Men det er i orden, at du dør i en brandert inden du er 30? Stofferne er ikke onde, misbrugerne er...
Nej, det er heller ikke i orden, at folk dør i en brandert eller af nogen som helst anden årsag inden de er 30. Men det var heller ikke det du spurgte om. Du bad om en begrundelse for at staten skal bestemme hvilke stoffer, du må tage, og her gav jeg dig en kort begrundelse.
Et spørgsmål som er langt mere interessant, og som vel i virkeligheden er det du lægger op til er, hvorfor er det lige de pågældende stoffer, der er forbudte? Hvorfor er der eksempelvis tobak ikke på listen over forbudte stoffer? Det spørgsmål vil udmunde i en lang diskussion, som både indeholder økonomi, politik og etik, og den har jeg ikke lyst til at tage hul på nu.
Hvorfor? Alkohol og tobak er farligere end mange af de illegale stoffer.
Fordi det er et ulogisk argument, og ikke handler om det, vi taler om :)
Jeg kan simpelthen ikke klare den "argumentation": "Jamen, hvad så med cigaretter, det skal da også være ulovligt så?"...
1) Mligvis, men det er nu ikke det vi taler om. 2) Der er ikke noget logik i, at hvis A er ulovligt, skal B også være det 3) Det er faktisk ikke engang et modargument...det er en vildledning og en afsporing
Red herring, smokescreen, fallacy of
BN (9520) skrev:
Så ja, alkohol kan føre til kokainmisbrug - hash kan føre til amfetamin-misbrug - amfetamin-misbrug kan føre heroin
Men det er ikke stoffernes skyld. Hele gateway-drug teorien holder ikke.
Og for at blive i logikkens verden, så er det også et ulogisk argument...slippery slope ;)
For at opsummere: jeg går ind for en kontrolleret legalisering af langt de fleste stoffer...selvom jeg synes det er dumt...og med den lille sætning vil jeg for mit vedkommende sige: EOD...
Da Bertel Haarder & Co. i marts kriminaliserede borgere, der ejer kaktusser som Lophophora williamsii, Trichocereus pachanoi og Trichocereus peruvianus, brugte de argumentet: "... Det er jo ligeså farligt som alt det andet."
Jeg har en gang prøvet at ryge en kaktus, og det gør jeg ikke igen. Det er simpelthen for ubehageligt, at få torne i læberne, når man skal fyre op under sådan en :-)
Ingen af jer kommenterer det principielle argument:
Hvorfor skal staten bestemme, hvad der er bedst for mig?
Nu skal principper ikke gøre én blind for det KONKRETE, så derfor spørger jeg:
Mener du virkelig seriøst, at indtagelse af stoffer er det, der er bedst for dig?
Og har du tænkt på, at hvis du virkelig ikke kan undvære at indtage visse euforiserende stoffer, så er du faktisk narkoman?
Men bortset fra det, så er er det indlysende svar på dit spørgsmål:
Det skal staten bestemme, fordi den er veloplyst og ved, at stoffer har ødelagt masser af menneskers tilværelse, helbred og deres familie, samt i alt for mange tilfælde forårsaget dødsfald og handicaps, ligesom det lort har fået unge mennesker til at ligne levende døde eller nogle, der var ældet før tiden.
Men det er ikke stoffernes skyld. Hele gateway-drug teorien holder ikke.
Med baggrund i mine samtaler med forskellige narkomaner, må jeg sige:
Jo, det ER stoffernes skyld. De mest ærlige narkomaner siger, at det at være narkoman er som at være gift med en person, man elsker over alt i verden og ikke kan undvære. Narkomanen har ingen vilje, ingen rygrad - nej, for den har "hans elskede", altså stofferne taget. Det er "hende" der styrer eller bestemmer. Og han kan ikke tænke på nogetsomhelst andet, før end han har været sammen med "sin elskede". Jeg har gennem årene talt med flere narkomaner, der har brugt nøjagtigt samme illustration.
Senest traf jeg en NUVÆRENDE narkoman på gaden og faldt i snak med ham, fordi vi har fælles bekendte. Han sagde: 'Hvis man vil hjælpe en virkelig forsumpet narkoman, en der er langt ude i tovene, så tvangsindlæg ham. Og argumentet med, at det kan man ikke gøre, hvis det er IMOD personens vilje, holder ikke, for narkomanen HAR IKKE nogen vilje. Viljen har han lagt fra sig hos "sin elskede". Det er "hende" der suverænt bestemmer. Og "hun" vil hele tiden have mere, og gerne noget der rykker endnu vildere. Det er også sådan jeg selv har det.' (citat slut)
På den måde hensættes narkomanerne i en sindstilstand, hvor de er ikke bare modtagelige for, men stærkt motiverede for MERE, noget vildere, stærkere og hurtigere ... eller hvordan de nu selv vil betegne det.
Det her nævnte er ikke "teori", men derimod sådan det ser ud i virkelighedens verden, Skeloboy. ... Hvis man da ellers vil lytte til narkomanerne selv, når nogle af dem indimellem formår at sætte ord på tingene.
Ja. Det er de færreste stoffer, der har til formål at dræbe dig.
BN (9520) skrev:
... kun udløser en bøde ...
Er det ikke nok i sig selv? Vil du ikke føle dig frihedskrænket, hvis du fik en bøde på 3000 kroner for at drikke en flaske vin til maden?
BN (9520) skrev:
Dér kan man da vist tale om manglende erkendelse og ansvarsfølelse!
Nej. Hvis folk er ansvarsfulde, kan (nogle af) stofferne udnyttes til det positive. Hvorfor jeg skriver "Om det er godt eller skidt for mig er underordnet." er ikke, fordi jeg en følelseskold skid, men fordi den pågældende misbruger bevidst eller ubevidst stræber efter selvdestruering. Om dette sker via alkohol, fed mad eller stoffer ser jeg ingen forskel i.*
BN (9520) skrev:
Nå, giver det ikke lyst til at begynde på hårdere stoffer? Det passer jo ikke. Jeg ved fra et nært familiemedlem, at hans afhængighed af hash gav ham lyst til et endnu større og anderledes "kick", nemlig det man får ved at tage "speed" (amfetamin).
Og du tror ikke, at det var hans egen bestræbelse efter det eksperimentelle der førte ham til amfetamin og ultimativt heroin. Det er tre vidt forskellige stoffer (hash, amfetamin og heroin), så at det ene giver lyst til det andet er ulogisk.
BN (9525) skrev:
Mener du virkelig seriøst, at indtagelse af stoffer er det, der er bedst for dig?
Ja. Ligesom jeg ved hvilke drikkevarer, madvarer og fundamentale ting i livet, der er bedst for mig. Og nu siger du "indtagelse af stoffer", som om jeg befinder mig en døds-eksperiment, hvor jeg propper mig med alverdens substanser hver weekend. Jeg bruger psykedelika som et (og jeg beklager den banale beskrivelse) spirituelt værktøj, der giver mulighed for ikke-spatial sansning.
BN (9525) skrev:
Og har du tænkt på, at hvis du virkelig ikke kan undvære at indtage visse euforiserende stoffer, så er du faktisk narkoman?
Da jeg udelukkende interesserer mig for meskalin (og LSD, hvis man kunne få noget ordentligt), vil det aldrig blive tilfældet for mig.
BN (9525) skrev:
Det skal staten bestemme, fordi den er veloplyst og ved, at stoffer har ødelagt masser af menneskers tilværelse, helbred og deres familie, samt i alt for mange tilfælde forårsaget dødsfald og handicaps, ligesom det lort har fået unge mennesker til at ligne levende døde eller nogle, der var ældet før tiden.
Ligesom alkohol og tobak. Der findes både brugere og misbrugere.
Verbal (9524) skrev:
Jeg har en gang prøvet at ryge en kaktus, og det gør jeg ikke igen. Det er simpelthen for ubehageligt, at få torne i læberne, når man skal fyre op under sådan en :-)
At man ikke må sammenligne med alkohol og tobak, ser jeg mig uforstående overfor. Hvis vi endelig skal kigge skaderne ved diverse stoffer, og altså ikke det principielle argument, er inddelingen absurd og forældet. Folket skal oplyses!
Med indtil videre 6 dødsfald i DK og i en periode 30 dødsfald hvert år i Storbritannien (for blot at nævne nogle få eksempler) må Ecstasy siges at fortjene sit ry som et dødsstof (se også Skeloboys seneste indlæg).
Ja, fordi det ikke er rent! Det har intet med ecstasy i sin kemiske form at gøre.
BN (9520) skrev:
... og det gør LSD på sin vis også, da en del mennesker er døde i ulykker hvor de har været påvirket af LSD, og da såkaldte "bad trips" (der medfører fortvivlelse og angst) har medført selvmord blandt brugere af stoffet.
Endnu en skrøne. Javist, der var sikkert et par stykker i 60erne, der hoppede ud fra vinduer, men et "bad trip" forårsager ikke selvmord. Med mindre man er sindssyg...
BN (9520) skrev:
Folk kan finde på sindssyge og farlige ting, når de er under påvirkning af stoffer. Virkelighedsopfattelsen forvrænges jo, så de ikke er ligeså forsigtige og fornuftige som de ville være i ædru tilstand. Den virkning kan alkohol også have, men kun ved indtagelse i overdrevne mængder - ikke fordi man f.eks. drikker et enkelt glas til maden, som velkomstdrink el. lign. Og heller ikke hvis man spreder en (stadig) moderat indtagelse over 8-10 timer, som i tilfældet med bryllupsfester og andre heldagsarrangementer.
Virkelighedsopfattelsen forvrænges jo ikke, nej. Påvirkningen af din 5-HT receptor medfører ikke tab af virkeligheden, men "blot" ekspandering af de rumlige sanseopfattelse og til tider visuals. Naturligvis går det galt, hvis man (som du selv siger om alkohol) indtager det i overdrevne mængder. Derfor mangler vi et vidensgrundlag i offentligheden, hvor skadesreduktion teoretiseres og tages i praksis, så unge ikke tager muskatnødder eller går i byen på LSD.
Da jeg udelukkende interesserer mig for meskalin (og LSD, hvis man kunne få noget ordentligt), vil det aldrig blive tilfældet for mig.
Da jeg naturligvis er bange for at blive sindssyg og dø, er jeg aldrig nået så langt som til meskalin eller LSD. Men er Huxleys beskrivelser af effekten realistiske? Er "Doors of Perception" en passende rapport?
#9521 Verbal 14 år siden
Nej, det er heller ikke i orden, at folk dør i en brandert eller af nogen som helst anden årsag inden de er 30. Men det var heller ikke det du spurgte om. Du bad om en begrundelse for at staten skal bestemme hvilke stoffer, du må tage, og her gav jeg dig en kort begrundelse.
Et spørgsmål som er langt mere interessant, og som vel i virkeligheden er det du lægger op til er, hvorfor er det lige de pågældende stoffer, der er forbudte? Hvorfor er der eksempelvis tobak ikke på listen over forbudte stoffer? Det spørgsmål vil udmunde i en lang diskussion, som både indeholder økonomi, politik og etik, og den har jeg ikke lyst til at tage hul på nu.
#9522 Skeloboy 14 år siden
Fordi det er et ulogisk argument, og ikke handler om det, vi taler om :)
Jeg kan simpelthen ikke klare den "argumentation": "Jamen, hvad så med cigaretter, det skal da også være ulovligt så?"...
1) Mligvis, men det er nu ikke det vi taler om.
2) Der er ikke noget logik i, at hvis A er ulovligt, skal B også være det
3) Det er faktisk ikke engang et modargument...det er en vildledning og en afsporing
Red herring, smokescreen, fallacy of
Men det er ikke stoffernes skyld. Hele gateway-drug teorien holder ikke.
Og for at blive i logikkens verden, så er det også et ulogisk argument...slippery slope ;)
For at opsummere: jeg går ind for en kontrolleret legalisering af langt de fleste stoffer...selvom jeg synes det er dumt...og med den lille sætning vil jeg for mit vedkommende sige: EOD...
#9523 Kruse 14 år siden
#9524 Verbal 14 år siden
Jeg har en gang prøvet at ryge en kaktus, og det gør jeg ikke igen. Det er simpelthen for ubehageligt, at få torne i læberne, når man skal fyre op under sådan en :-)
#9525 BN 14 år siden
Nu skal principper ikke gøre én blind for det KONKRETE, så derfor spørger jeg:
Mener du virkelig seriøst, at indtagelse af stoffer er det, der er bedst for dig?
Og har du tænkt på, at hvis du virkelig ikke kan undvære at indtage visse euforiserende stoffer, så er du faktisk narkoman?
Men bortset fra det, så er er det indlysende svar på dit spørgsmål:
Det skal staten bestemme, fordi den er veloplyst og ved, at stoffer har ødelagt masser af menneskers tilværelse, helbred og deres familie, samt i alt for mange tilfælde forårsaget dødsfald og handicaps, ligesom det lort har fået unge mennesker til at ligne levende døde eller nogle, der var ældet før tiden.
#9526 BN 14 år siden
Med baggrund i mine samtaler med forskellige narkomaner, må jeg sige:
Jo, det ER stoffernes skyld. De mest ærlige narkomaner siger, at det at være narkoman er som at være gift med en person, man elsker over alt i verden og ikke kan undvære. Narkomanen har ingen vilje, ingen rygrad - nej, for den har "hans elskede", altså stofferne taget. Det er "hende" der styrer eller bestemmer. Og han kan ikke tænke på nogetsomhelst andet, før end han har været sammen med "sin elskede". Jeg har gennem årene talt med flere narkomaner, der har brugt nøjagtigt samme illustration.
Senest traf jeg en NUVÆRENDE narkoman på gaden og faldt i snak med ham, fordi vi har fælles bekendte. Han sagde: 'Hvis man vil hjælpe en virkelig forsumpet narkoman, en der er langt ude i tovene, så tvangsindlæg ham. Og argumentet med, at det kan man ikke gøre, hvis det er IMOD personens vilje, holder ikke, for narkomanen HAR IKKE nogen vilje. Viljen har han lagt fra sig hos "sin elskede". Det er "hende" der suverænt bestemmer. Og "hun" vil hele tiden have mere, og gerne noget der rykker endnu vildere. Det er også sådan jeg selv har det.' (citat slut)
På den måde hensættes narkomanerne i en sindstilstand, hvor de er ikke bare modtagelige for, men stærkt motiverede for MERE, noget vildere, stærkere og hurtigere ... eller hvordan de nu selv vil betegne det.
Det her nævnte er ikke "teori", men derimod sådan det ser ud i virkelighedens verden, Skeloboy. ... Hvis man da ellers vil lytte til narkomanerne selv, når nogle af dem indimellem formår at sætte ord på tingene.
#9527 Antlion 14 år siden
Ja. Det er de færreste stoffer, der har til formål at dræbe dig.
Er det ikke nok i sig selv? Vil du ikke føle dig frihedskrænket, hvis du fik en bøde på 3000 kroner for at drikke en flaske vin til maden?
Nej. Hvis folk er ansvarsfulde, kan (nogle af) stofferne udnyttes til det positive. Hvorfor jeg skriver "Om det er godt eller skidt for mig er underordnet." er ikke, fordi jeg en følelseskold skid, men fordi den pågældende misbruger bevidst eller ubevidst stræber efter selvdestruering. Om dette sker via alkohol, fed mad eller stoffer ser jeg ingen forskel i.*
Og du tror ikke, at det var hans egen bestræbelse efter det eksperimentelle der førte ham til amfetamin og ultimativt heroin. Det er tre vidt forskellige stoffer (hash, amfetamin og heroin), så at det ene giver lyst til det andet er ulogisk.
Ja. Ligesom jeg ved hvilke drikkevarer, madvarer og fundamentale ting i livet, der er bedst for mig. Og nu siger du "indtagelse af stoffer", som om jeg befinder mig en døds-eksperiment, hvor jeg propper mig med alverdens substanser hver weekend. Jeg bruger psykedelika som et (og jeg beklager den banale beskrivelse) spirituelt værktøj, der giver mulighed for ikke-spatial sansning.
Da jeg udelukkende interesserer mig for meskalin (og LSD, hvis man kunne få noget ordentligt), vil det aldrig blive tilfældet for mig.
Ligesom alkohol og tobak. Der findes både brugere og misbrugere.
Er det en joke?
#9528 Antlion 14 år siden
#9529 Antlion 14 år siden
Ja, fordi det ikke er rent! Det har intet med ecstasy i sin kemiske form at gøre.
Endnu en skrøne. Javist, der var sikkert et par stykker i 60erne, der hoppede ud fra vinduer, men et "bad trip" forårsager ikke selvmord. Med mindre man er sindssyg...
Virkelighedsopfattelsen forvrænges jo ikke, nej. Påvirkningen af din 5-HT receptor medfører ikke tab af virkeligheden, men "blot" ekspandering af de rumlige sanseopfattelse og til tider visuals. Naturligvis går det galt, hvis man (som du selv siger om alkohol) indtager det i overdrevne mængder. Derfor mangler vi et vidensgrundlag i offentligheden, hvor skadesreduktion teoretiseres og tages i praksis, så unge ikke tager muskatnødder eller går i byen på LSD.
#9530 Fellaheen 14 år siden
Da jeg naturligvis er bange for at blive sindssyg og dø, er jeg aldrig nået så langt som til meskalin eller LSD. Men er Huxleys beskrivelser af effekten realistiske? Er "Doors of Perception" en passende rapport?