Nej, det gør jeg ikke. Jeg siger derimod, at der altid vil være nok af mennesker, der er villige til at være soldater, og at fredelige mennesker ikke bidrager til krigen og ufreden i verden.
honodelloce (4509) skrev:
Jo, selvfølgelig findes der tumper rundt omkring, der kun hverver sig pga. våben og vold - men det er så også gerne dem der ikke kommer særlig langt i en militær karriere..
Langt største delen (og uden at have officiel statistik på det, så gætter jeg på OVER 99% ;) ) melder sig jo ikke ind for at dræbe sine medmennesker - men for at beskytte dem..
Jeg har ikke sagt et ord om, at det kun er krigsliderlige eller våbengale personer der søger ind til militæret, for selvfølgelig er det ikke dét. Langt de fleste har et godt motiv til at være soldater. ... Næh, jeg udtaler mig udelukkende om motivationen hos militærnægtere/krigsmodstandere, og om konsekvensen af at ikke at ville være med til at dræbe andre mennesker.
Problemet er, at uanset det gode motiv, altså f.eks. at ville beskytte nogle mennesker, så vil krig altid indebære, at man dræber nogle ANDRE mennesker, som jo er ligeså meget éns medmennesker.
Vold er og bliver en endeløs ond cirkel, fordi begge parter i en krig mener at have retten på sin side, og fordi begge parter siger, at de bare beskytter deres borgere og/eller kæmper for fred og retfærdighed. Ja, hvis man koger ind til benet af dette argument, så hedder det altid "Vi er de rigtige eller de gode, og det er de andre, der er de forkerte eller de onde".
Enhver soldats problem er, at han bare skal adlyde. Der er ingen der spørger, om han finder det, som han skal gøre, rigtigt i moralsk henseende. Ligeså snart han er en del af hæren, er han bare en marionetdukke i hænderne på nogle officerer og politikere. Hvis han siger fra, vil han blive betragtet som desertør og måske landsforræder og stillet for en militær domstol.
Så mens det står fast, at en mand bliver soldat af et godt og rosværdigt motiv, så står det ligeså fast, at han risikerer at skulle udføre ting, der ikke er af det gode. Her kan man blot tænke på amerikanske soldaters adfærd under Vietnamkrigen, terrorbombningen mod civilbefolkningen i Berlin og Dresden under Anden Verdenskrig, drab (sommetider bevidst, andre gange ved et uheld) på børn og kvinder, ja, mange, mange flere triste begivenheder, som man læse om i historiebøgerne.
Og et godt motiv hos den der melder sig til hæren, forhindrer ham ikke i at blive dybt traumatiseret eller måske kraftigt invalideret som følge af en krig. At gå i krig er lig med at gøre masser af børn faderløse (sommetider også moderløse), at smadre menneskers liv og tilværelse, at sprede død og ødelæggelse. Det er ikke derfor man melder sig, nej ..... men det er ikke desto mindre dét, du kommer til at skulle gøre ude på slagmarken.
Og et godt motiv hos den der melder sig til hæren, forhindrer ham ikke i at blive dybt traumatiseret eller måske kraftigt invalideret som følge af en krig.
Det må jo så være en indberegnet risiko.. Det er jo røver og soldater på græsplænen foran den store legeplads, de melder sig til..
BN (4511) skrev:
Problemet er, at uanset det gode motiv, altså f.eks. at ville beskytte nogle mennesker, så vil krig altid indebære, at man dræber nogle ANDRE mennesker, som jo er ligeså meget éns medmennesker.
Med det jeg lige har skrevet in mende, så ved soldaterne på den anden side jo også, hvad de går ind til..
Og nej, jeg siger ikke, at der ikke er noget galt i at dræbe et andet menneske, bare fordi den person er soldat.. Jeg siger bare, at vi jo netop uddanner soldater til at stå i den situation..
BN (4511) skrev:
Så mens det står fast, at en mand bliver soldat af et godt og rosværdigt motiv, så står det ligeså fast, at han risikerer at skulle udføre ting, der ikke er af det gode. Her kan man blot tænke på amerikanske soldaters adfærd under Vietnamkrigen, terrorbombningen mod civilbefolkningen i Berlin og Dresden under Anden Verdenskrig, drab (sommetider bevidst, andre gange ved et uheld) på børn og kvinder, ja, mange, mange flere triste begivenheder, som man læse om i historiebøgerne.
Vi kan hurtigt blive enige om, at der sker ting og sager, der helst ikke burde ske.. Heck, vi kan også hurtigt blive enige om at verden var et bedre sted helt uden krig.. Det kræver jo bare, at verden også er foruden alle de folk, der ville andre det ondt, uden at det kaldes krig.
Adfærden hos (nogle!) amerikanske soldater i Vietnam var selvfølgelig helt utilstedeligt, og højst sandsynligt et resultat af for dårligt uddannede og for hårdt pressede soldater i en situation, de ikke kunne håndtere rent mentalt. Bombninger mod civil-personer er selvfølgelig også helt utilstedeligt, men der ligger ansvaret jo ikke hos soldaten, men længere oppe (som du selv nævner, højst sandsynligt helt oppe hos politikerne).. Utilsigtede drab vil altid forekomme i en krig. Der vil ALTID være civile tab.. Og det er selvfølgelig drønhamrende ærgeligt, men nogle gange er man nødt til at sætte det i relief til, hvilke pinsler (og dødsantal) uskyldige (de samme, eller andre) ville have være blevet udsat for, hvis ikke den pågældende krig mod "det onde" (set fra den ene side :) ) var blevet startet.. De folkedrab, Hussein (Saddam, ikke Barack) havde på samvittigheden, f.eks.. Tror du han havde indset, at det ikke var for smart, hvis ikke han var blevet væltet og indfanget? Hvor mange døde tror du, der ville have været, hvis han stadig sad på tronen? Hvor mange ødelagte familier, et helt folk levende i frygt for at gøre noget forkert?
Jeg siger ikke krig er okay.. Selvfølgelig er det ikke det.. Og SLET ikke når det går ud over uskyldige. Men nogle gange er alternativet bare værre.. Ikke altid.. Men nogle gange..
Jeg har intet problem med ikke at have ret. Det er kun, hvis nogen påpeger det, jeg bliver stædig!
Jeg kan sagtens følge og langt henad vejen sympatisere med de betragtninger, du kommer med. De allierede, der under Anden Verdenskrig fjernede Hitler, Mussolini og Hirohito fra magten, var i mine øjne at sammenligne med politiet, der bremser en forbryderbande. Og det samme vil jeg sige om fjernelsen af Saddam Hussein. ... At USA så selv blev til en nation på grundlag af bl.a. folkemord på indianerne og ved hjælp af sorte slavers arbejdskraft, er lidt underligt at tænke på. (Heldigvis er landet sidenhen blev et multinationalt samfund der går foran med hensyn til hævdelsen af lige rettigheder for alle racer og nationer, men en glorværdig fortid kan man ikke ubetinget tale om.)
Mit udgangspunkt (og svar til Bruce) var, at det rent statistisk set ikke er noget problem, at enkelte mennesker vælger at være militærnægtere (af den ene eller anden årsag), for i den her verden vil der altid være nok, der gerne vil tjene som soldater i hæren. Og skulle det utrolige (utopiske) virkelig nogensinde ske, altså at et overvældende flertal af verdens mænd (og kvinder) nægtede at være soldater, så ville det næppe skade verden, endsige gøre den til et dårligere sted at være.
Alle kan ikke være politimænd eller soldater; de fleste tilhører kategorien "civile", og hvis deres børn i fremtiden kommer til at leve i en diktaturstat med undertrykkelse og uden frihed, så er det de pågældende diktatorers og deres villige håndlangeres skyld (soldaterne inklusiv) - ikke forældrenes. Ihvertfald al den stund forældrene ikke på nogen måde har bakket en diktator op moralsk eller politisk.
En enkelt tanke:
honodelloce (4512) skrev:
Bombninger mod civil-personer er selvfølgelig også helt utilstedeligt, men der ligger ansvaret jo ikke hos soldaten, men længere oppe (som du selv nævner, højst sandsynligt helt oppe hos politikerne)..
Under Nürnberg-processen forsvarede flere af de overlevende nazistiske ledere sig med, at de bare havde handlet efter ordre fra dem "længere oppe". Men dette afviste dommerne med begrundelsen: "I kunne have fulgt jeres samvittighed."
Man må inderst inde have en naturlig blokeringsmekanisme, der siger fra overfor overgreb mod civile, voldtægt af kvinder, afbrænding af landsbyer, etnisk udrenselse, massemord o.s.v. Her er det ikke godt nok at sige, at man handlede efter ordre. ... Hvis det er værd både at dræbe og dø for fredens skyld og for at beskytte andre mennesker, så er det også værd at dø som militærnægter/desertør, fordi man har nægtet at deltage i sådan noget svineri som det førnævnte.
Men at nazi-ledere dømmes er ikke ensbetydende med at ansvaret ikke ligger længere oppe :)
Men ellers er vi jo sådan set enig..
I øvrigt...
BN (4513) skrev:
At USA så selv blev til en nation på grundlag af bl.a. folkemord på indianerne og ved hjælp af sorte slavers arbejdskraft, er lidt underligt at tænke på. (Heldigvis er landet sidenhen blev et multinationalt samfund der går foran med hensyn til hævdelsen af lige rettigheder for alle racer og nationer, men en glorværdig fortid kan man ikke ubetinget tale om.)
Let past be past, for i bund og grund findes der ingen lande med ubetinget glorværdig fortid :)
Jeg har intet problem med ikke at have ret. Det er kun, hvis nogen påpeger det, jeg bliver stædig!
Men at nazi-ledere dømmes er ikke ensbetydende med at ansvaret ikke ligger længere oppe :)
Nej, sandt nok. HOVED-ansvaret ligger længere oppe. Men man er strafskyldig, uanset hvor i hierakiet man befinder sig.
honodelloce (4514) skrev:
Let past be past, for i bund og grund findes der ingen lande med ubetinget glorværdig fortid :)
Det har du helt ret i. :-)
Jeg ville bare påpege det paradoksale i, at amerikanerne har gjort mange af de samme ting mod indianerne og de sorte som nazisterne gjorde mod jøderne.
Warner Brothers executives approached Christopher Nolan about making the film in 3D, but he refused the idea, claiming "it will distract the storytelling experience of Inception".
Warner Brothers executives approached Christopher Nolan about making the film in 3D, but he refused the idea, claiming "it will distract the storytelling experience of Inception".
0/6
Tænk på hotelkorridoren i 3D eller byen, der klapper sammen eller glaslågerne, der gør billedet uendeligt. Det ville se fantastisk ud i 3D.
Problemet med socialisme er, at før eller siden løber man tør for andre menneskers penge - Simon Emil Ammitzbøll
#4511 BN 14 år siden
Nej, det gør jeg ikke. Jeg siger derimod, at der altid vil være nok af mennesker, der er villige til at være soldater, og at fredelige mennesker ikke bidrager til krigen og ufreden i verden.
Jeg har ikke sagt et ord om, at det kun er krigsliderlige eller våbengale personer der søger ind til militæret, for selvfølgelig er det ikke dét. Langt de fleste har et godt motiv til at være soldater. ... Næh, jeg udtaler mig udelukkende om motivationen hos militærnægtere/krigsmodstandere, og om konsekvensen af at ikke at ville være med til at dræbe andre mennesker.
Problemet er, at uanset det gode motiv, altså f.eks. at ville beskytte nogle mennesker, så vil krig altid indebære, at man dræber nogle ANDRE mennesker, som jo er ligeså meget éns medmennesker.
Vold er og bliver en endeløs ond cirkel, fordi begge parter i en krig mener at have retten på sin side, og fordi begge parter siger, at de bare beskytter deres borgere og/eller kæmper for fred og retfærdighed. Ja, hvis man koger ind til benet af dette argument, så hedder det altid "Vi er de rigtige eller de gode, og det er de andre, der er de forkerte eller de onde".
Enhver soldats problem er, at han bare skal adlyde. Der er ingen der spørger, om han finder det, som han skal gøre, rigtigt i moralsk henseende. Ligeså snart han er en del af hæren, er han bare en marionetdukke i hænderne på nogle officerer og politikere. Hvis han siger fra, vil han blive betragtet som desertør og måske landsforræder og stillet for en militær domstol.
Så mens det står fast, at en mand bliver soldat af et godt og rosværdigt motiv, så står det ligeså fast, at han risikerer at skulle udføre ting, der ikke er af det gode. Her kan man blot tænke på amerikanske soldaters adfærd under Vietnamkrigen, terrorbombningen mod civilbefolkningen i Berlin og Dresden under Anden Verdenskrig, drab (sommetider bevidst, andre gange ved et uheld) på børn og kvinder, ja, mange, mange flere triste begivenheder, som man læse om i historiebøgerne.
Og et godt motiv hos den der melder sig til hæren, forhindrer ham ikke i at blive dybt traumatiseret eller måske kraftigt invalideret som følge af en krig. At gå i krig er lig med at gøre masser af børn faderløse (sommetider også moderløse), at smadre menneskers liv og tilværelse, at sprede død og ødelæggelse. Det er ikke derfor man melder sig, nej ..... men det er ikke desto mindre dét, du kommer til at skulle gøre ude på slagmarken.
#4512 HonoDelLoce 14 år siden
Det må jo så være en indberegnet risiko.. Det er jo røver og soldater på græsplænen foran den store legeplads, de melder sig til..
Med det jeg lige har skrevet in mende, så ved soldaterne på den anden side jo også, hvad de går ind til..
Og nej, jeg siger ikke, at der ikke er noget galt i at dræbe et andet menneske, bare fordi den person er soldat.. Jeg siger bare, at vi jo netop uddanner soldater til at stå i den situation..
Vi kan hurtigt blive enige om, at der sker ting og sager, der helst ikke burde ske.. Heck, vi kan også hurtigt blive enige om at verden var et bedre sted helt uden krig.. Det kræver jo bare, at verden også er foruden alle de folk, der ville andre det ondt, uden at det kaldes krig.
Adfærden hos (nogle!) amerikanske soldater i Vietnam var selvfølgelig helt utilstedeligt, og højst sandsynligt et resultat af for dårligt uddannede og for hårdt pressede soldater i en situation, de ikke kunne håndtere rent mentalt.
Bombninger mod civil-personer er selvfølgelig også helt utilstedeligt, men der ligger ansvaret jo ikke hos soldaten, men længere oppe (som du selv nævner, højst sandsynligt helt oppe hos politikerne)..
Utilsigtede drab vil altid forekomme i en krig. Der vil ALTID være civile tab.. Og det er selvfølgelig drønhamrende ærgeligt, men nogle gange er man nødt til at sætte det i relief til, hvilke pinsler (og dødsantal) uskyldige (de samme, eller andre) ville have være blevet udsat for, hvis ikke den pågældende krig mod "det onde" (set fra den ene side :) ) var blevet startet.. De folkedrab, Hussein (Saddam, ikke Barack) havde på samvittigheden, f.eks.. Tror du han havde indset, at det ikke var for smart, hvis ikke han var blevet væltet og indfanget? Hvor mange døde tror du, der ville have været, hvis han stadig sad på tronen? Hvor mange ødelagte familier, et helt folk levende i frygt for at gøre noget forkert?
Jeg siger ikke krig er okay.. Selvfølgelig er det ikke det.. Og SLET ikke når det går ud over uskyldige. Men nogle gange er alternativet bare værre.. Ikke altid.. Men nogle gange..
#4513 BN 14 år siden
Jeg kan sagtens følge og langt henad vejen sympatisere med de betragtninger, du kommer med. De allierede, der under Anden Verdenskrig fjernede Hitler, Mussolini og Hirohito fra magten, var i mine øjne at sammenligne med politiet, der bremser en forbryderbande. Og det samme vil jeg sige om fjernelsen af Saddam Hussein. ... At USA så selv blev til en nation på grundlag af bl.a. folkemord på indianerne og ved hjælp af sorte slavers arbejdskraft, er lidt underligt at tænke på. (Heldigvis er landet sidenhen blev et multinationalt samfund der går foran med hensyn til hævdelsen af lige rettigheder for alle racer og nationer, men en glorværdig fortid kan man ikke ubetinget tale om.)
Mit udgangspunkt (og svar til Bruce) var, at det rent statistisk set ikke er noget problem, at enkelte mennesker vælger at være militærnægtere (af den ene eller anden årsag), for i den her verden vil der altid være nok, der gerne vil tjene som soldater i hæren. Og skulle det utrolige (utopiske) virkelig nogensinde ske, altså at et overvældende flertal af verdens mænd (og kvinder) nægtede at være soldater, så ville det næppe skade verden, endsige gøre den til et dårligere sted at være.
Alle kan ikke være politimænd eller soldater; de fleste tilhører kategorien "civile", og hvis deres børn i fremtiden kommer til at leve i en diktaturstat med undertrykkelse og uden frihed, så er det de pågældende diktatorers og deres villige håndlangeres skyld (soldaterne inklusiv) - ikke forældrenes. Ihvertfald al den stund forældrene ikke på nogen måde har bakket en diktator op moralsk eller politisk.
En enkelt tanke:
Under Nürnberg-processen forsvarede flere af de overlevende nazistiske ledere sig med, at de bare havde handlet efter ordre fra dem "længere oppe". Men dette afviste dommerne med begrundelsen: "I kunne have fulgt jeres samvittighed."
Man må inderst inde have en naturlig blokeringsmekanisme, der siger fra overfor overgreb mod civile, voldtægt af kvinder, afbrænding af landsbyer, etnisk udrenselse, massemord o.s.v. Her er det ikke godt nok at sige, at man handlede efter ordre. ... Hvis det er værd både at dræbe og dø for fredens skyld og for at beskytte andre mennesker, så er det også værd at dø som militærnægter/desertør, fordi man har nægtet at deltage i sådan noget svineri som det førnævnte.
#4514 HonoDelLoce 14 år siden
Men at nazi-ledere dømmes er ikke ensbetydende med at ansvaret ikke ligger længere oppe :)
Men ellers er vi jo sådan set enig..
I øvrigt...
Let past be past, for i bund og grund findes der ingen lande med ubetinget glorværdig fortid :)
#4515 BN 14 år siden
Nej, sandt nok. HOVED-ansvaret ligger længere oppe. Men man er strafskyldig, uanset hvor i hierakiet man befinder sig.
Det har du helt ret i. :-)
Jeg ville bare påpege det paradoksale i, at amerikanerne har gjort mange af de samme ting mod indianerne og de sorte som nazisterne gjorde mod jøderne.
#4516 Batsy 14 år siden
#4517 simpel 14 år siden
Warner Brothers executives approached Christopher Nolan about making the film in 3D, but he refused the idea, claiming "it will distract the storytelling experience of Inception".
10/10
#4518 Highland Park 14 år siden
Hvem er Pia Nidkjær? :D
#4519 Notional 14 år siden
0/6
Tænk på hotelkorridoren i 3D eller byen, der klapper sammen eller glaslågerne, der gør billedet uendeligt. Det ville se fantastisk ud i 3D.
#4520 Kruse 14 år siden
At jeg skal se Arsenal vs. Blackpool på Emirates Stadium på lørdag - 6/6
At jeg i morgen skal gå shop-amok i HMV - 6/6