Jeg synes altså Bordwells indlæg er ret konservativt og - undskyld udtrykket - forstokket. Selvfølgelig er han som altid grundig i sin argumentation, men det virker som en gammel mand, der brokker sig over et tempo, han selv har svært ved at følge med i.
Måske skulle du læse den igen? Bordwell anfører jo faktisk, at mange andre film, inkl. seriens forrige indslag er klippet hurtigere, men at det netop IKKE er hastigheden, der er problemet (hvis der er et), men derimod kombinationen af klippepunkt og det håndholdte kamera. Han argumenterer heller ikke mod håndholdte kamera som sådan. Han siger direkte, at det fungerer i United 93 (og Bordwell har da også tidligere været en varm fortaler for brugen af håndholdt kamera i dansk film).
Sidst set: The Black Pit of Dr. M 4/5 | SW: Ep. III 2/5 | Elephant 5/5 | Black Sunday (1960) 4/5
#61, I stedet for at gå ind og se på hans argumentation, så bliver det til "manden er gammel, forstokket.....
Det passer da ikke... flere af os modstandere af artiklen/tilhængere af Greengrass har da kommenteret flere af hans indlæg, og man kan lige så godt anklage tilhængere af Bordwell for blindt at stole på alt hvad manden siger, som man kan "oversimplificere" debatten ved at antyde, at modstanderne bare går til angreb på skribentens person - begge antagelser synes jeg egentlig er forkerte.
Det passer jo ikke, som du ellers siger, at han direkte siger, at stilen fungerer i United 93. Tværtimod siger han, at det MULIGVIS kan fungere, men også KUN fordi at vi kender til filmens locations udseender. Det er da heller ikke rigtigt, at han udelukkende sætter stilen i en historisk kontekst (edit: Kan se at du har fjernet den del af dit indlæg igen her inden jeg postede mit :-)). Han anklager det jo for at være et lettere kujonagtigt og dovent cover for plothuller. Derudover mener jeg at der er helt hold i pointen om, at Bordwells præferencer og opvækst har haft en gevaldig indflydelse på hans negative indstilling til Greengrass' stilart.
#63: Der er forskel på at skabe kaos, rod, stemning og action ved hjælp af omtalte teknikker - og så have rodet og kaotisk action uden stemning fordi man ikke overhovedet ikke mestrer nogle teknikker :)
"For me, the cinema is not a slice of life, but a piece of cake" - A. Hitchcock
Det passer jo ikke, som du ellers siger, at han direkte siger, at stilen fungerer i United 93. Tværtimod siger han, at det MULIGVIS kan fungere, men også KUN fordi at vi kender til filmens locations udseender.
Nej. Han diskuterer spatial orientering, og han skriver at teknikken "kunne fungere" = "virkede" (could work) i United 93, fordi alle har en minimumsviden om indretningen af et fly, hvorimod de valgte lokationer ikke har den samme fordel i Bourne Ultimatum. "Muligvis" er din egen konnotative udlægning.
Det er da heller ikke rigtigt, at han udelukkende sætter stilen i en historisk kontekst (edit: Kan se at du har fjernet den del af dit indlæg igen her inden jeg postede mit :-)). Han anklager det jo for at være et lettere kujonagtigt og dovent cover for plothuller.
Hvis du nu læser den del af artiklen igen, så tager han fat i et citat fra nogle kinesiske actionfilmfotografer omkring brugen af håndholdt kamera og undersøger, hvilken effekt teknikken reelt har i den optik.
Jeg synes, at han har helt ret i sine punkter: Lyden har en langt større betydning for opfattelsen af en bevægelse/ aktiv handling i den diskuterede stil, end i mere traditionel (og især kinesisk) actionfilm, der i stedet fokuserer på attraktionen i selve bevægelsen. Det er et punkt, der ofte har været nævnt her på boardet, hvor nogle film er blevet anklaget for at "gå for tæt på" i actionscenerne blot for at skabe en effekt af forvirring. Der er typisk blevet udlagt som en "nem løsning" i forhold til det mere besværlige arbejde med udførlig koreografering (=blocking) af en scene.
Jeg mener også, at han har ret i, at stilen får en "nedtonende" funktion i forhold til stuntet. Ja, faktisk mener jeg, at det er en af attraktionerne ved stilen, fordi jeg hører til den gruppe, der - som Bordwell anfører - synes, at den stort anlagte stuntscene hurtigt kan virke gammeldags eller tegnefilmsagtig. Jeg kan dog ikke se, at Bordwell udlægger disse punkter som negative.
Jeg er ikke i tvivl om, at Bordwell ikke bryder sig specielt om The Bourne Ultimatum, men jeg har lidt svært ved at få øje på, hvor det helt præcist er, han går generelt mod hurtig klipning og håndholdt kamera. Du kan måske vise mig det?
Derudover mener jeg at der er helt hold i pointen om, at Bordwells præferencer og opvækst har haft en gevaldig indflydelse på hans negative indstilling til Greengrass' stilart.
Nå. Hvordan var hans opvækst da?
Sidst set: The Black Pit of Dr. M 4/5 | SW: Ep. III 2/5 | Elephant 5/5 | Black Sunday (1960) 4/5
#67, Nej. Han diskuterer spatial orientering, og han skriver at teknikken "kunne fungere" = "virkede" (could work) i United 93, fordi alle har en minimumsviden om indretningen af et fly, hvorimod de valgte lokationer ikke har den samme fordel i Bourne Ultimatum. "Muligvis" er din egen konnotative udlægning.
Du sagde tidligere: Han argumenterer heller ikke mod håndholdte kamera som sådan. Han siger direkte, at det fungerer i United 93. Jeg pointerede, at Bordwells udtalelse om U93 ikke var en blåstempling af stilen som sådan, men nærmest en halv-kritik, fordi han jo siger, at den kun fungerer, fordi vi har et kendskab til stedet. Det er, i mine ører, langtfra en godkendelse af brug af stilen - det lyder nærmere som en undskyldning.
At håndhold kamera ofte bruges til at skabe forvirring er et legit argument, som jeg også mener kan bruges i flere tilfælde (det ses tydeligt brugt i bl.a. LOTR og Batman Begins, hvor det LANGTFRA er lige så raffineret eller æstetisk interessant som i Bourne-filmene). Men det behøver jo ikke nødvendigvis at være sådan. Bordwell (og dig, antager jeg?) har altså den opfattelse, at det er derfor, Greengrass bruger teknikken i Supremacy og Ultimatum. Jeg er fuldstændig, lodret uenig. Folk synes at blive stødt, når jeg erklærer mig kraftigt uenig med Bordwell :-) men jeg kan altså bare ikke sætte mig ind i hans kritik på dette punkt, sorry.
Nå. Hvordan var hans opvækst da?
Han voksede vel op på en gård midt ude i ørkenen fyldt med grise og kænguruer? Nej, det har jeg naturligvis ingen idé om, men baseret på mit begrænsede kendskab til manden (og at dømme ud fra denne artikel), er han bestemt ikke vokset op med film som Greengrass', hvilket da også giver mening, når nu det er en moderne og alternativ stil. Nu ved jeg godt, at han har sagt, at håndholdt tidligere er blevet brugt, men inden for håndholdt kamera er der jo også talløse variationer.
men jeg har lidt svært ved at få øje på, hvor det helt præcist er, han går generelt mod hurtig klipning og håndholdt kamera. Du kan måske vise mig det?
Kan du vise mig, hvor jeg har antydet, at han generelt har noget imod brugen af det? Som jeg netop har sagt, så varierer brugen af håndholdt kamera voldsomt. Det samme er jo gældende for mere traditionelle fotograferings-stilarter. Det er bare tydeligt, at Bordwell - med hans indragelse af flere anonyme kritikere, hans fremhævning af plothuller, hans overskrifter etc. - at han virkelig ikke bryder sig om stilarten i Greengrass' film. Synes ikke, jeg på det punkt behøver at referere til noget specielt sted i artiklen, fordi jeg mener, det gennemsyrer mere eller mindre hele teksten :-)
#61 filmz-Le Samouraï 18 år siden
Måske skulle du læse den igen? Bordwell anfører jo faktisk, at mange andre film, inkl. seriens forrige indslag er klippet hurtigere, men at det netop IKKE er hastigheden, der er problemet (hvis der er et), men derimod kombinationen af klippepunkt og det håndholdte kamera. Han argumenterer heller ikke mod håndholdte kamera som sådan. Han siger direkte, at det fungerer i United 93 (og Bordwell har da også tidligere været en varm fortaler for brugen af håndholdt kamera i dansk film).
#62 The Insider 18 år siden
Det passer da ikke... flere af os modstandere af artiklen/tilhængere af Greengrass har da kommenteret flere af hans indlæg, og man kan lige så godt anklage tilhængere af Bordwell for blindt at stole på alt hvad manden siger, som man kan "oversimplificere" debatten ved at antyde, at modstanderne bare går til angreb på skribentens person - begge antagelser synes jeg egentlig er forkerte.
Det passer jo ikke, som du ellers siger, at han direkte siger, at stilen fungerer i United 93. Tværtimod siger han, at det MULIGVIS kan fungere, men også KUN fordi at vi kender til filmens locations udseender. Det er da heller ikke rigtigt, at han udelukkende sætter stilen i en historisk kontekst (edit: Kan se at du har fjernet den del af dit indlæg igen her inden jeg postede mit :-)). Han anklager det jo for at være et lettere kujonagtigt og dovent cover for plothuller. Derudover mener jeg at der er helt hold i pointen om, at Bordwells præferencer og opvækst har haft en gevaldig indflydelse på hans negative indstilling til Greengrass' stilart.
#63 elwood 18 år siden
Lyder lidt sådan ud fra hans (Bordwell) mening 8-)
j/k
Tom Cruise: "I just love this scene, and the set"
#64 filmz-Kadann 18 år siden
Lad os bare blive enige om at det i hvertfald ikke vil skade hans film. ;)
#65 filmz-vassago 18 år siden
#66 elwood 18 år siden
Tom Cruise: "I just love this scene, and the set"
#67 filmz-Le Samouraï 18 år siden
Nej. Han diskuterer spatial orientering, og han skriver at teknikken "kunne fungere" = "virkede" (could work) i United 93, fordi alle har en minimumsviden om indretningen af et fly, hvorimod de valgte lokationer ikke har den samme fordel i Bourne Ultimatum. "Muligvis" er din egen konnotative udlægning.
Hvis du nu læser den del af artiklen igen, så tager han fat i et citat fra nogle kinesiske actionfilmfotografer omkring brugen af håndholdt kamera og undersøger, hvilken effekt teknikken reelt har i den optik.
Jeg synes, at han har helt ret i sine punkter: Lyden har en langt større betydning for opfattelsen af en bevægelse/ aktiv handling i den diskuterede stil, end i mere traditionel (og især kinesisk) actionfilm, der i stedet fokuserer på attraktionen i selve bevægelsen. Det er et punkt, der ofte har været nævnt her på boardet, hvor nogle film er blevet anklaget for at "gå for tæt på" i actionscenerne blot for at skabe en effekt af forvirring. Der er typisk blevet udlagt som en "nem løsning" i forhold til det mere besværlige arbejde med udførlig koreografering (=blocking) af en scene.
Jeg mener også, at han har ret i, at stilen får en "nedtonende" funktion i forhold til stuntet. Ja, faktisk mener jeg, at det er en af attraktionerne ved stilen, fordi jeg hører til den gruppe, der - som Bordwell anfører - synes, at den stort anlagte stuntscene hurtigt kan virke gammeldags eller tegnefilmsagtig. Jeg kan dog ikke se, at Bordwell udlægger disse punkter som negative.
Jeg er ikke i tvivl om, at Bordwell ikke bryder sig specielt om The Bourne Ultimatum, men jeg har lidt svært ved at få øje på, hvor det helt præcist er, han går generelt mod hurtig klipning og håndholdt kamera. Du kan måske vise mig det?
Nå. Hvordan var hans opvækst da?
#68 The Insider 18 år siden
Du sagde tidligere: Han argumenterer heller ikke mod håndholdte kamera som sådan. Han siger direkte, at det fungerer i United 93. Jeg pointerede, at Bordwells udtalelse om U93 ikke var en blåstempling af stilen som sådan, men nærmest en halv-kritik, fordi han jo siger, at den kun fungerer, fordi vi har et kendskab til stedet. Det er, i mine ører, langtfra en godkendelse af brug af stilen - det lyder nærmere som en undskyldning.
At håndhold kamera ofte bruges til at skabe forvirring er et legit argument, som jeg også mener kan bruges i flere tilfælde (det ses tydeligt brugt i bl.a. LOTR og Batman Begins, hvor det LANGTFRA er lige så raffineret eller æstetisk interessant som i Bourne-filmene). Men det behøver jo ikke nødvendigvis at være sådan. Bordwell (og dig, antager jeg?) har altså den opfattelse, at det er derfor, Greengrass bruger teknikken i Supremacy og Ultimatum. Jeg er fuldstændig, lodret uenig. Folk synes at blive stødt, når jeg erklærer mig kraftigt uenig med Bordwell :-) men jeg kan altså bare ikke sætte mig ind i hans kritik på dette punkt, sorry.
Nå. Hvordan var hans opvækst da?
Han voksede vel op på en gård midt ude i ørkenen fyldt med grise og kænguruer? Nej, det har jeg naturligvis ingen idé om, men baseret på mit begrænsede kendskab til manden (og at dømme ud fra denne artikel), er han bestemt ikke vokset op med film som Greengrass', hvilket da også giver mening, når nu det er en moderne og alternativ stil. Nu ved jeg godt, at han har sagt, at håndholdt tidligere er blevet brugt, men inden for håndholdt kamera er der jo også talløse variationer.
men jeg har lidt svært ved at få øje på, hvor det helt præcist er, han går generelt mod hurtig klipning og håndholdt kamera. Du kan måske vise mig det?
Kan du vise mig, hvor jeg har antydet, at han generelt har noget imod brugen af det? Som jeg netop har sagt, så varierer brugen af håndholdt kamera voldsomt. Det samme er jo gældende for mere traditionelle fotograferings-stilarter. Det er bare tydeligt, at Bordwell - med hans indragelse af flere anonyme kritikere, hans fremhævning af plothuller, hans overskrifter etc. - at han virkelig ikke bryder sig om stilarten i Greengrass' film. Synes ikke, jeg på det punkt behøver at referere til noget specielt sted i artiklen, fordi jeg mener, det gennemsyrer mere eller mindre hele teksten :-)
#69 filmz-bullettooth 18 år siden
#70 Benway 18 år siden
http://www.firstthings.com/onthesquare/?p=801