Ny tråd med politiske diskussioner, opstartet fra Bedøm Alt tråden.

Lord Beef Jerky skrev:

Helt enig i din første del, em spørger du virkelig hvor stor en procentdel der skal til, før det er i orden at det går ud over uskyldige?

Nej det gør jeg ikke, men jeg er heller ikke så naiv, at jeg tror, at der var fem mennesker bag uroen på Nørrebro, ej heller, at der var fem mennesker bag uroen i demonstrationerne under klimakonferencen, når det ikke kræver den store matematik bog at se ødelæggelser, billeder af maskerede, beslagte artifakter igennem og holde dette op mod fakta, at et stort antal militante aktivister er i byen for at ødelægge, hvad de kan. Aktivister som

Never trust a Cop

Uddrag fra deres hjemmeside:

Never Trust A COP was formed as a network to mobilise the radical left towards the COP15 climate summit in Copenhagen

Hvis du læser halvhjernernes program igennem om internationale brigader og alt muligt andet lort, som hører til i røvhullet på Karl Marx, fremfor i nogens mund, så er det altså ikke kindergarten vi har med at gøre og det ved politiet også. På en skala mellem 1 og 100, er jeg 65% tilfreds med politiets arbejde, at de i den grad INDTIL VIDERE, har formået at holde halvhjernernes radikale venstre lort nede.

Hvis de selv får, hvad de planlægger at gi' så vil jeg klappe i mine hænder. Jeg har INGEN respekt for vold eller hærværk i en demonstration, mens jeg har den største respekt for de folk, som mødes og går 100.000 talligt igennem byen for at gøre opmærksom på noget, de mener skal laves om!

Jamen lad os da gerne fortsætte med demonstationerne på nørrebro. Et sted imellem 1 og 2 ugentlige demontrationer i over et år, 5 stk. hvor der var en meget lille grupper der gik amok. 5 ud af omkring 800.

Damn, så må Troys CGI animatør have været på spil, for sidst jeg så efter, så var aviserne fyldt med udsagn fra beboere som kaldte Nørrebro for en krigszone og hvor lokale, som faktisk støttede Ungdomshuset havde fået nok.

Alligevel husker folk kun det negative, og alle der deltog i de demonstrationer er folk friske på at smide i bås, og kalde for voldelige aktivister.

Personligt husker jeg folk for deres handlinger, ikke for intentioner de ikke kan holde. Faktum er, at de forvandlede en bydel til en krigszone, brændte biler af, smadrede butikker og gjorde beboere utrygge. Det er i mine øjne voldelige aktivister. Hvis der er flere af de rare og søde iblandt, så burde disse gøre deres indflydelse gældende, eller også burde de holde sig væk, hvis de ikke er enige i volden. Den som tier, samtykker!

Ahem. For at besvare dit spørgsmål, synes jeg at procentdelen skal være omkring 100.

Det synes jeg også. Men du vælger så, som så mange andre, ensidigt at fokusere på den ene parts handlinger og komplet se bort fra eller i det mindste overmåde naivt at undervurdere den anden parts handlinger og den vold og hærværk som de forsøger at udøve. Hvis du går efter en situation, hvor det er bedre at ingen uskyldige bliver anholdt og København brænder ned, så er jeg ganske uenig. Det er komplet umuligt at styre politiaktioner, hvor man er oppe mod aktivister, som planlægger vold og hærværk, mens de gemmer sig blandt de fredelige. Det er Hamas om igen, hvor man affyrer missiler blandt civilbefolkningen og så bagefter tuder om, at Israel slog igen.

De radikale halvhjerner vælger banehalvdelen og kæmper der, hvor uskyldige netop vil blive ramt og offer for ordensmagtens indgriben. Det er ren logik, ren PR, fordi det virker og er gennemført med succes i mellemøsten. Det er så nemt at pisse på politiet, når man netop er nogle svin, som netop har til formål at opnå den situation, man har nu og derefter vil udnytte det 100% gennem medierne.

Det er bare ikke i orden at politiet tæver sig igennem en fredelig demonstration med knipler, at de bruger peberspray i hovedet på indsatte i klimafængslet (især ikke når de har fået af vide, at peberspray er en erstatning for pistoler, og kun må bruges i de tilfælde, de ville have brugt en pistol... men så igen, måske de ville have brugt pistoler der... bare fordi klimaaktivisterne ikke synes det er i roden at sidde i et udstillingsbur med 9 andre på under 0,5 kvadratmeters plads pr. person) og at de anholder en kæmpe gruppe fredelige demonstranter og udsætter dem for umenneskelige vilkår. Men det er selvfølgelig heller ikke i orden, at bryde loven som de voldelige demonstranter nu gør.

Så mange linier og de voldelige aktivister får lige det sidste udsagn "Men det er selvfølgelig heller ikke ... ". Tænk hvis man havde lige så meget medfølelse med dem som skal beskytte de civile, som man har med dem som netop er årsagen til miseren. Eller tænk, hvis man blot ville være ligeså kritisk i sin tilgang til begge parter og anerkende at aktion giver en reaktion, men at aktionen altså starter først. Hvis man nu kunne få folk til at demonstrere fredeligt, så ville der slet ikke være et problem. Mon så ikke det ville være rimeligt at starte med at kritisere dem som ulovligt udøver vold mod embedsmænd i funktion og ødelægger andres ejendom?

Netop fordi Danmark står og håndterrer en enorm international begivenhed, er det vigtigt at holde hovedet koldt. I dette øjeblik bliver Danmark svinet til i udlandets medier pga. håndterringen af disse demonstranter, og der var så mange ting vi kunne have forberedt bedre.

Og skal vi lige gentage taktikken for de militante aktivister og hvorledes PR spiller en rolle i dette spil og hvorledes medier og befolkning vælter over hinanden for at se situationen fra den ene fløj, men åbenbart ikke kan få klappen væk fra det andet øje?

I særdeleshed ville det være en god idé, at bede nabolandene om opbakning af deres politifolk istedet for blot at låne politibiler og andet grej, og lade de danske politibetjente arbejde 16 timer i døgnet 14 dage i træk. Det er der sgu da ingen der kan holde til, i hvert fald ikke med det pres og ansvar de har på deres skuldrer. Måske vi bare skulel have indset, at hvis vi selv ville klare dette, at Danmark bare ikek er stort nok til dette ansvar.

INGEN lande, som har afholdt G7, G8 eller klimakonferencer før os, er sluppet fra det uden masser af kampe med militante aktivister og uden fokus fra medierne på dette. Det har intet med at Danmark ikke formår at klare opgaven. Det gør de netop, selvom den selvstændige fornuft ikke var med på første dagen. Kritikken har politiet taget til sig og ændret procedurer for nu, heldigvis. De skal redegøre for begivenheder bagefter og stå til ansvar. Det er mere end man kan sige om idioterne, som starter med urolighederne.

Vi vidste der ville komme mange voldelige aktivister fra udlandene ud over dem vi har herhjemme, så jeg giver dig ret... det er en gigantisk international begivenhed vi har fået ansvaret for, og konsekvenserne af vores dårlige tilrettelæggelse ser vi jo dagligt nu.

Er overhovedet ikke enig. Ifht. forgængerne af disse konferencer, så klarer Danmark sig glimrende.

Til sidst tror jeg bestemt du miosforstod mit budskab omkring ignorance, arrogance og fordomme. Disse er møntet på personer der mener, at alle aktivister og demonstranter er ens, eller at vold generelt kendetegner disse grupper. Virkeligheden er jo en ganske anden, medierne fokuserer dog kun på de negative effekter af demonstrationer efterhånden (igen kan vi bruge nørrebro som et eksempel, da kun 5 ud af omkring 800 demonstrationer endte galt, og det er sjovt nok kun dem folk husker... de vil ikke huske de positive og fredelige). Jeg håber bestemt ikke du hører til denne gruppe.

Jamen det gør jeg. Hvis SA i 1933 i Tyskland kun smadrede modstanderne ved 5 møder af 100, var de så hovedsagelig fredelige? Det er jo ikke en succes, at man kun smadrer en bydel ved 1% af demonstrationerne (hvis vi skal holde os til det niveau du mener det skal ligge på). Det skal ligge på 0. Og er man fredelig, så lægger man afstand til volden, istedet for at forholde sig passiv.

Jeg har allerede tilkendegivet, at jeg har den største sympati og respekt for alle dem som ytrer deres utilfredshed ved demonstrationer, uanset om de er kommunister eller nazister. Jeg er ikke enig med nogen af dem, men de skal have lov til at ytre sig. De skal blot ikke have lov til at ytre sig på en måde, som er i strid med loven. Så skal politiet bryde ind.

#2 Jeg har allerede beklaget og kritiseret politiet for manglende brug af fornuft på førstedagen af demonstrationerne. Det behøver jeg ikke blive ved med. Politiet har også ændret deres procedurer efter kritikken. Spørgsmålet er, om vi kan få aktivisterne til også at ændre praksis og bruge lovlige midler, eller er det debatten uvedkommende?

Nu mangler jeg blot at høre den samme beklagelse fra modparten i denne debat og et ligeså kritisk blik på den fløj, hvorfra al balladen stammer, fremfor hele tiden at neddrosle sagens alvor og komme med, ja undskyld mig, tornerose betragtninger af sagens alvor. Politiet arresterer ikke 968 mennesker for ingenting, for der er ikke kun tale om en lille procentdel, hvilket billeder af de forsamlede der gjorde klar til maskering og konfiskerede genstande udmærket viser. Der var ikke tale om fem mennesker i sort tøj og 963 hare krishnaer.

Som sagt, så hører jeg altid "den lille procentdel" og det er altid fokus på politiet fremfor fokus på dem, som genererer al balladen og som i bund og grund er dem, som ødelægger det hele for de mange.

Jeg har forklaret, hvorledes jeg ser på billedet af den taktik disse aktivister benytter. Den er dygtigt kopieret ud fra den succes, man har alle andre steder i verden, hvor sjakalerne benytter de civile som skjold til at udføre deres beskidte arbejde og udøve vold og hærværk.

Jeg bifalder det store hensyn til de mange uskyldige, som fanges i disse konflikter og så ryster jeg på hovedet af fraværet af udtalelser omkring brosten i hovedet på embedsmænd i funktion, afbrænding af biler, ødelæggelse af ejendomme, brug af gasmasker, boltsakse og sten og bruge civile som skjold for at udøve den radikale venstreorienterede politik som stadig vil nå deres mål via revolutionære midler, fremfor at bruge de til rådighed værende legale metoder i et demokrati.

Jeg kan ikke det her, bruce. Som jeg nævnte før, så er det en debat der rører mig dybt, og din holdning gør mig allerede vred og frustreret. Jeg kan ikke forstå, hvordan folk kan sætte en enorm gruppe mennesker i samme bås, blot fordi en minimal procentdel er nogle idioter. Jeg kan heller ikke forstå, hvordan man kan se på verdenen med så ukritiske øjne som dine. 'Gu er Never Trust A Cop nogle røvhuller, det er der tilmed blevet snakket meget om til adskillige aktivistmøder før selve demonstrationerne, og det er på ingen måde dem jeg forsvarer. Du har derimod med dine sidste rubrikker i den første besked mere eller mindre sagt, at hvis der er en idiot ud af 100, jamen så er alle 100 idioter, ligegyldigt om du så prøver at redde den med din allersidste sætning. Vi er politisk milevidt fra hinanden. Jeg vil endda gå så langt som at sige, at civil ulydelighed nogle gange er nødvendigt for, at åbne verdenens øjne. Love skal ikke følges, hvis de ikke giver mening. Det vidste kvinderne dengang de var undertrykte, og det vidste Berlin dengang de smadrede Muren. Kald det en falliterklæring hvis du har brug for at ophæve dig selv, jeg kan ikke denne her debat længere.

#5

Du har derimod med dine sidste rubrikker i den første besked mere eller mindre sagt, at hvis der er en idiot ud af 100, jamen så er alle 100 idioter ...

Lad os få den overstået først. Nej det har jeg ikke, hvilket jeg tydeligt har skrevet i alle mine indlæg vedrørende anholdelserne politiet foretog første dag. Vis mig, hvor jeg har skrevet, at politiets behandling var ok af civile? Jeg skrev netop, at fornuften var tilsidesat!

Jeg kan ikke forstå, hvordan folk kan sætte en enorm gruppe mennesker i samme bås, blot fordi en minimal procentdel er nogle idioter.

At du vælger, at tolke mine ord således, selvom jeg tydeligt har skrevet, at det ikke er acceptabelt, det er dit valg.

På den anden side, kan jeg heller ikke forstå, hvordan folk totalt kan se bort fra de handlinger, som involverer vold mod embedsmænd i funktion og hærværk mod menneskers private ejendom. Du vælger at se bort denne lille parantes, sikkert fordi du sympatiserer mere med aktivisterne og deres standpunkter, end du sympatiserer med at loven skal overholdes. Det kan jeg jo næsten regne ud mht. dit udsagn

...at civil ulydelighed nogle gange er nødvendigt for, at åbne verdenens øjne. Love skal ikke følges, hvis de ikke giver mening.

med hvilket, du åbenbart lader det være op til den enkeltes samvittighed at sætte sig over lovens ord i et demokrati.

MEN ... om jeg spørge ... er det så forbeholdt alle grupperinger at udøve denne ret f.eks. radikale på højrefløjen, nazister og fascister, hvis de mener lovene ikke giver mening og civil ulydighed er nødvendigt for at åbne andres øjne? Eller er det et privilegie, som er forbeholdt grupperinger med "de rigtige meninger", dem som jeg formoder lige netop deler dine? For jeg mener, da at kunne huske, at venstrefløjen i høj grad forsøger at stoppe Johnny og Co. fra Greves ret til dette, når de gerne vil komme til orde.

Nu mener jeg selv, at jeg ikke er helt analfabet, når det kommer til menneskerettigheder, demokrati og historie, så hvis du forsøger at sidestille Berlin under DDR regimet med situation Danmark anno 2009, så er det ikke lige mig som æder den analogi. Men jeg medgiver da gerne, at mange radikale elementer uden begreb om demokrati og rettigheder sikkert jubler med på parolen ... blot den kommer lige netop "parten" med de sympatiske revolutionære hensigter, til gode.

Så lad os konkludere. Det er helt fint at udøve hærværk og vold i et demokratisk system, hvis man har de rigtige holdninger og ikke kan få magt som man har agt, via de demokratiske spilleregler. Det minder mig lidt om kommunisterne vs. nazisterne i slutningen af 20'erne og starten af 30'erne i Tyskland. Jeg formoder, at én af parternes handlinger var ok, men den andens ikke.

#8 Til gengæld kommer de kørende langvejs fra i busser fra 1967 uden partikelfiltre, for at klage over klimaets tilstand :)

Men i en god sags tjeneste, er det ok at overtræde loven hist og pist. Jeg er blot ude efter definitionen af den gode sag, hvem som bestemmer dette og hvem som definerer modstanderne af "den gode sag". Rimelig essentielt, om grundloven skal sættes ud af kraft for nogle mennesker og ikke for andre.