#58: Men synes du ærligt talt, at nogle af de ting du nævner er så vigtige ting at vide at det påvirker forståelsen af "The Dark Knight"?
BN (58) skrev:
Hvorfor bor Bruce Wayne ikke på et slot med dertil hørende hemmelige huler/grotter, ligesom han plejer at gøre?
Hvorfor ser Gotham heller ikke ud som det plejer? At Bruce Wayne bor i en penthouse lejlighed, vil sagtens kunne accepteres som en måde at tonen mere realistisk på, hvis man ikke havde set Begins.
BN (58) skrev:
Hvem myrdede Bruce Waynes forældre?
På hvilken måde har det betydning for den historie der fortælles i "The Dark Knight"?
"Dave, this conversation can serve no purpose anymore. Goodbye."
#58: Men synes du ærligt talt, at nogle af de ting du nævner er så vigtige ting at vide at det påvirker forståelsen af "The Dark Knight"?
Øh ja, selvfølgelig. Hvorfor i alverden skulle jeg ellers nævne det??
Kruse (61) skrev:
Hvorfor ser Gotham heller ikke ud som det plejer? At Bruce Wayne bor i en penthouse lejlighed, vil sagtens kunne accepteres som en måde at tonen mere realistisk på, hvis man ikke havde set Begins.
Nej, det ville det ikke, for Bruce Wayne eller butleren Albert (kan ikke lige huske hvem af dem) hentyder i 'The Dark Knight' til, at slottet er ved at blive genopbygget.
Kruse (61) skrev:
BN (58) skrev:
Hvem myrdede Bruce Waynes forældre?
På hvilken måde har det betydning for den historie der fortælles i "The Dark Knight"?
Det er såre simpelt: Den Batman-fortolkning, Tim Burton & Co. gav os i 1989,
gjorde Jokeren til Bruce Waynes forældres morder, så hvorfra skulle man kunne vide, at Christopher Nolan ikke havde gjort det samme, når han i øvrigt på mange måder bygger videre på det indholdsmæssige og stilistiske fundament, som Burtons film har lagt? ... Man vil jo sidde og spekulere på, om 'Batman Begins' mon har indeholdt lignende flashbacks og ligeledes identificeret Jokeren som Jack Napier.
Husk på: instruktørens/manuskriptforfatterens TOLKNING gør hele forskellen. Den klassiske Batman-skabelon kan ikke gøre rede for alle vigtige detaljer. Her kan vi igen inddrage 'The Bourne Supremacy': Hvis man skal til at se 'The Bourne Ultimatum', kan man ikke bruge Robert Ludlums roman eller tv-filmen fra 1988 som kilde til sin baggrundsviden, for
Jason Bournes kæreste Marie dør IKKE i hverken romanen eller tv-serien.
Hvis en person om et par år ser 'Batman 3', uden først at have set 'The Dark Knight', kan vedkommende heller ikke vide, om
Jokeren døde i 'The Dark Knight' ligesom i Burtons film
... medmindre personen da virkelig er fuldt ud tilfreds med bare at læse spoilers til film i stedet for at se dem.
Arh, det mener jeg er noget vrøvl. Bourne-bøgerne og den gamle tv-serie handler jo om Bournes forsøg på at fange Carlos og har meget lidt tilfælles med Bourne-trilogien.
... hvilket jo lige præcist er min pointe!
Du taler om at fylde hullerne ud ved hjælp af éns viden om forlægget, altså de af fans i forvejen kendte materiale. Og i dette tilfælde består dette af Ludlums roman og tv-filmen.
Utyske (57) skrev:
Jo, tonen er anderledes i Burtons udgave, i forhold til Nolans, men altså, der er så mange fællestræk, fordi begge film er baseret på tegneserier, som igen er baseret på den samme skabelseshistorie for Batman, som Burton godt nok valgte at fucke lidt med.
Hvad er essensen af Batman?
At den unge Bruce Wayne ser sine forældre myrdet af en kriminel og sværger at bekæmpe kriminalitet herefter. Han gør det iført et kostume der får ham til at fremstå som en flagermus og har gadgets i overflod til at gøre dette, samt en pimpin' bil til formålet.
Han får hjælp til dette ved at have venner i politiet, Gordon, samt får hjælp af sin trofaste butler og ven af familien, Alfred.
Han stilles overfor skurke der typisk optræder i et kostume og har sine egne gimmicks til formålet, samt forholdsvis stereotype gangstere.
Lyder dette ikke ret rammende på både "Batman" og "Batman Begins"? Jeg kan oplyse at det tema har gået igen i Batman-historierne i ca. 70 år, selvom der selvfølgelig har været variationer henad vejen.
Altså, fordi du putter Batman ind i et semi-realistisk univers, i stedet for et campet 60'er-univers eller et gotisk univers, så er det altså stadig Batman og der er stadig utroligt mange fællestræk, fordi filmatiseringerne er baseret på de tegneserier der kom forud.
Men som Kruse skriver, har man aldrig hørt om Batman, er man naturligvis lidt på bar bund, hvis man ser "The Dark Knight", men har man set tidligere filmatiseringer, tv-serier, animationsserier og læst tegneserierne, eller blot lidt af disse, så er det altså begrænset hvad Nolan bringer til bordet af helt nyt og markant anderledes end hvad der er set tidligere, bortset fra tonen og tilgangen til materialet.
Du har ret i at skabelonen er den samme og altid har været det. Men når vi går i detaljer, er der jo store forskelle, som du ikke kan undgå at være bekendt med, og det er jo netop detaljerne der gør forskellen:
- Hvis man ser TDK uden først at have set BB, ved man ikke om forholdet mellem Batman og politikomissær Gordon er ligeså distanceret som i Burtons to Batman-film, eller om der er mere fortrolighed i form af f.eks. hemmelige møder og aftale, sådan som man måske/måske ikke (hvad ved jeg?) ser det i nogle af tegneserierne eller tegnefilmene.
- Man ved heller ikke på forhånd, om den trofaste butler Albert bare er et humoristisk sidekick som i Burtons film, eller om han i højere grad er en onkel-agtig rådgiver og moralsk støtte. Ja, hvis man ikke har set BB, har man heller ikke set, hvor stor betydning Albert har haft for Bruce Wayne gennem dennes barndom og opvækst.
- Man ved ikke, under hvilke omstændigheder Batmans "fødsel" er sket. Ja, man ved ikke, at Bruce Wayne (som skildret i BB) forud for denne "fødsel" har været på en både fysisk og mental rejse, under hvilken han har fundet inspiration til hvad han vil gøre med sin vrede og sorg. I Burtons film er Bruce Wayne bare Batman lige fra starten af, og man lærer ikke noget om, hvorfra han fik ideen til Batman-kostumet, eller hvad hans bagtanker har været, eller hvordan han har fået fat på alt det udstyr til dragten, bilen, grotten og mini-flyet.
- I Burtons film møder vi en kvindelig journalist ved navn Vicki Vale, der bliver kæreste med Batman. Hvis man bruger dette som baggrundsviden for TDK, vil man undre sig over, at kæresten nu pludselig hedder Rachel Dawes og er advokat. Jeg ved ikke, om nogen af disse to kvinder er nævnt i tegneserierne eller tegnefilmene, men sikkert er det ihvertfald, at det altid vil være manuskriptforfatteren/instruktørens VALG, der har betydning, og disse valg (læs: plottets udvikling) får man kun kendskab til, hvis man ser filmen - i dette tilfælde 'Batman Begins'. Her er den klassiske Batman-skabelon/historie ikke til nogen hjælp.
Men jeg mener stadig du sammenligner æbler med pærer, da Bourne-filmtrilogien jo nærmest kun deler navn med bøgerne og tv-serien.
I film-trilogien er tonen anderledes, tiden nutidig, i stedet for koldkrig, KGB er inde i billedet, Carlos er inde i billedet, figurerne er markant anderledes, forholdene er markant anderledes, det foregår i andre lande o.s.v.
Jo, der er en gut ved navn Jason Bourne, der er en kvinde ved navn Marie (der i øvrigt er canadisk i bøgerne og tv-serien, men tysk i filmene) og de er på flugt fra de amerikanske myndigheder, men det er cirka der lighederne stopper.
De har ikke opfundet mange skarpe knive.. i skuffen og så er de jo ikke særlig stærke. De er skæve og vinde.. af fuld.
Men jeg mener stadig du sammenligner æbler med pærer, da Bourne-filmtrilogien jo nærmest kun deler navn med bøgerne og tv-serien.
I film-trilogien er tonen anderledes, tiden nutidig, i stedet for koldkrig, KGB er inde i billedet, Carlos er inde i billedet, figurerne er markant anderledes, forholdene er markant anderledes, det foregår i andre lande o.s.v.
Jo, der er en gut ved navn Jason Bourne, der er en kvinde ved navn Marie (der i øvrigt er canadisk i bøgerne og tv-serien, men tysk i filmene) og de er på flugt fra de amerikanske myndigheder, men det er cirka der lighederne stopper.
Lige præcist.
Og derfor kan skabelonen fra romanen og tv-serien ikke bruges til at "fylde hullerne ud" med. Når en fortolkning er ny eller anderledes og går andre veje, ja, ændrer på detaljer, så den klassiske/gængse version af historien ikke bruges til noget. Ergo er man nødt til at se 'The Bourne Identity' for at få ordentligt udbytte af 'The Bourne Supremacy', og man er nødt til at se 'Batman Begins' for at få ordentligt udbytte af 'The Dark Knight'.
Men din pointe har jo intet med min pointe at gøre: At Batman er Batman, uanset om du putter ham i Nolans univers eller i Burtons. LIGHEDERNE er så mange og så markante.
Det er IKKE tilfældet ved Bourne - æbler og bananer.
BN (64) skrev:
ved man ikke om forholdet mellem Batman og politikomissær Gordon
Men forholdet er der, om det så er superfortroligt eller blot en samarbejdsparter.
BN (64) skrev:
trofaste butler Albert
Men Alfred, ikke Albert, er tilstede, han er butler, han er ven af familien og Batmans medhjælper, ligesom han har været i størstedelen af alle Batman-fortolkninger i 70 år.
BN (64) skrev:
Man ved ikke, under hvilke omstændigheder Batmans "fødsel" er sket.
Igen: 70 års historier om Batman har en meget enslydende skabelseshistorie - kender man til den fra andre medier, hvorfor skulle man så pludselig formode at der var lavet markant om på den?
BN (64) skrev:
Vicki Vale
En kærlighedsinteresse - igen: det er set TALRIGE gange i 70 års Batman-historier. Erstat denne person med Silver St. Cloud, Selina Kyle eller en hvilken som helst anden kærlighedsinteresse i Batman-historierne, så kan man altså nok lægge to og to sammen, og regne ud at der foregår et eller andet mellem de to.
Fun fact: Vicki Vale i Burtons Batman er en sammenblanding af tegneseriens Vicki Vale og Silver St. Cloud.
Ikke et ondt ord om Nolans udgaver, men det er altså ikke raketforskerniveau vi har med at gøre her, hvis man kender lidt til Batman i forvejen. :)
De har ikke opfundet mange skarpe knive.. i skuffen og så er de jo ikke særlig stærke. De er skæve og vinde.. af fuld.
Jeg har hele tiden forstået din HeLe din pointe, ikke kun NuUuU. ;)
Og min pointe: JEG (du er jo så glad for store bogstaver) mener STADIG at du sammenligner æbler (Batman) med pærer (Bourne), da der er markant flere ligheder i Batman-filmene (tegneserierne, animerede serier, tv-serier), end der er i Bourne-eksemplet. :)
De har ikke opfundet mange skarpe knive.. i skuffen og så er de jo ikke særlig stærke. De er skæve og vinde.. af fuld.
Jeg kan kun konstatere at jeg ikke er enig i de ting som du lægger vægt på, og jeg er ganske enig med Utyske. Efter min mening er der ikke noget der sker i Batman Begins, som er en nødvendig viden for at se The Dark Knight, hvis man bare har en smule kendskab til Batman og hele universet.
Og jeg kan mærke at vi ikke kommer videre med diskussion, så jeg lader den ligge der :)
"Dave, this conversation can serve no purpose anymore. Goodbye."
Det er IKKE tilfældet ved Bourne - æbler og bananer.
Jo, det er. ... Og mere får vi vist ikke ud af denne del af diskussionen, medmindre vi skal skrive "ja - nej" i yderligere 200 indlæg. hehe
BN (64) skrev:
ved man ikke om forholdet mellem Batman og politikomissær Gordon
Men forholdet er der, om det så er superfortroligt eller blot en samarbejdsparter. [/quote]
Ja, og i næsten enhver film er der også en helt. Men derfor er det jo stadig de konkrete detaljer i skildringen af denne person, der er af altafgørende betydning. Fremstillingen vil variere, alt efter hvordan manuskriptet er og hvilken skuespiller der har rollen.
Hitchcock sagde engang, at han lavede den samme film hver gang, blot med variationer. Men det gjorde jo ikke alle hans film éns. Det er detaljer og tolkning i skuespil, plotudvikling, fotograferingen, musikken o.s.v. der gør forskellen.
Utyske (6) skrev:
Igen: 70 års historier om Batman har en meget enslydende skabelseshistorie - kender man til den fra andre medier, hvorfor skulle man så pludselig formode at der var lavet markant om på den?
Det kender du jo selv svaret på:
Fordi manuskriptforfattere og instruktører sommetider tager sig friheder. ... Et hint: Jokeren = Jack Napier. Bruce Waynes forældres morder = Jack Napier. ;-)
Utyske (67) skrev:
Ikke et ondt ord om Nolans udgaver, men det er altså ikke raketforskerniveau vi har med at gøre her, hvis man kender lidt til Batman i forvejen. :)
Nej, men en franchise med film, hvor der refereres og hintes til forudgående begivenheder (altså fra den foregående film) fungerer nu engang bedst set i sammenhæng. Eller mener du også, at 'The Empire Strikes Back' ville fungere ligeså godt, hvis man aldrig havde set 'A New Hope'?
Med hensyn til Nolan, så har han ikke skabt noget nyt. Næh, han har bare tilført Batman-universet en anderledes realistisk tone og et mere realistisk miljø. (Selve handlingen forbliver naturligvis i bund og grund urealistisk og eventyrlig.)
#61 Kruse 14 år siden
Hvorfor ser Gotham heller ikke ud som det plejer? At Bruce Wayne bor i en penthouse lejlighed, vil sagtens kunne accepteres som en måde at tonen mere realistisk på, hvis man ikke havde set Begins.
På hvilken måde har det betydning for den historie der fortælles i "The Dark Knight"?
#62 Batsy 14 år siden
altså gotham er nu ik særlig forskellig i tegnserine og tegnefilmene i batman begins, det jo bare new york som gotham city d:
#63 BN 14 år siden
Øh ja, selvfølgelig. Hvorfor i alverden skulle jeg ellers nævne det??
Nej, det ville det ikke, for Bruce Wayne eller butleren Albert (kan ikke lige huske hvem af dem) hentyder i 'The Dark Knight' til, at slottet er ved at blive genopbygget.
Det er såre simpelt: Den Batman-fortolkning, Tim Burton & Co. gav os i 1989,
Husk på: instruktørens/manuskriptforfatterens TOLKNING gør hele forskellen. Den klassiske Batman-skabelon kan ikke gøre rede for alle vigtige detaljer. Her kan vi igen inddrage 'The Bourne Supremacy': Hvis man skal til at se 'The Bourne Ultimatum', kan man ikke bruge Robert Ludlums roman eller tv-filmen fra 1988 som kilde til sin baggrundsviden, for
Hvis en person om et par år ser 'Batman 3', uden først at have set 'The Dark Knight', kan vedkommende heller ikke vide, om
#64 BN 14 år siden
... hvilket jo lige præcist er min pointe!
Du taler om at fylde hullerne ud ved hjælp af éns viden om forlægget, altså de af fans i forvejen kendte materiale. Og i dette tilfælde består dette af Ludlums roman og tv-filmen.
Du har ret i at skabelonen er den samme og altid har været det. Men når vi går i detaljer, er der jo store forskelle, som du ikke kan undgå at være bekendt med, og det er jo netop detaljerne der gør forskellen:
- Hvis man ser TDK uden først at have set BB, ved man ikke om forholdet mellem Batman og politikomissær Gordon er ligeså distanceret som i Burtons to Batman-film, eller om der er mere fortrolighed i form af f.eks. hemmelige møder og aftale, sådan som man måske/måske ikke (hvad ved jeg?) ser det i nogle af tegneserierne eller tegnefilmene.
- Man ved heller ikke på forhånd, om den trofaste butler Albert bare er et humoristisk sidekick som i Burtons film, eller om han i højere grad er en onkel-agtig rådgiver og moralsk støtte. Ja, hvis man ikke har set BB, har man heller ikke set, hvor stor betydning Albert har haft for Bruce Wayne gennem dennes barndom og opvækst.
- Man ved ikke, under hvilke omstændigheder Batmans "fødsel" er sket. Ja, man ved ikke, at Bruce Wayne (som skildret i BB) forud for denne "fødsel" har været på en både fysisk og mental rejse, under hvilken han har fundet inspiration til hvad han vil gøre med sin vrede og sorg. I Burtons film er Bruce Wayne bare Batman lige fra starten af, og man lærer ikke noget om, hvorfra han fik ideen til Batman-kostumet, eller hvad hans bagtanker har været, eller hvordan han har fået fat på alt det udstyr til dragten, bilen, grotten og mini-flyet.
- I Burtons film møder vi en kvindelig journalist ved navn Vicki Vale, der bliver kæreste med Batman. Hvis man bruger dette som baggrundsviden for TDK, vil man undre sig over, at kæresten nu pludselig hedder Rachel Dawes og er advokat. Jeg ved ikke, om nogen af disse to kvinder er nævnt i tegneserierne eller tegnefilmene, men sikkert er det ihvertfald, at det altid vil være manuskriptforfatteren/instruktørens VALG, der har betydning, og disse valg (læs: plottets udvikling) får man kun kendskab til, hvis man ser filmen - i dette tilfælde 'Batman Begins'. Her er den klassiske Batman-skabelon/historie ikke til nogen hjælp.
#65 filmz-Utyske 14 år siden
Men jeg mener stadig du sammenligner æbler med pærer, da Bourne-filmtrilogien jo nærmest kun deler navn med bøgerne og tv-serien.
I film-trilogien er tonen anderledes, tiden nutidig, i stedet for koldkrig, KGB er inde i billedet, Carlos er inde i billedet, figurerne er markant anderledes, forholdene er markant anderledes, det foregår i andre lande o.s.v.
Jo, der er en gut ved navn Jason Bourne, der er en kvinde ved navn Marie (der i øvrigt er canadisk i bøgerne og tv-serien, men tysk i filmene) og de er på flugt fra de amerikanske myndigheder, men det er cirka der lighederne stopper.
#66 BN 14 år siden
Lige præcist.
Og derfor kan skabelonen fra romanen og tv-serien ikke bruges til at "fylde hullerne ud" med. Når en fortolkning er ny eller anderledes og går andre veje, ja, ændrer på detaljer, så den klassiske/gængse version af historien ikke bruges til noget. Ergo er man nødt til at se 'The Bourne Identity' for at få ordentligt udbytte af 'The Bourne Supremacy', og man er nødt til at se 'Batman Begins' for at få ordentligt udbytte af 'The Dark Knight'.
For som du selv siger: "lighederne stopper".
Jeg ved ikke, om du forstår hele min pointe NU?
#67 filmz-Utyske 14 år siden
Ja, det ved jeg. :)
Men din pointe har jo intet med min pointe at gøre: At Batman er Batman, uanset om du putter ham i Nolans univers eller i Burtons. LIGHEDERNE er så mange og så markante.
Det er IKKE tilfældet ved Bourne - æbler og bananer.
Men forholdet er der, om det så er superfortroligt eller blot en samarbejdsparter.
Men Alfred, ikke Albert, er tilstede, han er butler, han er ven af familien og Batmans medhjælper, ligesom han har været i størstedelen af alle Batman-fortolkninger i 70 år.
Igen: 70 års historier om Batman har en meget enslydende skabelseshistorie - kender man til den fra andre medier, hvorfor skulle man så pludselig formode at der var lavet markant om på den?
En kærlighedsinteresse - igen: det er set TALRIGE gange i 70 års Batman-historier. Erstat denne person med Silver St. Cloud, Selina Kyle eller en hvilken som helst anden kærlighedsinteresse i Batman-historierne, så kan man altså nok lægge to og to sammen, og regne ud at der foregår et eller andet mellem de to.
Fun fact: Vicki Vale i Burtons Batman er en sammenblanding af tegneseriens Vicki Vale og Silver St. Cloud.
Ikke et ondt ord om Nolans udgaver, men det er altså ikke raketforskerniveau vi har med at gøre her, hvis man kender lidt til Batman i forvejen. :)
#68 filmz-Utyske 14 år siden
Jeg har hele tiden forstået din HeLe din pointe, ikke kun NuUuU. ;)
Og min pointe: JEG (du er jo så glad for store bogstaver) mener STADIG at du sammenligner æbler (Batman) med pærer (Bourne), da der er markant flere ligheder i Batman-filmene (tegneserierne, animerede serier, tv-serier), end der er i Bourne-eksemplet. :)
#69 Kruse 14 år siden
Og jeg kan mærke at vi ikke kommer videre med diskussion, så jeg lader den ligge der :)
#70 BN 14 år siden
Jo, det er. ... Og mere får vi vist ikke ud af denne del af diskussionen, medmindre vi skal skrive "ja - nej" i yderligere 200 indlæg. hehe
Men forholdet er der, om det så er superfortroligt eller blot en samarbejdsparter. [/quote]
Ja, og i næsten enhver film er der også en helt. Men derfor er det jo stadig de konkrete detaljer i skildringen af denne person, der er af altafgørende betydning. Fremstillingen vil variere, alt efter hvordan manuskriptet er og hvilken skuespiller der har rollen.
Hitchcock sagde engang, at han lavede den samme film hver gang, blot med variationer. Men det gjorde jo ikke alle hans film éns. Det er detaljer og tolkning i skuespil, plotudvikling, fotograferingen, musikken o.s.v. der gør forskellen.
Det kender du jo selv svaret på:
Fordi manuskriptforfattere og instruktører sommetider tager sig friheder. ... Et hint: Jokeren = Jack Napier. Bruce Waynes forældres morder = Jack Napier. ;-)
Nej, men en franchise med film, hvor der refereres og hintes til forudgående begivenheder (altså fra den foregående film) fungerer nu engang bedst set i sammenhæng. Eller mener du også, at 'The Empire Strikes Back' ville fungere ligeså godt, hvis man aldrig havde set 'A New Hope'?
Med hensyn til Nolan, så har han ikke skabt noget nyt. Næh, han har bare tilført Batman-universet en anderledes realistisk tone og et mere realistisk miljø. (Selve handlingen forbliver naturligvis i bund og grund urealistisk og eventyrlig.)