#40 Det er jo ret basalt Paki (selv om Ispep underligt nok mente, han ikke kunne sætte ord på det). Som mennesker bliver vi påvirket af alt vi 'oplever' igennem livet og hvor vi kommer fra og det vi får med via vores gener.
Når vi søger viden og meninger andre steder, kan og vil vi også blive påvirket. I første og sidste ende, er der dog stadig kun dig til at mærke efter om en film er god for dig, uanset hvad du har læst, hørt og set. Nogle mennesker lader sig let påvirke (nogle for let måske og vender konstant rundt) og andre holder stædigt fast i meninger, som de, hvis de turde eller kunne mærke rigtigt efter, måske ville revidere lidt. Så for mig ændrer din kommentar intet på, at jeg anser mig selv som den bedste dommer til at dømme hvad JEG kan lide og det ved jeg også du gør. Derfor behøver man naturligvis ikke lukke af. Ispep og jeg kørte en snak videre om netop dette (via sms) og selv om Ispep mangler ord synes han (det mener jeg nu ikke), så tror jeg rent faktisk ikke vi er uenige, når vi skærer alt det overflødige væk og især misforståelserne.
Tror ganske enkelt det drejer sig om hvordan man udtrykker det, hvor bastant og firkantet man ser på det og hvordan man TROR andre ser på det.
BN må naturligvis snakke for sig selv, men jeg har da svært ved at tro, at han skulle stille sig lodret imod det du skriver. Det jeg har opfattet han 'protesterer' imod, er at man vægter andres meninger så højt, at man lader sin egen ligge under for dette og ikke kan stå ved sig selv. For i første og sidste ende, handler det jo om netop dette. Hvem er jeg og hvad kan JEG lide, uanset gruppepres, meningstyrani, smagsdommeri, dygtige fagkyndige, forbilleder, mennesker man gerne vil imponere og leve op til. At man gerne vil 'være noget' og/eller bevise noget og ni begynder vi også at snakke selvtillid og mere vigtig selvværd.
Når folk forsvarer en film de elsker voldsomt, giver den max bedømmelse og få måneder efter kører helt over i modsatte grøft, kan det jo virke utroværdigt indimellem. Måske ikke på et enkelt eksempel, men når det sker for ofte, begynder man jo at tænke tanken. Det er der såmænd intet ondt i og folk kan jo ændre sig, men at gå fra det ene radikale til det komplet modsatte, kan jo være svært at forholde sig til.
I have my principles - And if you don't like them, I have others
Det jeg har opfattet han 'protesterer' imod, er at man vægter andres meninger så højt, at man lader sin egen ligge under for dette og ikke kan stå ved sig selv.
Det undrer mig så hvorfor han overhovedet protesterer i den retning? En ændret holdning behøver ikke ligge under for noget - tværtimod burde man have det fint med, rent psykologisk i hvert fald, at man måske har indset en anden "sandhed". Noget man bedre kan stå inde for, end med en tideligere mening, tidligere viden. Det ville da netop være drønforkert at holde fast i en tidligere mening, hvis man ikke støtter op omkring den længere. Så er det muligt man bliver anset som useriøs, men i det mindste har man formentlig en indre ro over sig og kan se sig selv i spejlet.
"Hvad man SELV synes" skriver du. Igen, det er fuldstændig logik som jeg ikke har benægtet. Selvfølgelig skal man mærke efter. Men man kan stadig få inspiration og viden fra andre, som netop kan være udslagsgivende, simpelthen fordi man får øjnene op for noget som muligvis har ligget begravet før hen. Det har intet at gøre med "at ligge under" for sin egen mening.
Kommentar til Ispeps sidste indlæg (#82) i tråden "Den bedste af Nolan's Batman film?":
Ispep (82) skrev:
de fremlagte argumenter, viden, erfaring, og så et åbent sind, der er modtagelig overfor "andet" og andres holdninger, som indimellem kan vise sig at være bedre end sine egne
Holdninger, der er "bedre"?? Hvem afgør, hvad der er bedre? Ja, hvem afgør smag og behag? Det gør man da selv! Det med "bedre" holdninger lyder i mine ører temmelig meget som om nogen har de "rigtige" meninger, som andre bare skal tilpasse sig. Men så skulle alle jo gå efter de samme film (og den samme musik) - sådan er det dog heldigvis ikke og bliver det heller aldrig.
Ispep (82) skrev:
Til det vil jeg sige; ja og nej. Ja til det du siger om, at ens behov kan have ændret sig og at det således ikke nødvendigvis er én films skyld. Nej til at det udelukkende forholder sig sådan. For som jeg skrev, så kan manglerne/kvaliteterne indimellem først opdages senere hen. Måske netop fordi man er modnet? Eller måske blot af den simple årsag, at man er overbevist om andet? Så helt simpelt og firkantet mener jeg altså ikke tingene er.
Der er nu ikke noget "firkantet" i at forklare en lav karakter til en film, som andre (og tidligere måske også én selv) har givet topkarakter, med at den pågældende film bare ikke opfylder behovet hos ham, der giver den lave karakter, mens filmen til fulde opfylder behovet hos dem, der giver den topkarakter. En topkarakter, hvad enten det er 6/6 eller 10/10 viser jo, at vedkommende var overmåde tilfreds med oplevelsen, ja, har fået en af de bedste filmoplevelser, som fås kan. Så der er ihvertfald ikke noget i den pågældende film, der objektivt kan slås fast som værende mangler. Her kan drages endnu en sammenligning til musikkens verden: Kan stemmen hos sangere med en hæs, nasal og brægende eller lettere skinger og skæv eller måske tynd og mere snakkende end syngende stemme FUNGERE optimalt? Ja, absolut. Sangere som Povl Dissing, David Byrne (fra Talking Heads), Lars H.U.G. og Lou Reed o.lign. har mødt kritik fra nogle, som påpeger, at disse kunstnere ikke synger rent og/eller ikke har såkaldte store stemmer. (Og indrømmet: Jeg kan heller ikke selv lide Povl Dissing og Lou Reed, uden på nogen måde er være fuldstændig afvisende overfor dem.) Men ikke desto mindre er Dissing og H.U.G. blev hyldet som nogle af Danmarks bedste kunstnere og Byrne og Reed som nogle af de bedste amerikanske kunstnere der har været. Musikere såvel som filmfolk kan med andre ord opnå en høj status og popularitet, fordi der findes tusinder (eller endog millioner) af mennesker, der er begejstrede for deres kunst. Men der findes ikke noget ærligt eller sagligt grundlag for at påstå, at de andre tusinder eller millioner af mennesker, som IKKE kan lide deres kunst, har mindre forstand på film eller musik - og da slet ikke, når disse mennesker har andre hyldede, prisbelønnede kunstnere som deres favoritter. ... Det hele strander på BEHOV - behovet hos den enkelte film- og musikfan, og ikke nogetsomhelst andet sted.
Ispep (82) skrev:
Det ændrer ikke ret meget ved det faktum, at mange klassikere netop er blevet opdaget mange år efter deres fødsel. Så noget har ændret sig jo ligesom. At der altid vil findes nogle mennesker på denne jord, der kritiserer, er vel naturligt, men det ændrer stadig ikke på én films status, som altså nu engang bestemmes af flertallet.
Det her handler ikke om nogen films status, som jo ofte er en ubrugelig og nytteløs faktor for den enkelte. Nej, det handler om ENKELTPERSONERS bedømmelse af en film, set i forhold til deres EGET (nuværende og tidligere) behov. Kritikken fra dem, der ... ja, kritiserer førnævnte Oscar-vindere, filmklassikere, kritiker-yndlinge og publikums-successer, kan være ligeså rigtig som roserne fra dem, der elsker de pågældende film. Og det skal forstås på den måde, at mennesker har forskellige kriterier for hvad en god film, et godt stykke musik, et godt maleri eller en god bog er. Her findes ikke nogen universelle sandheder - smag og behag-faktoren er altafgørende og styrer det hele. Det er derfor jeg taler om begrebet BEHOV. Vi mennesker fænges og røres ikke at de samme ting - sådan er det bare. Det, der rører, imponerer eller fænger én person, siger ikke en anden person nogetsomhelst, ja, irriterer eller frastøder måske endda vedkommende ... hvad enten det nu er filmen som helhed, en udvikling i plottet, en eller flere bestemte scene, noget af skuespillet, måden musik og billeder er brugt på, eller noget andet. I den forbindelse er det af betydning, hvordan man er som person, hvor gammel man er, hvilke erfaringer man har haft ... m.m.
Jeg tror kernen i diskussionen er "Hvad man SELV synes" og det er det, jeg adresserer og det er der, jeg stiller spørgsmålstegn til, hvor manget vi SELV egentlig synes noget og hvor meget vi ikke er indkodet med fra vores barndom eller vores omgivelser eller vores genetik.
Det synes som om, at BN opfatter sine følelser og tanker om film som værende sine egne og det mener jeg ikke. At BN er glad for de tre Star Wars prequels gør ham måske som et større unikum i dette forum, men jeg vil gerne vove at sige, at han kan finde en masse mennesker, som har det "på samme måde" som ham. Og jeg skriver "på samme måde" i gåseøjne, fordi jeg ikke tror på, at man kan få de samme følelser på samme måde, da vi alle er så forskellige.
Bemærk at jeg ikke mener, at jeg opfinder den dybe tallerken ved noget af det, jeg skriver her. Jeg spiser generelt heller ikke meget suppe, så jeg behøver heller ikke den slags service.
Jeg mener blot, at BNs opfattelse af, at hans mening er hans egen, er naiv, men kun fordi han endnu ikke har kommenteret på mit oprindelige indlæg.
BN kritiserer folk, der har meninger som vendekåber (groft sagt) og sådan har jeg det også. MEN hvis vendekåberne faktisk kan formå at skifte mening baseret på saglig argumentation, så ser jeg intet til hinder for det.
Lad os prøve med dette scenarie:
BN elsker Star Wars prequels. Pludselig efter meget tanke beslutter han sig for at hade dem. Han har skiftet mening.
En anden person elsker Star Wars prequels. Han læser på et forum (eller ser de geniale anmeldelser på YouTube, der piller dem fuldstændig fra hinanden) og beslutter sig for at hade dem. Han har skiftet mening.
Jeg synes, at det er præcis det samme, som er sket. Som i... Der er ingen forskel mellem de to personer. For hvad er "meget tanke" i BNs tilfælde, som jeg har skabt her? De tanker, han skulle bruge til at bestemme denne omtanke, ville uvægerligt komme fra input fra verden, selv hvis han låste sig selv inde i et rum for at gøre det og det er blot det, jeg siger.
Vi har ikke vores "egne tanker". Vi er et produkt af en fortsat "Stream of Consciousness", som er livet selv og de interaktioner, der er foregået før vores egen levetid. Jeg tror på, at racisme vil være udraderet måske 10000 år fra nu, men hvis du spurgte en person, om de var racister i år 12013 og de siger "Nej, det er jeg ikke og den tanke kunne jeg aldrig få.", så har den person ret. For den person har ikke haft det i sin barndom eller sine omgivelser og så er det, at jeg strækker mig ud på et felt, hvor jeg ikke har 100% viden, men mere tror det, at det genetisk også begynder at fordufte, fordi tidligere generationer ikke har brugt tanke virksomhed på racistiske tanker, så det kan ikke overføres til vores fremtidsperson.
Hvis BN synes, at en film er god, så tror jeg helt klart, at hans opvækst, hans omgivelser og hans familie har været med til at, ja, afgøre, hvilke film, han vil synes om. Og så kan han sige til sig selv lige så tosset, at det er hans egen mening, der har bestemt, at han kan lide en pågældende film, men der er jeg uenig.
#41 Ispep 11 år siden
Storartet kommentar, Paki. Du har sgu lige sat flotte ord på noget af det jeg forsøgte at sige. Så tak!
#42 the_paki_don 11 år siden
Selv tak! Så håber vi, at BN ÆNDRER MENING og INDORDNER SIG vores holdninger... :P
#43 Ispep 11 år siden
Jeg tror mere på, at McG en skøn dag begår et mesterværk :D
#44 Hr. Nielsen 11 år siden
Når vi søger viden og meninger andre steder, kan og vil vi også blive påvirket. I første og sidste ende, er der dog stadig kun dig til at mærke efter om en film er god for dig, uanset hvad du har læst, hørt og set. Nogle mennesker lader sig let påvirke (nogle for let måske og vender konstant rundt) og andre holder stædigt fast i meninger, som de, hvis de turde eller kunne mærke rigtigt efter, måske ville revidere lidt. Så for mig ændrer din kommentar intet på, at jeg anser mig selv som den bedste dommer til at dømme hvad JEG kan lide og det ved jeg også du gør. Derfor behøver man naturligvis ikke lukke af. Ispep og jeg kørte en snak videre om netop dette (via sms) og selv om Ispep mangler ord synes han (det mener jeg nu ikke), så tror jeg rent faktisk ikke vi er uenige, når vi skærer alt det overflødige væk og især misforståelserne.
Tror ganske enkelt det drejer sig om hvordan man udtrykker det, hvor bastant og firkantet man ser på det og hvordan man TROR andre ser på det.
BN må naturligvis snakke for sig selv, men jeg har da svært ved at tro, at han skulle stille sig lodret imod det du skriver. Det jeg har opfattet han 'protesterer' imod, er at man vægter andres meninger så højt, at man lader sin egen ligge under for dette og ikke kan stå ved sig selv. For i første og sidste ende, handler det jo om netop dette. Hvem er jeg og hvad kan JEG lide, uanset gruppepres, meningstyrani, smagsdommeri, dygtige fagkyndige, forbilleder, mennesker man gerne vil imponere og leve op til. At man gerne vil 'være noget' og/eller bevise noget og ni begynder vi også at snakke selvtillid og mere vigtig selvværd.
Når folk forsvarer en film de elsker voldsomt, giver den max bedømmelse og få måneder efter kører helt over i modsatte grøft, kan det jo virke utroværdigt indimellem. Måske ikke på et enkelt eksempel, men når det sker for ofte, begynder man jo at tænke tanken. Det er der såmænd intet ondt i og folk kan jo ændre sig, men at gå fra det ene radikale til det komplet modsatte, kan jo være svært at forholde sig til.
#45 Ispep 11 år siden
Det undrer mig så hvorfor han overhovedet protesterer i den retning? En ændret holdning behøver ikke ligge under for noget - tværtimod burde man have det fint med, rent psykologisk i hvert fald, at man måske har indset en anden "sandhed". Noget man bedre kan stå inde for, end med en tideligere mening, tidligere viden. Det ville da netop være drønforkert at holde fast i en tidligere mening, hvis man ikke støtter op omkring den længere. Så er det muligt man bliver anset som useriøs, men i det mindste har man formentlig en indre ro over sig og kan se sig selv i spejlet.
#46 Hr. Nielsen 11 år siden
Det har jeg jo ikke modsagt? Tværtimod, skal man jo netop mærke efter hvad man SELV synes skriver jeg, uanset hvad andre mener!
Må du spørge ham om, men det er vel af samme grund som du protesterer mod det modsatte?
#47 Ispep 11 år siden
"Hvad man SELV synes" skriver du. Igen, det er fuldstændig logik som jeg ikke har benægtet. Selvfølgelig skal man mærke efter. Men man kan stadig få inspiration og viden fra andre, som netop kan være udslagsgivende, simpelthen fordi man får øjnene op for noget som muligvis har ligget begravet før hen. Det har intet at gøre med "at ligge under" for sin egen mening.
#48 BN 11 år siden
Holdninger, der er "bedre"?? Hvem afgør, hvad der er bedre? Ja, hvem afgør smag og behag? Det gør man da selv! Det med "bedre" holdninger lyder i mine ører temmelig meget som om nogen har de "rigtige" meninger, som andre bare skal tilpasse sig. Men så skulle alle jo gå efter de samme film (og den samme musik) - sådan er det dog heldigvis ikke og bliver det heller aldrig.
Der er nu ikke noget "firkantet" i at forklare en lav karakter til en film, som andre (og tidligere måske også én selv) har givet topkarakter, med at den pågældende film bare ikke opfylder behovet hos ham, der giver den lave karakter, mens filmen til fulde opfylder behovet hos dem, der giver den topkarakter. En topkarakter, hvad enten det er 6/6 eller 10/10 viser jo, at vedkommende var overmåde tilfreds med oplevelsen, ja, har fået en af de bedste filmoplevelser, som fås kan. Så der er ihvertfald ikke noget i den pågældende film, der objektivt kan slås fast som værende mangler. Her kan drages endnu en sammenligning til musikkens verden: Kan stemmen hos sangere med en hæs, nasal og brægende eller lettere skinger og skæv eller måske tynd og mere snakkende end syngende stemme FUNGERE optimalt? Ja, absolut. Sangere som Povl Dissing, David Byrne (fra Talking Heads), Lars H.U.G. og Lou Reed o.lign. har mødt kritik fra nogle, som påpeger, at disse kunstnere ikke synger rent og/eller ikke har såkaldte store stemmer. (Og indrømmet: Jeg kan heller ikke selv lide Povl Dissing og Lou Reed, uden på nogen måde er være fuldstændig afvisende overfor dem.) Men ikke desto mindre er Dissing og H.U.G. blev hyldet som nogle af Danmarks bedste kunstnere og Byrne og Reed som nogle af de bedste amerikanske kunstnere der har været. Musikere såvel som filmfolk kan med andre ord opnå en høj status og popularitet, fordi der findes tusinder (eller endog millioner) af mennesker, der er begejstrede for deres kunst. Men der findes ikke noget ærligt eller sagligt grundlag for at påstå, at de andre tusinder eller millioner af mennesker, som IKKE kan lide deres kunst, har mindre forstand på film eller musik - og da slet ikke, når disse mennesker har andre hyldede, prisbelønnede kunstnere som deres favoritter. ... Det hele strander på BEHOV - behovet hos den enkelte film- og musikfan, og ikke nogetsomhelst andet sted.
Det her handler ikke om nogen films status, som jo ofte er en ubrugelig og nytteløs faktor for den enkelte. Nej, det handler om ENKELTPERSONERS bedømmelse af en film, set i forhold til deres EGET (nuværende og tidligere) behov. Kritikken fra dem, der ... ja, kritiserer førnævnte Oscar-vindere, filmklassikere, kritiker-yndlinge og publikums-successer, kan være ligeså rigtig som roserne fra dem, der elsker de pågældende film. Og det skal forstås på den måde, at mennesker har forskellige kriterier for hvad en god film, et godt stykke musik, et godt maleri eller en god bog er. Her findes ikke nogen universelle sandheder - smag og behag-faktoren er altafgørende og styrer det hele. Det er derfor jeg taler om begrebet BEHOV. Vi mennesker fænges og røres ikke at de samme ting - sådan er det bare. Det, der rører, imponerer eller fænger én person, siger ikke en anden person nogetsomhelst, ja, irriterer eller frastøder måske endda vedkommende ... hvad enten det nu er filmen som helhed, en udvikling i plottet, en eller flere bestemte scene, noget af skuespillet, måden musik og billeder er brugt på, eller noget andet. I den forbindelse er det af betydning, hvordan man er som person, hvor gammel man er, hvilke erfaringer man har haft ... m.m.
#49 the_paki_don 11 år siden
Jeg tror kernen i diskussionen er "Hvad man SELV synes" og det er det, jeg adresserer og det er der, jeg stiller spørgsmålstegn til, hvor manget vi SELV egentlig synes noget og hvor meget vi ikke er indkodet med fra vores barndom eller vores omgivelser eller vores genetik.
Det synes som om, at BN opfatter sine følelser og tanker om film som værende sine egne og det mener jeg ikke. At BN er glad for de tre Star Wars prequels gør ham måske som et større unikum i dette forum, men jeg vil gerne vove at sige, at han kan finde en masse mennesker, som har det "på samme måde" som ham. Og jeg skriver "på samme måde" i gåseøjne, fordi jeg ikke tror på, at man kan få de samme følelser på samme måde, da vi alle er så forskellige.
Bemærk at jeg ikke mener, at jeg opfinder den dybe tallerken ved noget af det, jeg skriver her. Jeg spiser generelt heller ikke meget suppe, så jeg behøver heller ikke den slags service.
Jeg mener blot, at BNs opfattelse af, at hans mening er hans egen, er naiv, men kun fordi han endnu ikke har kommenteret på mit oprindelige indlæg.
BN kritiserer folk, der har meninger som vendekåber (groft sagt) og sådan har jeg det også. MEN hvis vendekåberne faktisk kan formå at skifte mening baseret på saglig argumentation, så ser jeg intet til hinder for det.
Lad os prøve med dette scenarie:
BN elsker Star Wars prequels. Pludselig efter meget tanke beslutter han sig for at hade dem. Han har skiftet mening.
En anden person elsker Star Wars prequels. Han læser på et forum (eller ser de geniale anmeldelser på YouTube, der piller dem fuldstændig fra hinanden) og beslutter sig for at hade dem. Han har skiftet mening.
Jeg synes, at det er præcis det samme, som er sket. Som i... Der er ingen forskel mellem de to personer. For hvad er "meget tanke" i BNs tilfælde, som jeg har skabt her? De tanker, han skulle bruge til at bestemme denne omtanke, ville uvægerligt komme fra input fra verden, selv hvis han låste sig selv inde i et rum for at gøre det og det er blot det, jeg siger.
Vi har ikke vores "egne tanker". Vi er et produkt af en fortsat "Stream of Consciousness", som er livet selv og de interaktioner, der er foregået før vores egen levetid. Jeg tror på, at racisme vil være udraderet måske 10000 år fra nu, men hvis du spurgte en person, om de var racister i år 12013 og de siger "Nej, det er jeg ikke og den tanke kunne jeg aldrig få.", så har den person ret. For den person har ikke haft det i sin barndom eller sine omgivelser og så er det, at jeg strækker mig ud på et felt, hvor jeg ikke har 100% viden, men mere tror det, at det genetisk også begynder at fordufte, fordi tidligere generationer ikke har brugt tanke virksomhed på racistiske tanker, så det kan ikke overføres til vores fremtidsperson.
Hvis BN synes, at en film er god, så tror jeg helt klart, at hans opvækst, hans omgivelser og hans familie har været med til at, ja, afgøre, hvilke film, han vil synes om. Og så kan han sige til sig selv lige så tosset, at det er hans egen mening, der har bestemt, at han kan lide en pågældende film, men der er jeg uenig.
#50 BN 11 år siden
Jeg skal nok skrive tilbage. Vi har imidlertid haft overnattende weekend-gæster, så jeg har ikke haft tid til at være her på filmz.dk før nu. :-)