Men hvad er "hårde stoffer"? At betragte diverse psykedelika som hårde stoffer, hvilket LSD bliver gjort nu, giver ingen mening. Ecstasy har ligeså fået et rygte for værende decideret farligt, hvilket er usandt.
Lige så vi ikke taler forbi hinanden: mange stoffer er ikke farlige i sig selv. Kokain - hvis det er rent - kan man jo tage utrolige store mængder af gennem mange år uden det nøvendigvis er skadeligt.
Jeg ved ikke noget om LSD's skadelige virkninger, men ecstasy er ret farligt - en lille søgning siger, at lidt under 300 var på hospitalet i 2003 pga. ecstasy.
OG for lige at modsvare nogen indvendinger :)
1) ja, det er fordi folk ikke bruger det ordentligt
2) og nej, lad være med at sammenligne det med cigaretter, alkohol, fed mad og benzin...
Set ud fra et samfundsøkonomisk perspektiv, så vil en legalisering af hash og andre euforiserende stoffer på kort sigt umiddelbart være givende for samfundet. Det må formodes, at antallet af indbrud, som jo i høj grad bruges til at finansiere folks misbrug, vil aftage, hvis folk ikke længere skal betale skyhøje priser for stofferne.
Alt dette er dog en formodning, som bygger på, at folk begår kriminalitet af nød, og ikke fordi det er en let måde at tjene penge på. Det der sætter en kæp i hjulet på ovenstående argument er, at de folk som har en del indbrud på samvittigheden, og som ved, hvor forholdsvis lille risikoen er for at blive fanget, vil være fristet til at fortsætte den kriminelle løbebane, hvilket vil betyde, at statistikken for kriminalitet muligvis vil være noget nær uændret.
Hvis euforiserende stoffer legaliseres på samme linie som tobak og alkohol, så vil det på længere sigt medføre flere misbrugere, som ikke vil være i stand til at have et arbejde, som vil ende på kontanthjælp og dø i en alt for tidlig alder, hvilket vil skabe større offentlige udgifter for samfundet, end hvis stofferne var ulovlige.
Fra statens side af, er der tale om en cost/benefit analyse, og den siger, at der er mere at vinde i et samfundsøkonomisk perspektiv ved at forbyde euforiserende stoffer, end der er ved at tillade dem. Den eneste legalisering der kan være tale om, er en kontrolleret legalisering, hvis formål er at få folk ud af deres misbrug, men som samtidig tager højde for, at folk ikke anser ordningen som en livline, der tillader dem, at eksperimentere med euforiserende stoffer.
Kokain - hvis det er rent - kan man jo tage utrolige store mængder af gennem mange år uden det nøvendigvis er skadeligt.
What!? Foruden at være stærkt afhængighedsdannende, kan kokain give hjerteproblemer og delvist nedbryde din krop, både pga. dens hepatotoxiske virkning og faren for ødelæggelsen af slimhinder samt abnormt vægttab.
Den største fare ved kokain er overdosis og urenhed. Hvis man er vant til at indtage +500 mg lortekokain for at få et trip, og en dag får noget så godt som rent kokain, er der ikke lang vej til dødens indtræden.
Skeloboy (9511) skrev:
Jeg ved ikke noget om LSD's skadelige virkninger
Der er absolut ingen fysiske negativer ved LSD, ej heller fare for afhængighed eller overdosis. Hvorvidt det kan tricke gemt skizofreni mv. på grund af dets virkning på 5-HT receptor kan der spås om, men for raske mennesker er der ingen fare, hvis man behandler stoffer med respekt.
Men nej... Du hopper ud af vinduet, hvis du tager LSD! Det er djævelens substans!
Skeloboy (9511) skrev:
men ecstasy er ret farligt - en lille søgning siger, at lidt under 300 var på hospitalet i 2003 pga. ecstasy.
Fordi man ikke ved, hvad der er i pillerne. Hvis der var statslig garanti på ren ecstasy vil risikoen minimaliseres markant, faktisk vil den være så godt som ikke-eksisterende.
Skeloboy (9511) skrev:
2) og nej, lad være med at sammenligne det med cigaretter, alkohol, fed mad og benzin...
Hvorfor? Alkohol og tobak er farligere end mange af de illegale stoffer.
Ingen af jer kommenterer det principielle argument:
Hvorfor skal staten bestemme, hvad der er bedst for mig?
Fordi staten har betalt for diverse velfærdsgoder til dig, og hvis dine medmennesker skal have samme privilegier som dig, så er det nødvendigt, at du arbejder og bidrager til statskassen, og ikke dør i en koger inden du er 30.
En "hashpsykose" er ikke en faktuel betegnelse. Du kan blive svært afhængig af hash, men en decideret psykose (forårsaget af hashen!) er ikke veldokumenteret.
Og dette kan du dokumentere?
Hvad jeg lige støtte på:
Artikel fra BMJ reasearch 2011 skrev:
Cannabis use is a risk factor for the development of incident psychotic symptoms. Continued cannabis use might increase the risk for psychotic disorder by impacting on the persistence of symptoms.
Artikel fra BRITISH JOURNAL OF P SYCHIATRY ( 2 0 0 5 ) skrev:
It was established that almost half of the patients in our study treated for a cannabis-induced psychotic disorder developed a schizophrenia-spectrum disorder subsequently.
Fordi staten har betalt for diverse velfærdsgoder til dig
What the hell?
Tror du staten hiver penge op fra en hemmelig penge-brønd et sted? Eller plukker dem fra et hemmeligt penge-træ? Måske hiver dem ud af røven på en hemmelig penge-ko?
Jeg har intet problem med ikke at have ret. Det er kun, hvis nogen påpeger det, jeg bliver stædig!
Fordi staten har betalt for diverse velfærdsgoder til dig, og hvis dine medmennesker skal have samme privilegier som dig, så er det nødvendigt, at du arbejder og bidrager til statskassen, og ikke dør i en koger inden du er 30.
Men det er i orden, at du dør i en brandert inden du er 30? Stofferne er ikke onde, misbrugerne er...
At de beskriver det som "psychotic disorder" er misvisende. Psykotiske oplevelser er ikke det samme som en psykose. De latente psykoser hersker kun hos særligt udsatte personer, hvorfor "en joint, zombie resten af livet" ikke holder. Panik, angst og paranoia er psykotiske symptomer, men en decideret psykose findes ikke. Altså med mindre, personen har været mentalt ustabil i forvejen. http://norml.org/index.cfm?Group_ID=6799
Da Bertel Haarder & Co. i marts kriminaliserede borgere, der ejer kaktusser som Lophophora williamsii, Trichocereus pachanoi og Trichocereus peruvianus, brugte de argumentet: "... Det er jo ligeså farligt som alt det andet."
Nej. Det er en sørgelig virkelighed, at staten skal bestemme, hvad jeg må indtage. Om det er godt eller skidt for mig er underordnet. Dette principielle argument burde være nok i sig selv, men folk er åbenbart så bedrevidende, at visse mennesker skal kriminaliseres, før de får det bedre med dem selv.
Hvem sigter du til med udtrykket "visse mennesker"? Pusherne og sælgerne? Eller misbrugerne? Hvis det er førstnævnte gruppe, undrer jeg mig meget over dig, for hvordan kan du have ondt i en vis legemsdel over, at folk der tjener penge på andres ulykke, betragtes som kriminelle? ... Men i de følgende skriver jeg ud fra den antagelse, at du mener misbrugerne.
Lad mig spørge dig: Ville du forhindre det, hvis du så en person der skulle til at begå selvmord ved at drikke noget dødbringende eller giftigt? Mig bekendt er det strafbart ikke at gribe ind, hvis man har en realistisk mulighed for at redde et liv, ja, måske endda er den eneste der kan gøre det. ... Staten har således bestemt, at man ikke bare skal have lov til at drikke gift i fred. Er dét også "sørgeligt"? Og adskiller narkotiske stoffer sig til syvende og sidst fra dødbringende gift, hvis man indtager det som et rusmiddel, ja, for fornøjelsens skyld?
De personer, der kriminaliseres i forbindelse med narkotika, er først og fremmest smuglerne og sælgerne - selve misbrugerne kan højst få en over nakken for besiddelse, hvilket i sig selv kun udløser en bøde og ikke kommer på straffeattesten, eftersom stofferne i sådanne tilfælde regnes for værende til eget brug. Næh, vi ved allesammen godt, hvem politiet og domstolene virkelig går efter, og det er smuglerne og sælgerne.
Antlion (9498) skrev:
Vil du ikke kalde det en skræmmepolitik, at ecstasy, LSD mv. stemples som dødsstoffer og grunden til sindssyge, imens alkohol næsten glorificeres? At hash også "glorificeres" nu-til-dags er som sagt uforståeligt for mig, men EU's klassificering af stoffernes farlighed har intet videnskabeligt hold.
Nu gik min indvending i første række på, at der ikke behøves nogen skræmmepolitik m.h.t. narkotika, eftersom narkotikaen nærmest har skrevet sin egen uhyggelige historie med stribevis af dødsfald og ødelæggelse af familier, samt med personer der er reduceret til en skygge af sig selv både fysisk og mentalt og er endt som sørgelige, spildte eksistenser.
Jeg ser ingen tegn i oplysningssamfundet på, at alkohol glorificeres. Jeg ser tværtimod gentagne advarsler om, at overdreven indtagelse af alkohol ikke bare er sundhedsskadeligt, men kan være direkte livsfarligt. At en moderat, mådeholden indtagelse af det er harmløst, ja, i tilfældet med rødvin kan være godt for helbredet, er ikke en glorificering - det er en kendsgerning. Dog bliver vi jo ofte mindet om, at man stadig skal huske på, at selv moderat indtagelse af alkohol måske kan være skidt for visse personer, som reagerer anderledes på det end andre.
Med indtil videre 6 dødsfald i DK og i en periode 30 dødsfald hvert år i Storbritannien (for blot at nævne nogle få eksempler) må Ecstasy siges at fortjene sit ry som et dødsstof (se også Skeloboys seneste indlæg), og det gør LSD på sin vis også, da en del mennesker er døde i ulykker hvor de har været påvirket af LSD, og da såkaldte "bad trips" (der medfører fortvivlelse og angst) har medført selvmord blandt brugere af stoffet.
Folk kan finde på sindssyge og farlige ting, når de er under påvirkning af stoffer. Virkelighedsopfattelsen forvrænges jo, så de ikke er ligeså forsigtige og fornuftige som de ville være i ædru tilstand. Den virkning kan alkohol også have, men kun ved indtagelse i overdrevne mængder - ikke fordi man f.eks. drikker et enkelt glas til maden, som velkomstdrink el. lign. Og heller ikke hvis man spreder en (stadig) moderat indtagelse over 8-10 timer, som i tilfældet med bryllupsfester og andre heldagsarrangementer.
Antlion (9498) skrev:
Der er som Bruce siger ikke tale om en promovering, men en afkriminalisering. Hvorfor skal jeg kriminaliseres, hvis jeg ynder at indtage meskalin, når jeg har behov det?
Du har ikke behov for det. Du kan sagtens leve uden. ... Men bortset fra det, så finder du min mening om "afkriminalisering" i mit svar til Bruce i #9508.
Antlion (9498) skrev:
At give stofferne skylden for disses uansvarlighed er forrykt, for at bruge dine ord. Javist, diverse opiater og stimulanser er i særdeleshed svært afhængighedsdannende, men igen bunder grunden til personens misbrug ud i deres egen uansvarlighed og manglende selvrespekt.
Jovist har misbrugerne da (normalt) selv ansvaret for, at de blev misbrugere. Men her taler vi ikke om grundene til at nogen bliver narkomaner eller misbrugere. Nej, vi taler om, hvorvidt narkotika skal legaliseres eller ej. Og så er det da særdeles relevant at se på, hvordan narkotika påvirker misbrugerne fysisk og mentalt. Og fakta er, at det ændrer/forringer deres tænkeevne og øger risikoen for skadelige handlinger.
Men det er du jo bedøvende ligeglad med, for som du skriver:
Antlion (9498) skrev:
Om det er godt eller skidt for mig er underordnet.
Dér kan man da vist tale om manglende erkendelse og ansvarsfølelse!
Antlion (9498) skrev:
At hash er den primære fokus giver lidt eller ingen mening, men at generalisere det som et "getaway drug" er dumt. Mange misbrugere starter med hash, ja, men dennes effekt giver næppe lyst til at begynde på "hårde stoffer". I så fald fører alkohol også til kokainmisbrug...
Nå, giver det ikke lyst til at begynde på hårdere stoffer? Det passer jo ikke. Jeg ved fra et nært familiemedlem, at hans afhængighed af hash gav ham lyst til et endnu større og anderledes "kick", nemlig det man får ved at tage "speed" (amfetamin). Ja, det samme var faktisk tilfældet med mig selv for snart 25 år siden, blot med den forskel, at jeg selv - da jeg var blevet ædru eller bevidst - lod være, hvorimod min slægtning gjorde alvor af det. Og amfetamin-misbruget førte ham direkte videre til heroin. Efter den nat hvor jeg i min hash-skæve tilstand ønskede at prøve amfetamin, rørte jeg aldrig mere hash, fordi jeg var blevet bange for dette stofs virkelighedsforvrængende effekt (hvor normal tænkeevne og hæmninger sættes ud af kraft).
Med hensyn til alkohol, så har jeg allerede nævnt, at selvom det kan være harmløst og måske endda godt for helbredet i de fleste tilfælde, så er der stadig nogle mennesker, der bør afholde sig helt fra det. Til den kategori hører narkomaner, hvem alkohol ofte (jeg ved ikke om det er altid) kan sætte i en stemning, hvor sindet og/eller kroppen råber efter stoffer.
Så ja, alkohol kan føre til kokainmisbrug - hash kan føre til amfetamin-misbrug - amfetamin-misbrug kan føre til heroin-misbrug ... etc.
#9511 Skeloboy 14 år siden
Lige så vi ikke taler forbi hinanden: mange stoffer er ikke farlige i sig selv. Kokain - hvis det er rent - kan man jo tage utrolige store mængder af gennem mange år uden det nøvendigvis er skadeligt.
Jeg ved ikke noget om LSD's skadelige virkninger, men ecstasy er ret farligt - en lille søgning siger, at lidt under 300 var på hospitalet i 2003 pga. ecstasy.
OG for lige at modsvare nogen indvendinger :)
1) ja, det er fordi folk ikke bruger det ordentligt
2) og nej, lad være med at sammenligne det med cigaretter, alkohol, fed mad og benzin...
#9512 Verbal 14 år siden
Alt dette er dog en formodning, som bygger på, at folk begår kriminalitet af nød, og ikke fordi det er en let måde at tjene penge på. Det der sætter en kæp i hjulet på ovenstående argument er, at de folk som har en del indbrud på samvittigheden, og som ved, hvor forholdsvis lille risikoen er for at blive fanget, vil være fristet til at fortsætte den kriminelle løbebane, hvilket vil betyde, at statistikken for kriminalitet muligvis vil være noget nær uændret.
Hvis euforiserende stoffer legaliseres på samme linie som tobak og alkohol, så vil det på længere sigt medføre flere misbrugere, som ikke vil være i stand til at have et arbejde, som vil ende på kontanthjælp og dø i en alt for tidlig alder, hvilket vil skabe større offentlige udgifter for samfundet, end hvis stofferne var ulovlige.
Fra statens side af, er der tale om en cost/benefit analyse, og den siger, at der er mere at vinde i et samfundsøkonomisk perspektiv ved at forbyde euforiserende stoffer, end der er ved at tillade dem. Den eneste legalisering der kan være tale om, er en kontrolleret legalisering, hvis formål er at få folk ud af deres misbrug, men som samtidig tager højde for, at folk ikke anser ordningen som en livline, der tillader dem, at eksperimentere med euforiserende stoffer.
#9513 Antlion 14 år siden
What!? Foruden at være stærkt afhængighedsdannende, kan kokain give hjerteproblemer og delvist nedbryde din krop, både pga. dens hepatotoxiske virkning og faren for ødelæggelsen af slimhinder samt abnormt vægttab.
Den største fare ved kokain er overdosis og urenhed. Hvis man er vant til at indtage +500 mg lortekokain for at få et trip, og en dag får noget så godt som rent kokain, er der ikke lang vej til dødens indtræden.
Der er absolut ingen fysiske negativer ved LSD, ej heller fare for afhængighed eller overdosis. Hvorvidt det kan tricke gemt skizofreni mv. på grund af dets virkning på 5-HT receptor kan der spås om, men for raske mennesker er der ingen fare, hvis man behandler stoffer med respekt.
Men nej... Du hopper ud af vinduet, hvis du tager LSD! Det er djævelens substans!
Fordi man ikke ved, hvad der er i pillerne. Hvis der var statslig garanti på ren ecstasy vil risikoen minimaliseres markant, faktisk vil den være så godt som ikke-eksisterende.
Hvorfor? Alkohol og tobak er farligere end mange af de illegale stoffer.
#9514 Antlion 14 år siden
Hvorfor skal staten bestemme, hvad der er bedst for mig?
#9515 Verbal 14 år siden
Fordi staten har betalt for diverse velfærdsgoder til dig, og hvis dine medmennesker skal have samme privilegier som dig, så er det nødvendigt, at du arbejder og bidrager til statskassen, og ikke dør i en koger inden du er 30.
#9516 Wangsgaard 14 år siden
Og dette kan du dokumentere?
Hvad jeg lige støtte på:
#9517 HonoDelLoce 14 år siden
What the hell?
Tror du staten hiver penge op fra en hemmelig penge-brønd et sted? Eller plukker dem fra et hemmeligt penge-træ? Måske hiver dem ud af røven på en hemmelig penge-ko?
#9518 Antlion 14 år siden
Men det er i orden, at du dør i en brandert inden du er 30? Stofferne er ikke onde, misbrugerne er...
#9516:
At de beskriver det som "psychotic disorder" er misvisende. Psykotiske oplevelser er ikke det samme som en psykose. De latente psykoser hersker kun hos særligt udsatte personer, hvorfor "en joint, zombie resten af livet" ikke holder. Panik, angst og paranoia er psykotiske symptomer, men en decideret psykose findes ikke. Altså med mindre, personen har været mentalt ustabil i forvejen. http://norml.org/index.cfm?Group_ID=6799
#9519 Antlion 14 år siden
Et slående eksempel på deres inkompetence.
#9520 BN 14 år siden
Hvem sigter du til med udtrykket "visse mennesker"? Pusherne og sælgerne? Eller misbrugerne? Hvis det er førstnævnte gruppe, undrer jeg mig meget over dig, for hvordan kan du have ondt i en vis legemsdel over, at folk der tjener penge på andres ulykke, betragtes som kriminelle? ... Men i de følgende skriver jeg ud fra den antagelse, at du mener misbrugerne.
Lad mig spørge dig: Ville du forhindre det, hvis du så en person der skulle til at begå selvmord ved at drikke noget dødbringende eller giftigt? Mig bekendt er det strafbart ikke at gribe ind, hvis man har en realistisk mulighed for at redde et liv, ja, måske endda er den eneste der kan gøre det. ... Staten har således bestemt, at man ikke bare skal have lov til at drikke gift i fred. Er dét også "sørgeligt"? Og adskiller narkotiske stoffer sig til syvende og sidst fra dødbringende gift, hvis man indtager det som et rusmiddel, ja, for fornøjelsens skyld?
De personer, der kriminaliseres i forbindelse med narkotika, er først og fremmest smuglerne og sælgerne - selve misbrugerne kan højst få en over nakken for besiddelse, hvilket i sig selv kun udløser en bøde og ikke kommer på straffeattesten, eftersom stofferne i sådanne tilfælde regnes for værende til eget brug. Næh, vi ved allesammen godt, hvem politiet og domstolene virkelig går efter, og det er smuglerne og sælgerne.
Nu gik min indvending i første række på, at der ikke behøves nogen skræmmepolitik m.h.t. narkotika, eftersom narkotikaen nærmest har skrevet sin egen uhyggelige historie med stribevis af dødsfald og ødelæggelse af familier, samt med personer der er reduceret til en skygge af sig selv både fysisk og mentalt og er endt som sørgelige, spildte eksistenser.
Jeg ser ingen tegn i oplysningssamfundet på, at alkohol glorificeres. Jeg ser tværtimod gentagne advarsler om, at overdreven indtagelse af alkohol ikke bare er sundhedsskadeligt, men kan være direkte livsfarligt. At en moderat, mådeholden indtagelse af det er harmløst, ja, i tilfældet med rødvin kan være godt for helbredet, er ikke en glorificering - det er en kendsgerning. Dog bliver vi jo ofte mindet om, at man stadig skal huske på, at selv moderat indtagelse af alkohol måske kan være skidt for visse personer, som reagerer anderledes på det end andre.
Med indtil videre 6 dødsfald i DK og i en periode 30 dødsfald hvert år i Storbritannien (for blot at nævne nogle få eksempler) må Ecstasy siges at fortjene sit ry som et dødsstof (se også Skeloboys seneste indlæg), og det gør LSD på sin vis også, da en del mennesker er døde i ulykker hvor de har været påvirket af LSD, og da såkaldte "bad trips" (der medfører fortvivlelse og angst) har medført selvmord blandt brugere af stoffet.
Folk kan finde på sindssyge og farlige ting, når de er under påvirkning af stoffer. Virkelighedsopfattelsen forvrænges jo, så de ikke er ligeså forsigtige og fornuftige som de ville være i ædru tilstand. Den virkning kan alkohol også have, men kun ved indtagelse i overdrevne mængder - ikke fordi man f.eks. drikker et enkelt glas til maden, som velkomstdrink el. lign. Og heller ikke hvis man spreder en (stadig) moderat indtagelse over 8-10 timer, som i tilfældet med bryllupsfester og andre heldagsarrangementer.
Du har ikke behov for det. Du kan sagtens leve uden. ... Men bortset fra det, så finder du min mening om "afkriminalisering" i mit svar til Bruce i #9508.
Jovist har misbrugerne da (normalt) selv ansvaret for, at de blev misbrugere. Men her taler vi ikke om grundene til at nogen bliver narkomaner eller misbrugere. Nej, vi taler om, hvorvidt narkotika skal legaliseres eller ej. Og så er det da særdeles relevant at se på, hvordan narkotika påvirker misbrugerne fysisk og mentalt. Og fakta er, at det ændrer/forringer deres tænkeevne og øger risikoen for skadelige handlinger.
Men det er du jo bedøvende ligeglad med, for som du skriver:
Dér kan man da vist tale om manglende erkendelse og ansvarsfølelse!
Nå, giver det ikke lyst til at begynde på hårdere stoffer? Det passer jo ikke. Jeg ved fra et nært familiemedlem, at hans afhængighed af hash gav ham lyst til et endnu større og anderledes "kick", nemlig det man får ved at tage "speed" (amfetamin). Ja, det samme var faktisk tilfældet med mig selv for snart 25 år siden, blot med den forskel, at jeg selv - da jeg var blevet ædru eller bevidst - lod være, hvorimod min slægtning gjorde alvor af det. Og amfetamin-misbruget førte ham direkte videre til heroin. Efter den nat hvor jeg i min hash-skæve tilstand ønskede at prøve amfetamin, rørte jeg aldrig mere hash, fordi jeg var blevet bange for dette stofs virkelighedsforvrængende effekt (hvor normal tænkeevne og hæmninger sættes ud af kraft).
Med hensyn til alkohol, så har jeg allerede nævnt, at selvom det kan være harmløst og måske endda godt for helbredet i de fleste tilfælde, så er der stadig nogle mennesker, der bør afholde sig helt fra det. Til den kategori hører narkomaner, hvem alkohol ofte (jeg ved ikke om det er altid) kan sætte i en stemning, hvor sindet og/eller kroppen råber efter stoffer.
Så ja, alkohol kan føre til kokainmisbrug - hash kan føre til amfetamin-misbrug - amfetamin-misbrug kan føre til heroin-misbrug ... etc.