Jeg kom lige til at sidde og tænke over den igen her idag. man fulgte et hold frivillige forsøgspersoner som sku opleve hvo'en forholdene var på Guantanamo, det forgik i en kælder i london, hvor tidligere forhørs eksperter mener jeg det var, udsatte disse personer for noget af den værste lovlige form for tortur og forhørstekniker jeg nogensinde har hørt om.
Man hørte så også om tekniker der var ulovlige og som stadig blev brugt på Guantanamo.
Jeg blev meget forfærdet over det, godt nok er nogen af dem der ude terroister men der er sku da noget som hedder menneskeret? Der var også flere af forsøgspersonerne som i starten af programmet synes det var hel fin den måde de behandlede folk på derude, men da de så efter hånden blev "Knækket" så havde de fået en hel anden mening om det.
Donald Rumsfeld, er en syg mand.
J. J: "This is one of my Favorite shots." Tom Cruise: "I just love this scene, and the set"
Hvis de metoder bliver brugt på Guantanamo, så er der flere overtrædelser af Geneve-konventionen.
Spørgsmålet er bare om de metoder bliver brugt. Dem som laver programmet har jo også en interesse i at sætte den amerikanske i et dårligt lys.
Men programmet tog da helt klart nogle interessante problemstillinger. Hvor langt skal regeringer have lov til at gå, for at få sandheden ud af personer.
"I was afraid, I'd eat your brains 'Cause I'm evil"
Tjae, problemet er vel, at man i sidste ende ikke kan lave regler for den slags. Skal vi stille os op og sige at vi ikke går ind for tortur? Ja, det lyder da fint, men hvad med den dag Danmark er truet? Eller hvad med den dag, hvor det er vores egen familie der er i fare? Er der så virkelig en grænse for hvor meget pres vi selv er villige til at lægge på de skyldige for at redde uskyldige? Jeg tror selv den stærkeste anti-tortur fanatiker har kan nå et punkt, hvor han er ligeglad.
Så i mine øjne er det ikke et spørgsmål om hvor langt man kan tillade sig at gå, men om i hvilke situationer det er i orden at gøre. Og værst af alt; hvem skal bedømme de enkelte situationer. Jeg tror personligt ikke der findes et svar, for tortur vil altid blive benyttet, på godt og ondt.
Gi' dog pengene til Afrika... De har mere brug for dem.
Læste lige en artikel om en ny film (dokumentar) af en dansk instruktør, som netop omhandler tortur og om der er situationer, hvor man kan bøje reglerne. Der var bl.a. to situationer, hvor en tysk kriminalkommissær afhørede en mistænkt. Man vidste han havde kidnappet en dreng og drengen ikke havde fået mad i 4 dage, men manden sagde ikke noget og han nærmest hånede politiet. Kriminalkommissæren overtrådte så reglerne og fik det ud af ham, men det var for sent. Drengen var død, druknet.
Andet eksempel var en amerikansk officer, som skulle afhøre en irakisk fange. Man vidste han havde informationer om en bombe, som skulle sprænge tæt ved amerikanske soldater, men han sagde ikke noget. Officeren skød nu en pistol tæt ved irakerens hoved og han gav herefter oplysninger om bomben. Officeren blev retsforfulgt, mistede jobbet og fik en bøde.
Hvad gør man? Hvad ville man gøre hvis det var ens eget barn, som var i fare? Når man ser Jack Bauer torturere nogen for at få oplysninger, er det så ok, især hvis man ved de er i besiddelse af informationen, som kan redde liv? Eller?
Dem som står i situationen tager beslutningen. Den amerikanske officer traf den rette beslutning, men måtte også tage konsekvensen iht. reglerne. Det er moralsk betinget i hver enkel situation.
Wishlist hos Axelmusic: http://www.axelmusic.com/wishlist.php?uid=11140
Det self. rigtig nok, og jeg kan sagtens se din pointe, self. ville man ikke selv sky nogen midler hvis man skulle ha vigtig info ud af fjenden.
Det som de også kom ind på og som fik mig til at tænke lidt var også det med, at hvad med dem som er uskyldige? jeg tror at hvis jeg blev udsat for den forhørsteknik/tortur, så kunne de sagtens få mig til at indrømme jeg var The Second Shooter on the hill i forb. med JFK.
Lige et tillægs spørgsmål nogen som kan forklare hvad hvid støj egentlig er? jeg troede støj var støj.
J. J: "This is one of my Favorite shots." Tom Cruise: "I just love this scene, and the set"
Problemet med tortur i mine øjne, uanset hvilket resultat man opnår, er ikke så meget om vi er de gode eller de onde, selvom det ville være rart at sige at danmark og den vestlige verden har udviklet sig ud over den slags metoder.
Nej, problemet er når krigen er overstået og man skal til at samarbejde igen. Når man har taget sådanne metoder i brug, hvad forhindrer så brugen af landminer, napalm, kemiske og biologiske våben, alt sammen for at opnå resultatet i retfærdighedens navn.. det er sådanne ting der gør at konflikter kører i årevis og bliver ved med at blusse op, fordi man kæmper beskidt på begge sider og der hele tiden vil være hævnfølelser.
Sådanne hævnfølelser er jo netop derfor at konflikterne blussede op i det tidligere jugoslavien, grunden til at man sjældent når længere end til et par dages våbenhvilke i israel o.s.v. o.s.v.
Begynder man at tage tortur i brug, så vil der jo også nødvendigvis ske fejl og man piner muligvis en tilståelse ud af en uskyldig og henretter måske endda personen på baggrund af dette. Det kan jo ikke komme bag på folk at hvis man bliver tævet og pint på andre måder, så siger man hvad som helst for at stoppe smerten.
Selvfølgelig kan man opnå resultater og retfærdiggøre dem på kryds og tværs, men er konsekvenserne til at leve med bagefter?
Det bedste argumentation imod tortur er at det simpelthen ikke virker. Oplysninger givet under tortur er ikke pålidelige. Ofrene er villige til at tilstå alt, hvis de tror, det kan få torturen til at ophøre. Uskyldige torturofre indrømmer ting de ikke har gjort, afslører operationer, der ikke eksisterer osv.
Ang. spørgsmålet om man ikke selv ville benytte sig af tortur, hvis fx. ens datter var blevet kidnappet og man hvade pågrebet kidnapperen. Jo, det ville de fleste nok, men pårørende skal selvfølgelig ikke stå for en sådan afhøring. Det svarer til at vi heller ikke sætter alvorligt syge til at at bevilge penge til sundhedssektoren osv ... vi ved godt, at de ikke ville foretage en fornuftig fordeling af midlerne ....
Noget andet er ... man kan ikke være lidt for eller lidt imod tortur. Jeg hører ofte sætningen: "jeg er ikke for tortur, men hvis man kan i en konkret situation kan forhindre 500 mennesker i at blive sprunget i luften, så kan det forsvares". Men hvor går grænsen så? Hvis man kan redde 50? 10? 2?
There are two types of people that I can't stand in this world. People who are insensitive of other people's culture, and the Dutch
#6 Det er et ingenmands land. Der er ingen gode scenarier ved brug af tortur, hverken før, under eller efter.
Helge Adam Møller, Frank Aaen og to andre var samlet i en udsendelse, hvor de fik 10 minutter til at træffe en beslutning mht. tilfangetagelse af én af flere terrorister i Folketinget. Om 10 minutter går bomben af og de skal have information ud af manden. Frank Aaen ville tale manden til besindelse, Helge Adam Møller ville skyde ham i knæskallerne. Og sådan er vi forskellige.
24 timer sæson 4, bragte en debat på banen om tortur, fordi man i serien torturerede en uskyldig. Var det ok? Helliger målet midlerne? Hvis man er sikker i sin sag om en person er involveret eller ej og liv står på spil, så gør det en stor forskel. Er man i tvivl, så siger jeg "be fucked", for så vil jeg nødig være i nærheden.
Skal man sige bad luck i alle situationer og vende kinden til, eller skal man gøre alt, hvad der står i ens magt for at redde menneskeliv, måske hundredevis? Jeg kunne måske også godt være moralsk standhaftig, men hvis f.eks. mit barn var i farezonen, så ville jeg ikke tøve med at gøre, hvad jeg ville føle var nødvendigt. Men konklusionen må være...puha, noget lort!
#7 Hvad så når tortur medfører resultater? Den amerikanske officer fik oplysninger frem, som fik stoppet en bombe. Mht. dit sidste spørgsmål. Tja...så er jeg nok for tortur.
Wishlist hos Axelmusic: http://www.axelmusic.com/wishlist.php?uid=11140
At bringe dit barn ind i det er jo også en ret speciel situation, fordi står man i sådan en situation, så ryger alt fornuft jo lige ud af vinduet, hvilket jo er naturligt for de fleste. :)
Jeg har dog en eller anden fornemmelse af at en af grundene til at mange folk har et positivt syn på tortur, er fordi det er meget udbredt i f.eks. film. I film skaber det i 99% af tilfældene resultater og i 99% af tilfældene, er vores helt i stand til at modstå det og gå derfra uden psykiske mén på nogen som helst måde.
Problemet er blot at det er så langt fra sandheden som noget kan være, fordi at i virkeligheden er det nok ikke engang halvdelen af tilfældene man får noget brugbart ud af tortur, uanset hvor voldsom man er.. enten får man tilståelser fordi folk vil have torturen til at stoppe, eller også ryger man ind i fanatikere som hellere vil dø end at afsløre noget. Når man f.eks. har med folk at gøre som vil spænde sprængstof omkring livet og sprænge uskyldige i luften for at gøre opmærksom på sin sag, hvorfor i alverden skulle sådanne personer knække p.g.a. vold og trusler?
Så ja, man kan med garanti finde eksempler på at det virker og man kan med garanti finde endnu flere eksempler på at det ikke virker, enten fordi folk ikke taler eller fordi det går ud over uskyldige.. og så er der alle de eksempler hvor man blot bruger tortur fordi bødlerne finder det underholdende. Folk der kan gøre den slags mod andre, er med garanti ikke de mest veltilpassede personer i verden.
#1 elwood 19 år siden
Man hørte så også om tekniker der var ulovlige og som stadig blev brugt på Guantanamo.
Jeg blev meget forfærdet over det, godt nok er nogen af dem der ude terroister men der er sku da noget som hedder menneskeret? Der var også flere af forsøgspersonerne som i starten af programmet synes det var hel fin den måde de behandlede folk på derude, men da de så efter hånden blev "Knækket" så havde de fået en hel anden mening om det.
Donald Rumsfeld, er en syg mand.
Tom Cruise: "I just love this scene, and the set"
#2 filmz-jonasgr 19 år siden
Spørgsmålet er bare om de metoder bliver brugt. Dem som laver programmet har jo også en interesse i at sætte den amerikanske i et dårligt lys.
Men programmet tog da helt klart nogle interessante problemstillinger. Hvor langt skal regeringer have lov til at gå, for at få sandheden ud af personer.
'Cause I'm evil"
#3 gi-jones 19 år siden
Så i mine øjne er det ikke et spørgsmål om hvor langt man kan tillade sig at gå, men om i hvilke situationer det er i orden at gøre. Og værst af alt; hvem skal bedømme de enkelte situationer. Jeg tror personligt ikke der findes et svar, for tortur vil altid blive benyttet, på godt og ondt.
#4 filmz-Bruce 19 år siden
Andet eksempel var en amerikansk officer, som skulle afhøre en irakisk fange. Man vidste han havde informationer om en bombe, som skulle sprænge tæt ved amerikanske soldater, men han sagde ikke noget. Officeren skød nu en pistol tæt ved irakerens hoved og han gav herefter oplysninger om bomben. Officeren blev retsforfulgt, mistede jobbet og fik en bøde.
Hvad gør man? Hvad ville man gøre hvis det var ens eget barn, som var i fare? Når man ser Jack Bauer torturere nogen for at få oplysninger, er det så ok, især hvis man ved de er i besiddelse af informationen, som kan redde liv? Eller?
Dem som står i situationen tager beslutningen. Den amerikanske officer traf den rette beslutning, men måtte også tage konsekvensen iht. reglerne. Det er moralsk betinget i hver enkel situation.
#5 elwood 19 år siden
Det som de også kom ind på og som fik mig til at tænke lidt var også det med, at hvad med dem som er uskyldige? jeg tror at hvis jeg blev udsat for den forhørsteknik/tortur, så kunne de sagtens få mig til at indrømme jeg var The Second Shooter on the hill i forb. med JFK.
Lige et tillægs spørgsmål nogen som kan forklare hvad hvid støj egentlig er? jeg troede støj var støj.
Tom Cruise: "I just love this scene, and the set"
#6 filmz-Kadann 19 år siden
Problemet med tortur i mine øjne, uanset hvilket resultat man opnår, er ikke så meget om vi er de gode eller de onde, selvom det ville være rart at sige at danmark og den vestlige verden har udviklet sig ud over den slags metoder.
Nej, problemet er når krigen er overstået og man skal til at samarbejde igen. Når man har taget sådanne metoder i brug, hvad forhindrer så brugen af landminer, napalm, kemiske og biologiske våben, alt sammen for at opnå resultatet i retfærdighedens navn.. det er sådanne ting der gør at konflikter kører i årevis og bliver ved med at blusse op, fordi man kæmper beskidt på begge sider og der hele tiden vil være hævnfølelser.
Sådanne hævnfølelser er jo netop derfor at konflikterne blussede op i det tidligere jugoslavien, grunden til at man sjældent når længere end til et par dages våbenhvilke i israel o.s.v. o.s.v.
Begynder man at tage tortur i brug, så vil der jo også nødvendigvis ske fejl og man piner muligvis en tilståelse ud af en uskyldig og henretter måske endda personen på baggrund af dette. Det kan jo ikke komme bag på folk at hvis man bliver tævet og pint på andre måder, så siger man hvad som helst for at stoppe smerten.
Selvfølgelig kan man opnå resultater og retfærdiggøre dem på kryds og tværs, men er konsekvenserne til at leve med bagefter?
#7 filmfan 19 år siden
Ang. spørgsmålet om man ikke selv ville benytte sig af tortur, hvis fx. ens datter var blevet kidnappet og man hvade pågrebet kidnapperen. Jo, det ville de fleste nok, men pårørende skal selvfølgelig ikke stå for en sådan afhøring. Det svarer til at vi heller ikke sætter alvorligt syge til at at bevilge penge til sundhedssektoren osv ... vi ved godt, at de ikke ville foretage en fornuftig fordeling af midlerne ....
Noget andet er ... man kan ikke være lidt for eller lidt imod tortur. Jeg hører ofte sætningen: "jeg er ikke for tortur, men hvis man kan i en konkret situation kan forhindre 500 mennesker i at blive sprunget i luften, så kan det forsvares". Men hvor går grænsen så? Hvis man kan redde 50? 10? 2?
#8 filmz-Bruce 19 år siden
Helge Adam Møller, Frank Aaen og to andre var samlet i en udsendelse, hvor de fik 10 minutter til at træffe en beslutning mht. tilfangetagelse af én af flere terrorister i Folketinget. Om 10 minutter går bomben af og de skal have information ud af manden. Frank Aaen ville tale manden til besindelse, Helge Adam Møller ville skyde ham i knæskallerne. Og sådan er vi forskellige.
24 timer sæson 4, bragte en debat på banen om tortur, fordi man i serien torturerede en uskyldig. Var det ok? Helliger målet midlerne? Hvis man er sikker i sin sag om en person er involveret eller ej og liv står på spil, så gør det en stor forskel. Er man i tvivl, så siger jeg "be fucked", for så vil jeg nødig være i nærheden.
Skal man sige bad luck i alle situationer og vende kinden til, eller skal man gøre alt, hvad der står i ens magt for at redde menneskeliv, måske hundredevis? Jeg kunne måske også godt være moralsk standhaftig, men hvis f.eks. mit barn var i farezonen, så ville jeg ikke tøve med at gøre, hvad jeg ville føle var nødvendigt. Men konklusionen må være...puha, noget lort!
#7 Hvad så når tortur medfører resultater? Den amerikanske officer fik oplysninger frem, som fik stoppet en bombe. Mht. dit sidste spørgsmål. Tja...så er jeg nok for tortur.
#9 dvjik 19 år siden
#10 filmz-Kadann 19 år siden
At bringe dit barn ind i det er jo også en ret speciel situation, fordi står man i sådan en situation, så ryger alt fornuft jo lige ud af vinduet, hvilket jo er naturligt for de fleste. :)
Jeg har dog en eller anden fornemmelse af at en af grundene til at mange folk har et positivt syn på tortur, er fordi det er meget udbredt i f.eks. film. I film skaber det i 99% af tilfældene resultater og i 99% af tilfældene, er vores helt i stand til at modstå det og gå derfra uden psykiske mén på nogen som helst måde.
Problemet er blot at det er så langt fra sandheden som noget kan være, fordi at i virkeligheden er det nok ikke engang halvdelen af tilfældene man får noget brugbart ud af tortur, uanset hvor voldsom man er.. enten får man tilståelser fordi folk vil have torturen til at stoppe, eller også ryger man ind i fanatikere som hellere vil dø end at afsløre noget. Når man f.eks. har med folk at gøre som vil spænde sprængstof omkring livet og sprænge uskyldige i luften for at gøre opmærksom på sin sag, hvorfor i alverden skulle sådanne personer knække p.g.a. vold og trusler?
Så ja, man kan med garanti finde eksempler på at det virker og man kan med garanti finde endnu flere eksempler på at det ikke virker, enten fordi folk ikke taler eller fordi det går ud over uskyldige.. og så er der alle de eksempler hvor man blot bruger tortur fordi bødlerne finder det underholdende. Folk der kan gøre den slags mod andre, er med garanti ikke de mest veltilpassede personer i verden.