den stund forældrene ikke på nogen måde har bakket en diktator op moralsk eller politisk."
Ja, men heldigvis er der også dem som vælger at ty til aktiv modstand. Revolutioner har således rod i menneskers modstand mod undertrykkelse. Den amerikanske, franske, russiske, cubanske og den tjekkoslovakiske og ungarnske opstand. Gud ske tak og lov for dem!
Bruce (4553) skrev:
Ergo traf disse Wehrmacht-folk og forældre m.fl. det valg, som jeg nævnte i #1552: "det, som umiddelbart er det nemmeste, nemlig at gøre som alle andre omkring dem (herunder familie, nære venner og naboer)."
Ja og så er der dem som Stauffenberg, Sophie Scholl og Schindler, som forsøgte at gøre en forskel.
De sagde ikke fra, men valgte at kæmpe for Hitler og nazismen. ... De gjorde som de fleste gør, når deres land går i krig: Støtter deres land og regering.
Ja, men hvad med situationen, at være en af de allierede, som kæmper for demokratiske friheds- og menneskerettigheder og derfor mod diktatorne? Den situation berører du ikke? Jeg havde på fornemmelsen, at du var imod AL militær eller væbnet indsats, eftersom du fremhævede bl.a. Dresden?
[quot€]Du får tre gæt på, hvorfor jeg skrev "(de mellemøstlige ikke medregnet)". ;-) [/quote]
Ork. Idiotien er IKKE forbeholdt de mellemøstlige :) Du kan finde masser af eksempler på idiotiens udbredelse især i Sverige, hvor sindssygen virkelig trives. Der er f.eks. nu kun 769 jøder tilbage i Malmø. Resten er fordrevet.
Her skal der nok stå "italienerne" i stedet for "russerne".
Nej, det skal der ikke :) Siden romertiden har Italien været skabt til romance og erotik. Fascisterne var ufatteligt ineffektive og kunne dårligt slå Ethiopien. Ser man på Italiens bidrag til 2. verdenskrig, så var det mere som pauseklovn. Russerne var nogle svin, som nazisterne. De angreb Finland uden varsel og bombede Helsinki. De lavede en ikke angrebspagt med tyskerne og delte Polen mellem sig. De myrdede alle Polens officerer og mange intellektuelle i Katyn skoven. Patton skulle have marcheret DIREKTE mod Kreml i maj 1945, så den jernmur ALDRIG var kommet op.
... Men hvorom alting er: Som du sikkert kan huske, er min holdning til Anden Verdenskrig, at de allierede i den situation optrådte som verdens politmænd, der fjernede en forbryderbande.
Ok, men det var altså ikke lige den opfattelse jeg fik af at læse dit indlæg. Men taget til efterretning.
Min oprindelige pointe i hele den her diskussion er ikke, at jeg forventer, at ALLE OG ENHVER skal tage afstand til militærtjeneste, for det ville være vildt urealistisk - det vil menneskeheden aldrig enes om at gøre. Nej, min pointe har hele tiden været, at enkeltpersoner, civile personer, ikke gør nogen skade ved personligt at nægte at lade sig inddrage i nogen hær eller ved at nægte at slå deres medmennesker ihjel. ... For man skal vel ikke have slået nogen ihjel, før man er et godt menneske?
Det synspunkt kan jeg sagtens følge, men jeg forstod det ikke ligesådan i dine forrige indlæg. Det gør jeg så nu :)
Wishlist hos Axelmusic: http://www.axelmusic.com/wishlist.php?uid=11140
#4551 Sweetiebellefan 14 år siden
3/10
#4552 BN 14 år siden
Èn ting er helt sikker: Mange kan ikke, fordi de patriotiske følelser fylder så meget, og fordi de fra barnsben er blevet opflasket med idéen om, at deres fædreland og det folk, de tilhører, er noget særligt. Men ethvert styre og enhver ledelsesform har sine modstandere, og det havde (eksempelvis) Hitlers naziregime også.
Men dette - at Hitler var et svin - var ganske enkelt IKKE flertallets opfattelse eller holdning i årene 1933-1945. Hitler blev derimod opfattet og hyldet som Tysklands frelser, der havde givet nationen fremgang og ville give den endnu større indflydelse. Derfor støttede de fleste ham og hans styre og hele hans ideologi.
Jeg siger ikke, at tyskerne ikke havde mulighed for at vælge, bl.a. ved at sammenligne Hitler med Tysklands andre politikere, herunder tidligere statsledere (også udenlandske). Næh, jeg siger bare, at risikoen for at lade sig forblænde af materiel og social fremgang og rive med af national selvfølelse altid er til stede, og at mange ofte vælger det, som umiddelbart er det nemmeste, nemlig at gøre som alle andre omkring dem (herunder familie, nære venner og naboer).
Jesper Langballe, som du nævner, er medlem af Dansk Folkeparti, og selvom dette parti næppe nogensinde vil behandle nogensomhelst udlændinge eller etniske grupper på samme måde som Hitler gjorde, så er spørgsmålet jo alligevel, om Dansk Folkeparti med deres popularitet og indflydelse ikke har indsnævret en del danskeres klarsyn for, hvad der er rigtigt og forkert med hensyn til racistiske generaliseringer omkring og særlove rettet mod udlændinge. Danmark har ifølge mange udenlandske (de mellemøstlige ikke medregnet) kommentatorer et problem med intolerance og racisme. (Personligt mener jeg nu, at de fleste danskere er tolerante, men der knytter sig bestemt en uheldig tendens til Dansk Folkeparti og deres tilhængere.)
Selvfølgelig kan JEG se forskellen. Men det er ikke det, der er min pointe her. Pointen er, at millioner af almindelige mennesker som dig og mig så noget godt i nazismen, fascismen, det japanske kejserstyre og kommunismen - og det i særdeleshed fordi det nu engang var det land, de var født og opvokset i, den nation, de var en del af, og de idealer el. den ideologi, de var opdraget med.
Jeg vil til enhver tid betvivle ideen om, at bare man er et godt menneske med en samvittighed, så vil éns reaktion overfor uretfærdigheder eller vanvidshandlinger i éns land og fra éns regering, automatisk drage én mod Vestens demokrati og Danmark, England eller USA. Selvfølgelig forekommer det, men de fleste gør ligesom den typiske dansker gør: Støtter sit eget land og sin egen regering.
Tingene er ikke så enkle endda. Hvis det f.eks. - som du ynder at påpege - er så indlysende, at amerikanerne gjorde det nødvendige (under mottoet "friheden har altid en pris"), da de atombombede Hiroshima og Nagasaki, samt tæppebombede Dresden og Berlin, må man så ikke samtidig (rent hypotetisk, naturligvis) sige, at en massakre på civilbefolkningen i en række amerikanske byer i 1800-tallet havde været nødvendig for at standse den amerikanske regerings undertrykkelse af og rovmord på indianerne?
#4553 filmz-Bruce 14 år siden
Men dem som netop er opvokset i et frit og demokratisk samfund, hvor mennesker- og frihedsrettighederne er fundamentet. er formentlig noget bedre stillet udi at bruge fornuften. Heldigt at det således var de allierede under 2. verdenskrig, som kunne bruge fornuften til at bekæmpe dem som var eksponenter for undertrykkelse. Med mindre man altså har udgangspunktet, at alle ideologier er lige og ingen har mere ret end andre. Det har jeg så ikke.
Nej det gjorde de ikke. Hitler havde f.eks. kun kontrollen med Wehrmacht pga. Hitler eden og den kendsgerning at æresbegrebet i Tyskland og især indenfor hær, søværn og flyvåben, var hellig. Hitler formåede kun at vinde magten i Tyskland demokratisk via gigantiske kampagner, trusler og iscenesatte hændelser, som skulle skubbe sympatien over mod Hitler. Og da han stadig manglede stemmer, fortsatte truslerne og afpresningerne i de politiske kredse, for at få andre partier til at støtte NSDAP. Hitler opbyggede fra 1933 og frem et stikkersystem, hvor Hitlerjugend børn angav deres forældre. At sige flertallet støttede Hitler og NSDAP er som at sige, at alle i Østtyskland støttede Erich Honecker og Sovjetunionen.
Ja, vi kan jo bare tage Danmark og hvorledes vi danskere sætter stemmerne der, hvor der loves mest velfærd :) Men selv når mad og de materielle goder er leveret, så er der stadig samvittigheden over racelove, krystalnatten, jøder med gul stjerne, euthanasia og KZ lejre med på daværende tidspunkt politiske fanger, både kommunister og socialdemokrater.
Ja og nogle af os mener, at mange udenlandske kommentatorer har et problem med at definere intolerance og racisme. Sjovt nok er det ofte de samme mennesker, som sætter kikkerten for det blinde øje, når intolerancen og racismen kommer fra de befolkningsgrupper, som de selv mener er ramt heraf. Jeg kan bl.a. nævne FN og især FN's såkaldte Menneskerettighedsråd, sjovt nok bestående hovedsageligt af menneskerettighedskrænkende lande, som forsøger og vedtage resolutioner der skal lære de vestlige demokratier noget. Tak, men nej tak. Kina, Sudan, Saudi Arabien og lignende skal ikke lære mig noget om menneskerettigheder og racisme. De kan faktisk rende mig i røven. FN's særlige rapportør i spørgsmål om moderne former for racisme, racediskrimination, fremmedhad og intolerance, var bl.a. senegaleseren Doudou Diène under Muhammed tegning sagen, som netop forsøgte sig med begrænset succes udi det hverv, han var ansat til.
Jeg er ikke på nogen måde DF'er, men jeg hilser det MEGET velkommen, at DF fik taget hul på bylden og tabuemnerne og gjorde det muligt at debattere emner, som for 10 år siden, var blevet "skubbet under gulvtæppet" af de Radikale som spydspidser, kun ved at lufte ordet "racist", hvis man overhovedet kunne tænke på at kritisere. Havde De Radikale derimod brugt indersiden af hjernen, fremfor det døde stykke kød, hvor de havde fået foretaget det hvide snit, så havde DF ALDRIG fået magt, som de havde agt. AKTION avler MODAKTION og derfor ligger De Radikale i dag, som de gør og du og andre må finde jer i, at DF er en magtfaktor. Der er grænser for, hvor langt man kan drive vanvid, før mennesker reagerer.
Så er det jo godt, at der lever mennesker udenfor disse systemer, som NETOP kæmper for menneskers basale rettigheder og derved mod denne undertrykkelse. Derfor kan jeg netop heller ikke se, hvad der kunne komme godt ud af, at de allierede havde valgt at lade tyskerne, russerne og japanerne fortsætte deres ekspansion ved at lade våbnene hvile.
"Krig er en forsættelse af politikken med inddragelse af andre midler", Clausewitz! Ved at undgå krig for enhver pris, udsætter man folkeslag, religiøse og politiske fraktioner for total udslettelse. Det var situationen under 2. verdenskrig. 6 millioner jøder, var blevet til mange flere, havde de allierede ikke gået til modstand. Europa havde været tysk uden Englands kamp i luftrummet, eller potentielt russisk uden Finlands modstand og USA havde formentlig enten været en god handelspartner med Tyskland og Japan eller politisk helt isoleret på verdensplan i dag.
Alle har potentialet til at begå uret. Det hele ligger i opvækst og opdragelse, så selvfølgelig har du da delvist ret, det siger historien. Ligesom der er nogle, som vælger at sige fra. Men pointen er, at der overfor de lande som udøver undertrykkelse, befinder sig andre lande og koalitioner, som går imod undertrykkelsen og i yderste konsekvens intervenerer med våben, for at beskytte basale menneskerettigheder.
Forhåbentlig er situationen idag, det historiske perspektiv, noget anderledes idag end for 50 år siden. Hvis du blot læser Wiki's Native Americans in the United States, så er det ikke just en retfærdiggørelse af indianernes behandling, som gennemsyrer vor tids forståelse af de historiske facts.
In 1975 the Indian Self-Determination and Education Assistance Act was passed, marking the culmination of 15 years of policy changes. Related to Indian activism, the Civil Rights Movement and community development aspects of social programs of the 1960s, the Act recognized the need of Native Americans for self-determination. It marked the U.S. government's turn away from the policy of termination; the U.S. government encouraged Native Americans' efforts at self government and determining their futures.
There are 562 federally recognized tribal governments in the United States. These tribes possess the right to form their own government, to enforce laws (both civil and criminal), to tax, to establish requirements for membership, to license and regulate activities, to zone and to exclude persons from tribal territories. Limitations on tribal powers of self-government include the same limitations applicable to states; for example, neither tribes nor states have the power to make war, engage in foreign relations, or coin money (this includes paper currency).
Many Native Americans and advocates of Native American rights point out that the US Federal government's claim to recognize the "sovereignty" of Native American peoples falls short, given that the US still wishes to govern Native American peoples and treat them as subject to US law. True respect for Native American sovereignty, according to such advocates, would require the United States federal government to deal with Native American peoples in the same manner as any other sovereign nation, handling matters related to relations with Native Americans through the Secretary of State, rather than the Bureau of Indian Affairs. The Bureau of Indian Affairs reports on its website that its "responsibility is the administration and management of 55,700,000 acres (225,000 km2) of land held in trust by the United States for American Indians, Indian tribes, and Alaska Natives."[92] Many Native Americans and advocates of Native American rights believe that it is condescending for such lands to be considered "held in trust" and regulated in any fashion by a foreign power, whether the US Federal Government, Canada, or any other non-Native American authority.
Richard Nixon: “ Forced termination is wrong, in my judgment, for a number of reasons. First, the premises on which it rests are wrong ... The second reason for rejecting forced termination is that the practical results have been clearly harmful in the few instances in which termination actually has been tried ... The third argument I would make against forced termination concerns the effect it has had upon the overwhelming majority of tribes which still enjoy a special relationship with the Federal government ... The recommendations of this administration represent an historic step forward in Indian policy. We are proposing to break sharply with past approaches to Indian problems.
Native American communities have waged and prevailed in legal battles to assure recognition of rights to self-determination and to use of natural resources. Some of those rights, known as treaty rights, are enumerated in early treaties signed with the young United States government. Tribal sovereignty has become a cornerstone of American jurisprudence, and at least on the surface, in national legislative policies.
HVORDAN kan det være, at den amerikanske selvforståelse af indianerne har forandret sig mht. fortolkningen af de historiske facts over de sidste 50 år? VIDEN!!! Desto mere folk bliver oplyste og informeret, ikke som form af propaganda, men fordi samfundets fundament ER friheds- og menneskerettighederne og information derfor opnåes fra uvildige kilder, desto mere uundgåeligt er det, at man til sidst ender op med den korrekte forståelse og definition af historiens gang!
I mine øjne så ja, så havde massakrer af indianerne på civilbefolkningen været berettigede udfra de forudgående massakrer på indianerne. Ingen tvivl. Hvorvidt det havde ændret historiens gang kan man blot spå om. Det vigtige og eneste man kan gøre i dag er at analysere begivenhederne og give udtryk for nationalt, hvad der var rigtigt og forkert.
Mht. A-bomberne, så er det en kendsgerning, at dette stoppede krigen på et tidspunkt, hvor den japanske hær ville have fortsat til sidste mand og ultimativt have kostet op imodl 1-1.5 mio amerikanske soldater livet, skulle man have kæmpet med konventionelle midler.
Derudover har man den store bonus, at A våben aldrig siden er blevet benyttet i nogen konflikt grundet våbnets afskrækkende virkning også selvom kloden på et tidspunkt havde over 50.000 sprænghoveder til rådighed.
#4554 Michael Andersen 14 år siden
Hvilken pirat har du nu støttet? :D
#4555 BN 14 år siden
En underligt uforholdsmæssig sammenligning! ... Du må vel mene: "At sige flertallet støttede Hitler og NSDAP er som at sige, at flertallet i Østtyskland støttede Erich Honecker og Sovjetunionen."
Det er svært at pege på nogen tyskere, der ydede AKTIV modstand før henimod slutningen af Anden Verdenskrig. Men det kan være, at du alligevel bifalder den PASSIVE form for modstand, altså den hvor man ikke aktivt eller frivilligt har rørt en finger for at støtte et diktatur?
Det var den form for modstand, jeg berørte i #4513, hvor jeg skrev: "de fleste tilhører kategorien "civile", og hvis deres børn i fremtiden kommer til at leve i en diktaturstat med undertrykkelse og uden frihed, så er det de pågældende diktatorers og deres villige håndlangeres skyld (soldaterne inklusiv) - ikke forældrenes. Ihvertfald al den stund forældrene ikke på nogen måde har bakket en diktator op moralsk eller politisk."
Ergo traf disse Wehrmacht-folk og forældre m.fl. det valg, som jeg nævnte i #1552: "det, som umiddelbart er det nemmeste, nemlig at gøre som alle andre omkring dem (herunder familie, nære venner og naboer)."
De sagde ikke fra, men valgte at kæmpe for Hitler og nazismen. ... De gjorde som de fleste gør, når deres land går i krig: Støtter deres land og regering.
Uanset motiv, eventuelt pres o.s.v. blev konsekvensen jo den samme: At Hitler fik deres støtte og samarbejde.
Du får tre gæt på, hvorfor jeg skrev "(de mellemøstlige ikke medregnet)". ;-)
... altså i sætningen "Danmark har ifølge mange udenlandske (de mellemøstlige ikke medregnet) kommentatorer et problem med intolerance og racisme."
Her skal der nok stå "italienerne" i stedet for "russerne". ... Men hvorom alting er: Som du sikkert kan huske, er min holdning til Anden Verdenskrig, at de allierede i den situation optrådte som verdens politmænd, der fjernede en forbryderbande.
Min oprindelige pointe i hele den her diskussion er ikke, at jeg forventer, at ALLE OG ENHVER skal tage afstand til militærtjeneste, for det ville være vildt urealistisk - det vil menneskeheden aldrig enes om at gøre. Nej, min pointe har hele tiden været, at enkeltpersoner, civile personer, ikke gør nogen skade ved personligt at nægte at lade sig inddrage i nogen hær eller ved at nægte at slå deres medmennesker ihjel. ... For man skal vel ikke have slået nogen ihjel, før man er et godt menneske?
De tyskere, der ikke af hjertet støttede Hitler, men som i virkeligheden ønskede ham og nazismen langt væk, kunne ikke stille noget op mod overmagten og det AKTIVE flertal, som Hitler mobiliserede (i form af soldater, politi og håndlangere). Men selv en hemmelig og/eller rent ideologisk modstand er vel også en slags modstand.
... Alt det øvrige, du har skrevet i dit seneste indlæg, er enten ting, som jeg sagtens kan følge dig i, eller som er for meget et sidespor i forhold til min oprindelige pointe.
#4556 PredatorX 14 år siden
En eller anden røver på ebay :D Men det er FANTASTISK! Meget bedre end det sølle soundtrack der hidtil har eksisteret :)
#4557 dyg 14 år siden
#4558 Notional 14 år siden
Den får mig til at ønske Oscar også havde en pris for musikvideo. Den er i hvert fald ufattelig meget bedre end oscarvinderen for bedste animeret kortfilm: Logorama.
#4559 chronaden 14 år siden
Videoen fra forrige indlæg 5/6
#4560 filmz-Bruce 14 år siden
Enig.
Lad mig sige, at jeg forstår, at man forsøger at leve et normalt liv indenfor rammerne. Familier er jo som regel udsatte som repressalie objekter. Men jeg tager hatten af for alle, som aktivt tager/tog del i kampen mod undertrykkerne med alt hvad det indebærer. Man skylder de mennesker meget. I dansk regi, at modstandsbevægelsen havde så megen tyngde, at Danmark lige netop IKKE blev ansat som tyskervenlig. Det kunne have været fatalt, hvis det således havde været russerne og ikke Montgomery, som havde "befriet" Danmark.
Ja, men heldigvis er der også dem som vælger at ty til aktiv modstand. Revolutioner har således rod i menneskers modstand mod undertrykkelse. Den amerikanske, franske, russiske, cubanske og den tjekkoslovakiske og ungarnske opstand. Gud ske tak og lov for dem!
Ja og så er der dem som Stauffenberg, Sophie Scholl og Schindler, som forsøgte at gøre en forskel.
Ja, men hvad med situationen, at være en af de allierede, som kæmper for demokratiske friheds- og menneskerettigheder og derfor mod diktatorne? Den situation berører du ikke? Jeg havde på fornemmelsen, at du var imod AL militær eller væbnet indsats, eftersom du fremhævede bl.a. Dresden?
[quot€]Du får tre gæt på, hvorfor jeg skrev "(de mellemøstlige ikke medregnet)". ;-) [/quote]
Ork. Idiotien er IKKE forbeholdt de mellemøstlige :) Du kan finde masser af eksempler på idiotiens udbredelse især i Sverige, hvor sindssygen virkelig trives. Der er f.eks. nu kun 769 jøder tilbage i Malmø. Resten er fordrevet.
Nej, det skal der ikke :) Siden romertiden har Italien været skabt til romance og erotik. Fascisterne var ufatteligt ineffektive og kunne dårligt slå Ethiopien. Ser man på Italiens bidrag til 2. verdenskrig, så var det mere som pauseklovn. Russerne var nogle svin, som nazisterne. De angreb Finland uden varsel og bombede Helsinki. De lavede en ikke angrebspagt med tyskerne og delte Polen mellem sig. De myrdede alle Polens officerer og mange intellektuelle i Katyn skoven. Patton skulle have marcheret DIREKTE mod Kreml i maj 1945, så den jernmur ALDRIG var kommet op.
Ok, men det var altså ikke lige den opfattelse jeg fik af at læse dit indlæg. Men taget til efterretning.
Det synspunkt kan jeg sagtens følge, men jeg forstod det ikke ligesådan i dine forrige indlæg. Det gør jeg så nu :)