Normalt er det Patriarch, der starter den her slags tråde, men jeg tænkte, det nu var ved at være min tur. Vi har af og til haft nogle ateist/agnostisk/religiøse debatter her på forummet, hvor det nok især er Patriarch, jeg har talt med, selv om der da af og til er et par andre, der blander sig.
Jeg spekulerer lidt over tendensen til at undgå de bedste argumenter fra modsatte side. Det er jo nok en tendens, man finder på begge sider. Det er alt andet lige lettere for en ateist at pege fingre af Kent Hovind og Sarah Palin (og dele mærkelige YouTube-klip af kristne tv-programmer fra Indien) end at høre på dem, der trods alt kan prale af længere og mere bredt anerkendte uddannelser og karrierer. Kreationister har omvendt for vane at kaste sig over Darwin selv (uden opdateringer) og lærebøger fra 60'erne, de har opstøvet, mens fundamentalistiske kristne grupper intet vil høre og ser det som selvfølgeligt, at USA (og resten af den vestlige verden vel) tilhører dem og indrettes efter deres agenda.
Problemet er altså, at de forskellige sider ikke hører på hinanden, eller i det mindste giver hinanden taletid. Man går specifikt efter de svage modstandere for at styrke den tro (eller mange på samme), man allerede har.
Det seneste eksempel på dette, som for tiden får en masse omtale, er Richard Dawkins, der fortsat nægter at debattere med William Lane Craig, selv om han har fået invitationen både fra kristne og The British Humanist Association, som jeg går ud fra primært består af ateister og agnostikere. William Lane Craig er en af de dygtigste forsvarere af teisme og opfattes af rigtig mange kristne og ateister som en af de absolut stærkeste modstandere, Dawkins kunne nogensinde komme til at stå overfor. Men Dawkins, der ellers er kendt for at være åbenmundet religiofob, tør umiddelbart ikke stå overfor ham, sådan som jeg tolker det.
Hans bekymring om at det vil skade hans CV er særlig interessant i lyset af, at han er 70 år og formodentlig ikke har noget at frygte i forhold til karriere eller økonomi. Han er trods alt Richard Dawkins, og selv om han ikke har udrettet noget særligt i forhold til videnskab, så vil han nok ikke foreløbig komme til at mangle venner (gode kontakter er jo alt i den verden). Hans udmelding tolker jeg primært som en blanding af dårlig undskyldning, fordi han ikke vil indrømme sine begrænsninger, og sit dybe afsky for Craig, som han ved flere lejligheder har givet udtryk for.
#1 Meget interessant. Og jeg vil da nok mene, at udtalelsen
“I have no intention of assisting Craig in his relentless drive for self-promotion ...”
kunne opfattes som en boomerang i den henseende, hvorvidt Dawkins hidtil blot havde selv-promoveret sit eget CV mod det, han måske selv betragter som "overkommelige modstandere".
Som ærkebiskoppen også udtrykker det:
It speaks volumes for Richard Dawkins’ character (and academic priorities) that he only appears to debate with those who will somehow enhance his own career: if that does not constitute a ‘relentless drive for self-promotion’
Alle har et fradrag, Helle hun har to ... Helle ... havets tournedos
Jeg har ikke noget svar på hvorfor han ikke vil møde ham, når flere af dem han ellers sidder på samme side af(bla. Hutchkins) han været i debat med William Lane Craig. Dawkins har dog ved tidligere lejligheder udtalt at han ikke vil diskutere med kreationister og Craig er det (med lidt Wiki hjælp) kalder progressiv kreationist dvs.: ingen makro evolution og nye arter er kommet til med guddommelig intervention hen ad vejen, men en gammel jord.
Det virker som om både Craig og Dawkins er trænede i den form for debat de er sandsynlig i at mødes i og Craig præsentere næppe Dawkins for noget han ikke har hørt før.
Der er et gram af sandhed i din argument om at debatten kan blive skinger, men de debatter man kan se på youtube (og der er mange) er ofte sat op af tv-stationer f.eks. BBC og der bliver ikke ledt efter tosser, men der der har en intelligent stemme i debatten.
#2 - Netop det personlige angreb, hvor han tillægger Craig disse motiver, finder jeg også ret afslørende. Tyv tror, hver mand stjæler. Jeg tror ikke, det havde faldet andre ind, at Craig skulle have en skjult agenda om at promovere sig selv, hvis ikke den fantasifulde Dawkins selv havde introduceret ideen med sine anklager.
jessup (3) skrev:
Dawkins har dog ved tidligere lejligheder udtalt at han ikke vil diskutere med kreationister og Craig er det (med lidt Wiki hjælp) kalder progressiv kreationist dvs.: ingen makro evolution og nye arter er kommet til med guddommelig intervention hen ad vejen, men en gammel jord.
Emnet, som Craig foreløbig har lagt op til at debattere, er "The God Delusion", hvor Dawkins jo tydeligvis bevæger sig ind på territorier som filosofi, teologi og historie. Det er usandsynligt, at Craig vil diskutere biologi med ham, da det for de fleste teister ikke er her, de har så mange høner at plukke med Dawkins.
jessup (3) skrev:
Det virker som om både Craig og Dawkins er trænede i den form for debat de er sandsynlig i at mødes i og Craig præsentere næppe Dawkins for noget han ikke har hørt før.
Dawkins er ikke trænet i debat. Han har holdt sig meget udenfor debatcirkler. Han skrev en bog, hvori han tordnede løs imod alle former for religiøs tro og promoverede materialisme, naturalisme og tilmed nihilisme (indrømmede der ikke var nogen objektiv mening med at eksistere), men når universiteter og store læreanstalter og religiøse organisationer har inviteret ham til at debattere sine synspunkter, så har han for det meste gemt sig. For det meste... Han har i enkelte tilfælde stillet op til paneldebatter, hvor hans bidrag var minimalt, og han har en enkelt gang stået overfor John Lennox, som også er videnskabsmand og i øvrigt en rigtig flink fyr. Generelt har han dog vist en modvilje mod at debattere mennesker, der kunne have noget interessant at bidrage med i forhold til hans ikke-videnskabelige argumenter i "The God Delusion" (størstedelen af bogen handler jo ikke om biologi, men om etik, historie, teologi, etc.). Han vil simpelthen ikke høre den anden side af sagen, og han vil ikke lade sine egne argumenter komme på prøve under offentlig beskuelse.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Det er usandsynligt, at Craig vil diskutere biologi med ham, da det for de fleste teister ikke er her, de har så mange høner at plukke med Dawkins.
Det er muligt at han ikke vil det men det har nu ikke holdt teister tilbage før,men fint nok at the God delusion er udgangspunktet for debatten. Jeg har nu set en del debatter med Dawkins og her har bidraget været det samme som de andres omend til tider skarpere, men Craig ser nu ud som om at være en professionel deabatør.
Riqon (4) skrev:
(størstedelen af bogen handler jo ikke om biologi, men om etik, historie, teologi, etc.).
og antropologi og sociologi - en pæn del af kritikken ligger udenfor hvad jeg vil forstå som teologi. Ret skal være ret så vurdere jeg heller ikke Dawkins evne til at finde modsigelser i biblen særlig højt det er der massere af andre der er bedre/kyndigere til. Jeg mener at når han begynder at udpege modsigelser med mere bør han et eller andet sted også kunne deltage i debatter med en som Craig - men ærligt talt så forstår jeg ikke han vil tappe ind i gennemtærsket skriftdiskutioner og nøjes med de betragtninger som sociologer og antropologer kan give af religionen.
En god diskution mellen Dawkins og father George Coyne - det er et stykke tid siden jeg har set den men husker den som god. Gensidig interesse i hinandens argumenter:
#1 Riqon 13 år siden
Jeg spekulerer lidt over tendensen til at undgå de bedste argumenter fra modsatte side. Det er jo nok en tendens, man finder på begge sider. Det er alt andet lige lettere for en ateist at pege fingre af Kent Hovind og Sarah Palin (og dele mærkelige YouTube-klip af kristne tv-programmer fra Indien) end at høre på dem, der trods alt kan prale af længere og mere bredt anerkendte uddannelser og karrierer. Kreationister har omvendt for vane at kaste sig over Darwin selv (uden opdateringer) og lærebøger fra 60'erne, de har opstøvet, mens fundamentalistiske kristne grupper intet vil høre og ser det som selvfølgeligt, at USA (og resten af den vestlige verden vel) tilhører dem og indrettes efter deres agenda.
Problemet er altså, at de forskellige sider ikke hører på hinanden, eller i det mindste giver hinanden taletid. Man går specifikt efter de svage modstandere for at styrke den tro (eller mange på samme), man allerede har.
Det seneste eksempel på dette, som for tiden får en masse omtale, er Richard Dawkins, der fortsat nægter at debattere med William Lane Craig, selv om han har fået invitationen både fra kristne og The British Humanist Association, som jeg går ud fra primært består af ateister og agnostikere. William Lane Craig er en af de dygtigste forsvarere af teisme og opfattes af rigtig mange kristne og ateister som en af de absolut stærkeste modstandere, Dawkins kunne nogensinde komme til at stå overfor. Men Dawkins, der ellers er kendt for at være åbenmundet religiofob, tør umiddelbart ikke stå overfor ham, sådan som jeg tolker det.
http://www.telegraph.co.uk/news/religion/8511931/R...
Hans bekymring om at det vil skade hans CV er særlig interessant i lyset af, at han er 70 år og formodentlig ikke har noget at frygte i forhold til karriere eller økonomi. Han er trods alt Richard Dawkins, og selv om han ikke har udrettet noget særligt i forhold til videnskab, så vil han nok ikke foreløbig komme til at mangle venner (gode kontakter er jo alt i den verden). Hans udmelding tolker jeg primært som en blanding af dårlig undskyldning, fordi han ikke vil indrømme sine begrænsninger, og sit dybe afsky for Craig, som han ved flere lejligheder har givet udtryk for.
Se også en biskops analyse af situationen:
http://archbishop-cranmer.blogspot.com/2011/05/ric...
#2 Bruce 13 år siden
“I have no intention of assisting Craig in his relentless drive for self-promotion ...”
kunne opfattes som en boomerang i den henseende, hvorvidt Dawkins hidtil blot havde selv-promoveret sit eget CV mod det, han måske selv betragter som "overkommelige modstandere".
Som ærkebiskoppen også udtrykker det:
It speaks volumes for Richard Dawkins’ character (and academic priorities) that he only appears to debate with those who will somehow enhance his own career: if that does not constitute a ‘relentless drive for self-promotion’
#3 jessup 13 år siden
Det virker som om både Craig og Dawkins er trænede i den form for debat de er sandsynlig i at mødes i og Craig præsentere næppe Dawkins for noget han ikke har hørt før.
Der er et gram af sandhed i din argument om at debatten kan blive skinger, men de debatter man kan se på youtube (og der er mange) er ofte sat op af tv-stationer f.eks. BBC og der bliver ikke ledt efter tosser, men der der har en intelligent stemme i debatten.
#4 Riqon 13 år siden
Emnet, som Craig foreløbig har lagt op til at debattere, er "The God Delusion", hvor Dawkins jo tydeligvis bevæger sig ind på territorier som filosofi, teologi og historie. Det er usandsynligt, at Craig vil diskutere biologi med ham, da det for de fleste teister ikke er her, de har så mange høner at plukke med Dawkins.
Dawkins er ikke trænet i debat. Han har holdt sig meget udenfor debatcirkler. Han skrev en bog, hvori han tordnede løs imod alle former for religiøs tro og promoverede materialisme, naturalisme og tilmed nihilisme (indrømmede der ikke var nogen objektiv mening med at eksistere), men når universiteter og store læreanstalter og religiøse organisationer har inviteret ham til at debattere sine synspunkter, så har han for det meste gemt sig. For det meste... Han har i enkelte tilfælde stillet op til paneldebatter, hvor hans bidrag var minimalt, og han har en enkelt gang stået overfor John Lennox, som også er videnskabsmand og i øvrigt en rigtig flink fyr. Generelt har han dog vist en modvilje mod at debattere mennesker, der kunne have noget interessant at bidrage med i forhold til hans ikke-videnskabelige argumenter i "The God Delusion" (størstedelen af bogen handler jo ikke om biologi, men om etik, historie, teologi, etc.). Han vil simpelthen ikke høre den anden side af sagen, og han vil ikke lade sine egne argumenter komme på prøve under offentlig beskuelse.
#5 jessup 13 år siden
Det er muligt at han ikke vil det men det har nu ikke holdt teister tilbage før,men fint nok at the God delusion er udgangspunktet for debatten. Jeg har nu set en del debatter med Dawkins og her har bidraget været det samme som de andres omend til tider skarpere, men Craig ser nu ud som om at være en professionel deabatør.
og antropologi og sociologi - en pæn del af kritikken ligger udenfor hvad jeg vil forstå som teologi. Ret skal være ret så vurdere jeg heller ikke Dawkins evne til at finde modsigelser i biblen særlig højt det er der massere af andre der er bedre/kyndigere til. Jeg mener at når han begynder at udpege modsigelser med mere bør han et eller andet sted også kunne deltage i debatter med en som Craig - men ærligt talt så forstår jeg ikke han vil tappe ind i gennemtærsket skriftdiskutioner og nøjes med de betragtninger som sociologer og antropologer kan give af religionen.
#6 jessup 13 år siden
http://www.boxingscene.com/forums/showthread.php?t...
Ikke nødvendigvis apropos men seværdig.
#7 Riqon 13 år siden