Ingen aner, hvorledes en anden skuespillers fortolkning i en given rolle, havde været bedre end "originalen" og som man derfor fastlåser, som den endegyldige version af en given film.
Min pointe er: If it ain't broke, don't fix it. Acknowledge it instead.
Myrepip (116) skrev:
Helt enig med det hypotetiske og at bl.a. Harrison har gjort Indy til et ikon, men det slår mig at du nu ganske mange gange har slået på tromme for noget i retning af:
"... men ingen - INGEN - kunne have spillet rollen som Indy bedre end ham."
If it ain't broke, don't fix it.
Hvor mange filmfans er du stødt på der klager over, at Harrison Ford fik rollen? Der synes at være ret bred enighed om, at han gør det perfekt. I den forstand er der ingen der kan gøre det BEDRE. ... Om nogen så kunne have gjort det LIGESÅ GODT? Det ved jeg ikke, men det er jo også et rent hypotetisk spørgsmål.
If it ain't broke, don't fix it. Acknowledge it instead.
Myrepip (116) skrev:
og derfor tager du fejl, når du siger JEG tror, at det handler om "uerstattelighed" og ikke anerkendelse af dygtige skuespillere. På intet tidspunkt argumenterer jeg imod ikoniske skuespilspræstationer, som man husker og og endda identificerer hele film med. Jeg siger blot, at alle store film potentielt kunne være blevet ligeså "store" film og muligvis endda større med andre skuespillere. Det er et samspil mellem god casting, instruktion og sædvanligvis et godt manuskript.
Okay, men så lad være med at tillægge mig nogle holdninger, som jeg ikke har. Jeg har intetsteds slået på tromme for, at andre skuespillere ikke kunne have gjort det ligeså godt som Anthony Perkins, Daniel Day-Lewis o.s.v. ... Jeg har derimod slået på tromme for deres skuespilpræstationers betydning for de nævnte film. Jeg har slået på tromme for, at Perkins' og Lewis' indsats var af afgørende betydning for filmenes vellykkethed og succes.
... Resten af dit indlæg er endnu flere hypotetiske situationer, hvilket er irrelevant i forhold til min pointe.
Myrepip: Så der er kun én og kun én skuespiller, som kan indtage en given rolle og gøre en film succesfuld? Det er da godt nok reaktionært så det batter :)
BN: Øh, hvor og hvornår har jeg sagt dét??
Filmhåndværket i Indiana Jones-filmene er da mesterligt, men hvem i alverden vil påstå, at fjernelsen af Harrison Ford ikke ville gøre en negativ forskel?
Denne udvalgte reference og andre af dine bemærkninger i tråden, læser og forstår jeg, som om det vil være entydig negativt, hvis andre havde spillet mange af de roller, som du finder ikoniske.
Det er taget ud af sin kontekst. Min pointe har hele tiden været at påpege den helhed der gør en film vellykket. Og her har mit fokus være store skuespilpræstationers betydning for forskellige films vellykkethed og succes.
Det kom sig af, at wimmie skrev, at det var Heath Ledger der bar 'The Dark Knight', at "den præstation var hvad der gjorde filmen lidt bedre end den ville have været uden". ... Og efter hendes indlæg skrev jeg så bare, at der jo er mange andre film, hvorom man kan konstatere, at det langt henad vejen er en bestemt skuespiller der bærer filmen. Jeg nævnte ikke en lyd om, at ANDRE tilsvarende dygtige skuespillere ikke på samme måde ville kunne bære en given film. ... Jeg ønskede blot at påpege bestemte skuespilleres store betydning for de filmklassikere de har medvirket i. That's all.
At jeg ikke har udelukker andre, fremgår af følgende som jeg skrev:
Var Indiana Jones-trilogien det samme uden Harrison Ford? Nej, der er tale om at blot én skuespiller primært er den der giver filmene deres charme, men alt andet ved dem er da også flot filmarbejde.
Min pointe er her, at "blot én skuespiller primært er den der giver filmene deres charme", nemlig (i dette tilfælde) Harrison Ford. Jeg snakker ikke om et hypotetisk "hvad nu hvis", men om den skuespiller der rent faktisk medvirkede, og om hans betydning for den helhed der gjorde Indiana Jones-trilogien vellykket.
Myrepip (120) skrev:
Og du blander flere gange postulater ind i ligningen, som sætter lighedstegn ved, at film ville blive mindre succesfulde, med andre skuespillere og præstationer ved roret.
Hvad nu hvis en anden instruktør end Hitchcock havde lavet 'Vertigo'? Ville der være kommet den samme film ud af det? Hvad nu hvis Hitchcock havde brugt en anden cheffotograf til såvel 'Vertigo' som 'Psycho'? Hvad nu hvis en anden end James Stewart havde spillet hovedrollen i 'Vertigo'? Hvad nu hvis en anden komponist havde leveret musikken? ... Ja, hvad nu hvis ...
Kan vi mon ikke blive enige om, at i det mindste NOGET ville have set anderledes ud?
Men det er ikke alle sådanne hypoteser, jeg er interesseret i - jeg er ene og alene interesseret i at fremhæve betydningen af præstationerne fra de skuespillere, der nu engang kom med i de færdige film.
Min pointe er: If it ain't broke, don't fix it. Acknowledge it instead.
Ok men den pointe læser jeg mig så ikke lige til, men fred være med det :) Jeg ser ingen som forsøger og fikse noget og jeg ser heller ingen, som ikke anerkender gode præstationer.
BN skrev:
If it ain't broke, don't fix it.
Du er ret besat af at "fixe" ting :) Jeg forstår stadig ikke dette arguments rolle i den diskussion, der kører.
BN skrev:
Hvor mange filmfans er du stødt på der klager over, at Harrison Ford fik rollen? Der synes at være ret bred enighed om, at han gør det perfekt. I den forstand er der ingen der kan gøre det BEDRE. ... Om nogen så kunne have gjort det LIGESÅ GODT? Det ved jeg ikke, men det er jo også et rent hypotetisk spørgsmål.
If it ain't broke, don't fix it. Acknowledge it instead.
Der er ingen som klager over Harrison Ford, men der har været en diskussion i denne tråd, som omhandler, hvorvidt film med store skuespilspræstationer KUNNE være blevet ligeså succesfulde med andre i disse roller og som på ingen måde handler om, at nedgøre original præstationerne.
BN skrev:
Okay, men så lad være med at tillægge mig nogle holdninger, som jeg ikke har.
Jeg bliver nu engang nødt til at forholde mig til egen forståelsen af dine formuleringer. Hvis mit udgangspunkt for at deltage i debatter var, at jeg altid misforstod folks meninger, så tvivler jeg på, at jeg ville gøre mig umage for at debattere. Jeg har ingen interesse i at tillægge nogle holdninger, de ikke har.
Resten af dit indlæg er endnu flere hypotetiske situationer, hvilket er irrelevant i forhold til min pointe.
Nu er hele udgangspunktet for diskussionen omkring andre skuespillere i andres ikoniske roller på film jo fra starten af hypotetisk og mine pointer er i den henseende hverken mere eller mindre irrelevante end hvad jeg ellers kan læse i tråden.
Det er taget ud af sin kontekst. Min pointe har hele tiden været at påpege den helhed der gør en film vellykket. Og her har mit fokus være store skuespilpræstationers betydning for forskellige films vellykkethed og succes.
Det er ganske muligt det er din pointe, men derudover krydrer du også dine pointer med udsagn, som du da godt kan "kalde ud af kontekst", men som ikke desto mindre giver udtryk for påstande som jeg vælger at gå i rette med, fordi jeg er uenig med dig i dine betragtninger, som følgende.
Filmen ville være væsentligt svagere uden Anthony Perkins.
... men ligeså FANTASTISK som den 'Psycho' vi begge kender idag?
Jovist findes der mange skuespillere med større spændvidde end Harrison Ford, men ingen - INGEN - kunne have spillet rollen som Indy bedre end ham.
Jeg har ikke og jeg ser heller ikke andre argumentere imod, at de givne skuespilleres præstation er fantastiske og måske har skabt et filmikon. Så ja, deres respektive skuespilspræstationer har da så absolut betydning for filmens succes.
Men så begynder DU jo f.eks. at tillægge MIG holdninger, som jeg heller ikke har givet udtryk for:
BN skrev:
Det undrer mig virkelig, at I filmfans ikke er klar over, hvor vigtigt det er at have gode skuespillere for at få en film til at lykkes
.
Det er jo på ingen måde det, som nogle af os påstår, fordi vi giver udtryk for, at film så sandelig godt kunne være ligeså succesfulde og måske mere til, havde rollerne været besat af andre. Nej det ved vi ikke, det er hypotetisk, men det er ligesom grundessensen for hele denne diskussion.
Ingen forsøger at nedgøre andres præstationer, men når skiden er slået, så er der ingen der kan konkludere, at skiden ikke kunne have fået andre eller samme konsekvenser, havde en anden stået for trykkeriet.
Hvad nu hvis en anden instruktør end Hitchcock havde lavet 'Vertigo'? Ville der være kommet den samme film ud af det?
Vi kommer langt i tråden :) Fra at have talt om specifikke film, med en velkendt ikonisk skuespilspræstation, er vi nu ovre i, at der ville være kommet en anden film ud af det, hvis instruktøren var anderledes? Jeg genkalder ikke lige, at jeg har påstået, at resultatet af, at en rolle spillet af en anden skuespiller, f.eks. Han Solo spillet af Jeff Bridges, ikke ville være anderledes.
Hvad jeg hele tiden har argumenteret for er, at castingen af andre skuespillere til en given rolle, uanset forskellen til den original vi kender, sagtens kunne blive ligeså succesfuld og måske potentielt endnu mere. Jeg konkluderer ikke som du, at Psycho ville være blive væsentligt svagere, mindre fantastisk, havde Anthony Perkins ikke fået rollen, men blot at Psycho kunne være blevet en ligeså stor succes med andre i rollerne, ikke mindst når man ikke er låst i sin opfattelse af en given film og skuespillere, på baggrund af en anden skuespillers fortolkning.
BN skrev:
Hvad nu hvis Hitchcock havde brugt en anden cheffotograf til såvel 'Vertigo' som 'Psycho'? Hvad nu hvis en anden end James Stewart havde spillet hovedrollen i 'Vertigo'? Hvad nu hvis en anden komponist havde leveret musikken? ... Ja, hvad nu hvis ..
Ja så havde Psycho været en anden film, men det havde jeg så ikke vidst, i og med jeg ingen information ville have haft omkring Vertigo man kender i dag og den viden, vil således IKKE være en fordomsfuld faktor omkring filmen som helhed. Jeg ville således være i stand til at bedømme Vertigo HELT og aldeles på sine egne præmisser og således være i stand til at anerkende det gode håndværk ... ELLER kritisere det dårlige!
BN skrev:
Kan vi mon ikke blive enige om, at i det mindste NOGET ville have set anderledes ud?
Det har vi aldrig været uenige om, men vi kan da godt give håndslag på det.
BN skrev:
Men det er ikke alle sådanne hypoteser, jeg er interesseret i - jeg er ene og alene interesseret i at fremhæve betydningen af præstationerne fra de skuespillere, der nu engang kom med i de færdige film.
Og det er der ingen, som argumenterer imod. Vi er blot flere der argumenterer for, at ikoniske film sagtens kunne være blevet ligeså ikoniske, med andre skuespillere og disses fortolkninger af en given rolle. Intet er skrevet i sten.
Jeg holder stadig på, at al for få anerkender Jackie Earle Haleys fantastiske casting/præstation som Rorschach i Watchmen i forhold til Heath Ledgers fantastiske casting/præstation i The Dark Knight. Men JEH var selvfølgelig heller ikke hverken lige så hot eller lige så død, da hans film udkom. ;)
"nå jeg er i biffen så er der alt tid en der skal sparke i det sæd jeg sidder i"
Jeg holder stadig på, at al for få anerkender Jackie Earle Haleys fantastiske casting/præstation som Rorschach i Watchmen i forhold til Heath Ledgers fantastiske casting/præstation i The Dark Knight.
Helt enig. Jackie Earle Haleys præstation i Watchmen er utroligt velspillet, og scenen med
Rorschachs død
gjorde et dybt emotionelt indtryk på mig. Jeg vil faktisk helt gå hen at sige at dens mands pragtpræstation er fuldt på højde med Heath Ledgers Joker. Jovist er det to forskellige roller, men jeg vil ikke kunne bestemme mig hvilken der er bedst.
"Og det er der ingen, som argumenterer imod. Vi er blot flere der argumenterer for, at ikoniske film sagtens kunne være blevet ligeså ikoniske, med andre skuespillere og disses fortolkninger af en given rolle. Intet er skrevet i sten."
Det er jeg tilgengæld ikke sikker på. Meget af successen skyldes jo de stjernespillere, der er med, som kan levere noget, andre ikke kan. Tvivler på Godfather eller Die Hard ville være ligeså succesfulde uden Willis eller Pacino og Brando. Beklager, men det lyder langt ude..
You wanna know what happens to an eyeball when it gets punctured?
gjorde et dybt emotionelt indtryk på mig. Jeg vil faktisk helt gå hen at sige at dens mands pragtpræstation er fuldt på højde med Heath Ledgers Joker. Jovist er det to forskellige roller, men jeg vil ikke kunne bestemme mig hvilken der er bedst.
Ahh.. Nu elsker jeg begge film, og begge præstationer, men Jackie er altså ikke i nærheden af Ledgers præstation som jokeren. Der er så meget mere skuespil i Ledgers præstation, som vil danne skole for, hvordan det skal gøres. Jackies præstation er absolut god, men noget nemmere at spille, da der ikke er så meget mimik, udtryk eller lign. Nemmere at spille, ganske enkelt.
You wanna know what happens to an eyeball when it gets punctured?
Nu sagde jeg ikke, at James Caans præstation i 'Godfather' var hans største eller beste, men blot at Caan og de andre leverede "nogle af DERES største præstationer".
Jeg har indenfor det sidste års tid anskaffet mig (og for første gang set) Michael Mann-filmen 'Thief' på dvd, og jeg synes, at James Caan er ligeså god heri som han er i 'Godfather'. :-)
Sorry my bad. Det glæder mig at du også værdsætter denne oversete perle. Må jeg spørge dig om hvilken udgave af filmen du har? Jeg har denne udgave, som har en middelmådig billed-/lyd side.
#121 BN 14 år siden
Min pointe er: If it ain't broke, don't fix it. Acknowledge it instead.
If it ain't broke, don't fix it.
Hvor mange filmfans er du stødt på der klager over, at Harrison Ford fik rollen? Der synes at være ret bred enighed om, at han gør det perfekt. I den forstand er der ingen der kan gøre det BEDRE. ... Om nogen så kunne have gjort det LIGESÅ GODT? Det ved jeg ikke, men det er jo også et rent hypotetisk spørgsmål.
If it ain't broke, don't fix it. Acknowledge it instead.
Okay, men så lad være med at tillægge mig nogle holdninger, som jeg ikke har. Jeg har intetsteds slået på tromme for, at andre skuespillere ikke kunne have gjort det ligeså godt som Anthony Perkins, Daniel Day-Lewis o.s.v. ... Jeg har derimod slået på tromme for deres skuespilpræstationers betydning for de nævnte film. Jeg har slået på tromme for, at Perkins' og Lewis' indsats var af afgørende betydning for filmenes vellykkethed og succes.
... Resten af dit indlæg er endnu flere hypotetiske situationer, hvilket er irrelevant i forhold til min pointe.
#122 filmz-ab 14 år siden
Slazem se majstore :-)
#123 BN 14 år siden
Det er taget ud af sin kontekst. Min pointe har hele tiden været at påpege den helhed der gør en film vellykket. Og her har mit fokus være store skuespilpræstationers betydning for forskellige films vellykkethed og succes.
Det kom sig af, at wimmie skrev, at det var Heath Ledger der bar 'The Dark Knight', at "den præstation var hvad der gjorde filmen lidt bedre end den ville have været uden". ... Og efter hendes indlæg skrev jeg så bare, at der jo er mange andre film, hvorom man kan konstatere, at det langt henad vejen er en bestemt skuespiller der bærer filmen. Jeg nævnte ikke en lyd om, at ANDRE tilsvarende dygtige skuespillere ikke på samme måde ville kunne bære en given film. ... Jeg ønskede blot at påpege bestemte skuespilleres store betydning for de filmklassikere de har medvirket i. That's all.
At jeg ikke har udelukker andre, fremgår af følgende som jeg skrev:
Min pointe er her, at "blot én skuespiller primært er den der giver filmene deres charme", nemlig (i dette tilfælde) Harrison Ford. Jeg snakker ikke om et hypotetisk "hvad nu hvis", men om den skuespiller der rent faktisk medvirkede, og om hans betydning for den helhed der gjorde Indiana Jones-trilogien vellykket.
Hvad nu hvis en anden instruktør end Hitchcock havde lavet 'Vertigo'? Ville der være kommet den samme film ud af det? Hvad nu hvis Hitchcock havde brugt en anden cheffotograf til såvel 'Vertigo' som 'Psycho'? Hvad nu hvis en anden end James Stewart havde spillet hovedrollen i 'Vertigo'? Hvad nu hvis en anden komponist havde leveret musikken? ... Ja, hvad nu hvis ...
Kan vi mon ikke blive enige om, at i det mindste NOGET ville have set anderledes ud?
Men det er ikke alle sådanne hypoteser, jeg er interesseret i - jeg er ene og alene interesseret i at fremhæve betydningen af præstationerne fra de skuespillere, der nu engang kom med i de færdige film.
#124 filmz-Myrepip 14 år siden
Ok men den pointe læser jeg mig så ikke lige til, men fred være med det :) Jeg ser ingen som forsøger og fikse noget og jeg ser heller ingen, som ikke anerkender gode præstationer.
Du er ret besat af at "fixe" ting :) Jeg forstår stadig ikke dette arguments rolle i den diskussion, der kører.
Der er ingen som klager over Harrison Ford, men der har været en diskussion i denne tråd, som omhandler, hvorvidt film med store skuespilspræstationer KUNNE være blevet ligeså succesfulde med andre i disse roller og som på ingen måde handler om, at nedgøre original præstationerne.
Jeg bliver nu engang nødt til at forholde mig til egen forståelsen af dine formuleringer. Hvis mit udgangspunkt for at deltage i debatter var, at jeg altid misforstod folks meninger, så tvivler jeg på, at jeg ville gøre mig umage for at debattere. Jeg har ingen interesse i at tillægge nogle holdninger, de ikke har.
Nu er hele udgangspunktet for diskussionen omkring andre skuespillere i andres ikoniske roller på film jo fra starten af hypotetisk og mine pointer er i den henseende hverken mere eller mindre irrelevante end hvad jeg ellers kan læse i tråden.
Det er ganske muligt det er din pointe, men derudover krydrer du også dine pointer med udsagn, som du da godt kan "kalde ud af kontekst", men som ikke desto mindre giver udtryk for påstande som jeg vælger at gå i rette med, fordi jeg er uenig med dig i dine betragtninger, som følgende.
Filmen ville være væsentligt svagere uden Anthony Perkins.
... men ligeså FANTASTISK som den 'Psycho' vi begge kender idag?
Jovist findes der mange skuespillere med større spændvidde end Harrison Ford, men ingen - INGEN - kunne have spillet rollen som Indy bedre end ham.
Jeg har ikke og jeg ser heller ikke andre argumentere imod, at de givne skuespilleres præstation er fantastiske og måske har skabt et filmikon. Så ja, deres respektive skuespilspræstationer har da så absolut betydning for filmens succes.
Men så begynder DU jo f.eks. at tillægge MIG holdninger, som jeg heller ikke har givet udtryk for:
.
Det er jo på ingen måde det, som nogle af os påstår, fordi vi giver udtryk for, at film så sandelig godt kunne være ligeså succesfulde og måske mere til, havde rollerne været besat af andre. Nej det ved vi ikke, det er hypotetisk, men det er ligesom grundessensen for hele denne diskussion.
Ingen forsøger at nedgøre andres præstationer, men når skiden er slået, så er der ingen der kan konkludere, at skiden ikke kunne have fået andre eller samme konsekvenser, havde en anden stået for trykkeriet.
Vi kommer langt i tråden :) Fra at have talt om specifikke film, med en velkendt ikonisk skuespilspræstation, er vi nu ovre i, at der ville være kommet en anden film ud af det, hvis instruktøren var anderledes? Jeg genkalder ikke lige, at jeg har påstået, at resultatet af, at en rolle spillet af en anden skuespiller, f.eks. Han Solo spillet af Jeff Bridges, ikke ville være anderledes.
Hvad jeg hele tiden har argumenteret for er, at castingen af andre skuespillere til en given rolle, uanset forskellen til den original vi kender, sagtens kunne blive ligeså succesfuld og måske potentielt endnu mere. Jeg konkluderer ikke som du, at Psycho ville være blive væsentligt svagere, mindre fantastisk, havde Anthony Perkins ikke fået rollen, men blot at Psycho kunne være blevet en ligeså stor succes med andre i rollerne, ikke mindst når man ikke er låst i sin opfattelse af en given film og skuespillere, på baggrund af en anden skuespillers fortolkning.
Ja så havde Psycho været en anden film, men det havde jeg så ikke vidst, i og med jeg ingen information ville have haft omkring Vertigo man kender i dag og den viden, vil således IKKE være en fordomsfuld faktor omkring filmen som helhed. Jeg ville således være i stand til at bedømme Vertigo HELT og aldeles på sine egne præmisser og således være i stand til at anerkende det gode håndværk ... ELLER kritisere det dårlige!
Det har vi aldrig været uenige om, men vi kan da godt give håndslag på det.
Og det er der ingen, som argumenterer imod. Vi er blot flere der argumenterer for, at ikoniske film sagtens kunne være blevet ligeså ikoniske, med andre skuespillere og disses fortolkninger af en given rolle. Intet er skrevet i sten.
#125 evermind 14 år siden
#126 Batsy 14 år siden
og det kommer fra en fan af filmen (;
#127 IK 14 år siden
Helt enig. Jackie Earle Haleys præstation i Watchmen er utroligt velspillet, og scenen med
#128 filmz-ab 14 år siden
Det er jeg tilgengæld ikke sikker på. Meget af successen skyldes jo de stjernespillere, der er med, som kan levere noget, andre ikke kan. Tvivler på Godfather eller Die Hard ville være ligeså succesfulde uden Willis eller Pacino og Brando. Beklager, men det lyder langt ude..
#129 filmz-ab 14 år siden
Ahh.. Nu elsker jeg begge film, og begge præstationer, men Jackie er altså ikke i nærheden af Ledgers præstation som jokeren. Der er så meget mere skuespil i Ledgers præstation, som vil danne skole for, hvordan det skal gøres. Jackies præstation er absolut god, men noget nemmere at spille, da der ikke er så meget mimik, udtryk eller lign. Nemmere at spille, ganske enkelt.
#130 IK 14 år siden
Sorry my bad. Det glæder mig at du også værdsætter denne oversete perle. Må jeg spørge dig om hvilken udgave af filmen du har? Jeg har denne udgave, som har en middelmådig billed-/lyd side.