david munch (44) skrev:

5'eren var noget af det værste makværk jeg længe har set.

Og alligevel giver du den 5/10? :)

Mhs. til Quddich tror jeg egentlig bare at det er for at give en god grund til at de flyver på koste for vi hører/ser ikke mange steder hvor de ellers flyver på koste.

Er der nogen, som kan fortælle mig, hvordan man citerer, så den citerede person og vedkommendes indlæg kan ses i citatet?

#53

Siden du ikke har læst bøgerne, er jeg fristet til at sige læs dem, og kom tilbage med dine ankepunkter. Men det vil først og fremmest være dårlig debatskik og så er det jo altid dejligt frisk med en lille diskussion. :)

Ja, det er jeg egentligt godt klar over. Min anke er nok snarer, at det er så pokkers opbyggeligt. HP (og venner) ser nogle fantastiske ting, som ikke tjener andet formål, end at være fantastisk, og så er der en skurk som nok ikke er skurk alligevel - og ham drejer historien sig så også lidt om, når der ikke spilles quiddisk. Hvorfor spiller de overhovedet det spil? Hvad betyder det for historien?

Nu er der faktisk en skurk i HP-bøgerne og filmene, som faktisk viser sig i de fleste bøger udover to af dem. Hvorfor skurken ikke kan besejres efter allerede første møde, forklares også ganske fint i bøgerne og det vil jeg ikke komme ind på her, da det kræver en meget mere dybdegående gennemgang af næsten samtlige bøger. Og selvfølgelig er der en grund til Harry kommer ud for alle ting, han gør, også angående undervisningen. I den første bog/film, ved Harry ikke han er en troldmand før ganske få dage, før han skal hen på Hogwarts (skolen for troldmænd og hekse). Grunden til Harry spiller Quidditch, er at han har det samme talent for det, som hans far. Harry er en speciel dreng, og det understreges flere gange, en af dem er ved Quidditch. Hvorfor der er sådan en sportsgren, vender jeg tilbage til.

Jo, og den præmis er sådan set fin nok. God idé. Men udførelsen er da frygtelig. hvorfor skal man lave rotter om til vandglas? Hvori består lektien? Mit problem er nok, at det rent pædagogisk er en vanvittig måde at gribe en uddannelse an på. Det er næppe en basal færdighed at lave rotter til vandglas i HP-universet, ligesom hele idéen med boggles, tilsyneladende er en lejlighed til at iklæde Alan Rickman kone-tøj - og det er jo både sjovt og fantastisk. Ha ha.
- Egentligt ikke, nej. Det er bare plat.

Lektien i at forvandle rotter til glas består i, at eleverne kun er på andet år (12 år) i uddannelsen, og alle skal jo starte et sted. Det er nok ikke en videre nyttig forvandling, men de lærer jo nogle basale ting i faget forvandling. Uden den lærdom og viden de får på de første år, hvordan skal de så kaste sig ud i de mere avancerede forvandlinger? Med hensyn til Rickmans rolle i gammelkonetøj (no offense, hvis der nu er nogle herinde, der går i sådan noget tøj), så skyldes det en lektion i faget "Forsvar mod mørkets kræfter. Dette fag består i, at stifte bekendtskab med nogle af de mere onde magiske skabninger og metoder til at forsvare sig mod disse. En lille forklaring til en bogart må vel være på sin plads. En bogart er et væsen, der påtager sig skikkelse af det ofret frygter mest. En af eleverne er bange for Rickmans rolle (Snape), og forsvarsteknikken går ud på, at kaste noget magi, der får bogarten til at se latterlig ud, så man ikke frygter den længere.

Der har jeg det helt modsat. Tager man f.eks. Ringenes Herre, som kom omtrænt samtidig med de tidlige HP-film, så er det univers jo sådan set ikke mindre fantastisk. Men magien er mere raffineret. Tag eksemplet med Gandalf, der skaber lys i Moria-minerne. Havde den "lektion" eksisteret i HP-universet, så havde det været noget i retning af "nu skal i lære, hvordan man får læbepomade til at blive til en lommelygte". Hvor det at skabe lys, kan være en generel færdighed, så vil det i HP-universet være delt op i, hvordan du laver en given ting om til noget andet (og det er åbenbart unikt for hver ting) eller får en bestemt ting til noget bestemt. Hvordan får man rotten til at blive til en cykelkæde? Og hvordan får man vandglas ud af et messinghængsel? - Der er mange lektioner - eller underlige opskrifter - som de børn aldrig lærer. Lidt som at undervise i ord, og ikke i bogstaver. Man kan altså kun læse de ord, man har lært - man kan ikke sammensætte en betydning ud fra bestanddelene (bogstaverne)

Nu vil jeg ikke mene det har synderlig meget relevans, at HP- og LotR filmene udkom på samme tid, da deres forlæg har godt og vel 40 års mellemrum. Og magien i filmene er jo mere eller mindre blot en gengivelse af den, som er beskrevet i bøgerne. Ringenes Herre er, så vidt jeg husker, fra 50'erne. Der er væsentlig forskel på fantasy dengang og i dag. Yderligere er Ringenes Herre en mytologisk og historisk fortælling, hvor Harry Potter er en noget mere moderne fortælling. I HP, for at skabe lys, skal de blot sige Lumos. Jeg tror bare vi skal se det som et fagsprog i en magisk verden. Havde Rowling gået ned i så små detaljer, som et magisk alfabet og forklaret hele sproget og grammatikken bag det, havde det gået meget hårdt udover historien og tempoet.

Men hvorfor kan bilen flyve? I en anden film bliver han hentet af nogen folk og de bruger deres kosteskaft til at flyve. Jeg mener umiddelbart, at den blå bil er helt unødvendig - de har jo i forvejen andre ting der kan det samme. Så vidt jeg husker, rejser de med et tog i den første film. Hvorfor befrier de ikke bare HP og så tager toget?
Det er måske den vigtigste pointe - også i fantasy-film - Det skal være "nødvendig" magi, og ikke magi for magiens skyld. Der er noget med nogen trapper der kan bevæge sig på skolen. I den stump film jeg så, virkede det ualmindeligt upraktisk, og alene endnu et "fantastisk" element, som tiden så kunne gå med at måbe over.

Jeg finder ærlig talt meget af din kritik noget så ubegrundet. Du siger selv, du kun har set trailers og ganske få scener fra filmene. Alligevel går du ind og kritisere nogle væsentlige specifikke detaljer, som om du kender hele sammenhængen og ved fuldt og holdent, hvad du taler om. Jeg beklager meget den hårde tone, men dine betragtninger virker mig en anelse... naive. Du stiller jo spørgsmål til nogle detaljer, der kan skues an med et komplet objektiv blik, da de i filmene og bøgernes øjemed bliver forklaret eftertrykkeligt nok, til at man på ingen måde kan stille spørgsmålstegn ved det. Og hvorfor de ikke tager toget? Dette bliver også forklaret mere end godt i filmen og bogen. Og jeg ser det ikke som mit lod, at forklare dig alle bøgerne og filmene.

Men igen, den er så unødvendig. Ham der dumbledore må da kunne se nøjagtigt det samme - eller en af de andre undervisere. At den senere kommer til at spille en rolle (jeg har ikke set det, så det ved jeg ikke) er en ren James Bond - man har lige en unik gadget, som tilfældigvis kunne bruges i en kneben situation, og hvor der ikke var andre løsninger. Puha, det var da godt vi havde sådan en sorteringshat, hva'?

Nu er det lang tid siden jeg har læst bøgerne, og kan af denne grund ikke huske de nøjagtige omstændigheder der er for sorteringhattens rolle i historien. Jeg kan dog huske den har en rolle at spille senere hen. I filmen fungere den som den såkaldte James Bond gadget, men i bøgerne er den mere end blot en talende gadget hat. Men samme ting kan jo også siges om Frodos mithril skjorte i Ringenes Herre.

Men HVORFOR? Hvorfor spiller de ikke bare fodbold? Eller Cricket? Min formodning er, at forfatteren blot ville skabe noget anderledes - noget "fantastisk". Sure, der er vist noget med en anden elev som er sur på HP, og jeg vil ikke afvise, at der i løbet af spillet bliver eskaleret en situation. Men det kunne lige så godt være gjort i et almindeligt spil (fodbold).

I Harry Potter universets mytologi, blev Quidditch opfundet helt tilbage i 1200-tallet, og det vil jeg mene er længe før fodbold. Men jeg vil da hellere end gerne bytte. Lad dem få fodbold, så kan vi flyve rundt på koste. Det er en million gange sjovere end fodbold. Og hvorfor dem der spiller Quidditch spiller Quidditch, er jo nok fordi de synes det er sjovt og fordi nogle har talent og en professionel karriere. Og så er de jo troldmænd og hekse, så for dem vil det da være meget mere naturligt at flyve rundt på koste efter forheksede bolde i stedet for en død bold. Fodbold har jo ikke noget med en troldmands talenter og egenskaber at gøre. Det har Quidditch derimod.

Ja, det er et kerneelement i fantasy-genren. Men igen må jeg anholde den underliggende logik. Det må aldrig blive ulogisk at noget foregår, under fantasy-præmissen, selvfølgelig. Det skal være ret åbenlyst, hvorfor man har en given modstander, hvorfor man anvender en særlig metode eller et særligt våben eller værktøj (magisk). Det er det samme for alle genrer af film.

I HP-universet kan man spørge sig selv om, hvorfor karaktererne overhovedet spadserer eller løber rundt fra A til B. Skolen kunne have lært dem en teleportations-formular som det første, så de kunne komme fra A til B øjeblikkeligt. Det ville naturligvis smadre historierne, fordi den slags ødelægger mere, end det skaber. Men der er ingen begrænsninger eller logik i HP-universet, så hvorfor stoppe ved rotter der bliver til vandglas? Hende pigen har en slags tidsforskyder. Hvad man ikke kunne lave med sådan en tingest. I stedet bruges den til nogle ret trivielle ting, og det kommer til at virke som en James Bond Gadget.

Vi bliver i det mindste forklaret, i Ringenes Herre, hvorfor Gandalf mv. ikke kan/tør bruge ringen.

Du snakker om logik men, jeg kan på ingen måde se, hvordan det er muligt at danne logik, når man ikke kender noget som helst til sammenhængen. Det du hæfter din logik eller mangel på samme i denne diskussion er ud fra individuelle detaljer, der for sig selv, ikke giver mening. Det er jo også det du siger ja, men at føre det over på det samlede værk, er for mig, en logisk fejlkonkludering af dimensioner. Magiske såvel som ikke magiske. ;). Du snakker om magiske våben, og du nævnte før Ringenes Herre, så tillad mig at vende tilbage hertil. For mig, virker en ring ikke som et særlig logisk våben (medmindre vi kan blive enige om Quidditch er en logisk sportsgren i HP?), og så vidt jeg ved, bliver det ikke forklaret, hvorfor, det lige er ringe, og ikke deciderede våben, der bliver smedet i Ringenes Herre.

At lære en 11 årig troldmandselev på sit første år at teleportere, er det samme som at lære en 14 årig folkeskolestuderende, som kun lige er begyndt på fysik, Einsteins specielle relativitetsteori (selv jeg har haft store problemer med den teori, og det er kun ganske få måneder, jeg blev undervist i den). Man kan ikke bare lære et børnehavebarn alt om psykoanalysen, så barnet selv kan forstå, når det laver noget, der bare minder det mindste om seksuelle referencer. Min pointe er, at eleverne jo bliver nød til at have noget basis viden inden for magi og besværgelser. Og i det hele taget, laver man ikke en perfekt teleportation, kan det få katastrofale konsekvenser for personen, der udfører den.

Logiske begrænsninger? Dem er der mere end rigeligt af. Jeg tror bare du er for doven til at lede efter dem. :)
Tidsforskyderen er også en gadget ja, ingen tvivl om det. Men den har alligevel relevans for personen der anvender den, da den er med til at underbygge personens personlighed og træk.
Ja, Gandalf forklarer, hvorfor han ikke vil bruge ringen. Ligeså med Galadriel og Aragorn. Og ligeså får vi forklaret i, både bog og film, hvorfor Weasly familiens blå Ford Anglia kan flyve og mange mange andre ting får vi også forklaret i HP. :)

Og med disse ord, takker jeg af for i aften. En aflevering i numerisk fysik laver ikke sig selv. :)

Åkepool (57) skrev:

Du markerer bare, ligesom jeg lige har gjort, det du vil citere fra et indlæg og trykker derefter på "Citér" i øverste højre hjørne af vedkommendes box.

Fantastisk! :D Jeg begyndte at rode med koden [quote]...[/ quote], men intet gad rigtigt at virke. Tusind tak skal du have. :)

# 53: Det var da godt nok noget af et had du har til Harry Potter-universet.

Alle de små detaljer er da det som gør, at man kan leve sig ind i universet, og at dette til en vis grad føles realistisk. Din sammenligning med Ringenes Herre-magien i et af dine indlæg er meningsløst, fordi situationen i de to fortællinger slet ikke er den samme.

I Ringenes Herre har man et par magikere blandt en masse figurer, som ikke baserer deres liv må magien, og det ville da være totalt fesent, hvis Gandalf hele tiden reddede de andre med storslået magi-udøvelse.

Selve grundstenen i magiker-delen af HP-universet er sjovt nok selve magien. Den er en del af hverdagen og præger således alt; der er altså en vekselvirkning mellem magiens eksistens og hele samfundsudviklingen - heriblandt udviklingen af sportsgrene (Quidditch).

Magi er for magikerne ikke blot en nødvendighed - det er en selvfølgelighed, der præger alt og alle. Selvfølgelig er magikerne ikke tilfredse med bare at spille fodbold eller cricket - det blegner i sammenligning med de ting, som magikerne ellers er vant til. Tempoet (eller mangel på samme) i fodbold er i hvert fald grunden til, at jeg finder det ekstremt kedeligt.

Mht. undervisningen, så hænger du dig i en lillebitte detalje, der kun er et af mange eksempler på, hvad man lærer på Hogwarts. Det kan godt være, at man i dansk lærer bogstaver og ikke blot ord (selvom vi havde diktat fra et ret tidligt tidspunkt af på min skole) , men en del af at gennemgå et bogstav er også, at se på eksempler på, hvilke ord bogstavet indgår i - vi ser netop ikke en hel lektion, men blot et lille glimt heraf.

Ligesom jeg ikke kan svare på, hvorfor man man skal lave rotter til vandglas, så kan jeg ikke svare på, hvorfor det første ord, jeg 'officielt' skulle lære at stave til var 'is', selvom jeg har mine formodninger.

Måske er det relativt simpelt at forvandle en rotte til at vandglas, måske ikke. Måske er det virkeligt unikt for hver ting, hvordan den skal forvandles til noget andet.

Og omvendt så er der også eksempler på, at figurer selv 'sammensætter en betydning ud fra bestanddelene'; i hvert fald skaber en figur på et tidspunkt sin egen magiske formular.

Din mening mht. Bogarts forekommer mig også blot at være et resultat af, at du vil hade universet. 'Alan Rickman i kone-tøj' er ikke klimaks på den situation; det er derimod, at Harry Potter konfronteres med hans værste angst. Og i øvrigt siger hele situation omkring Snape i dametøjet også ret meget om figuren Lupin, og den hjælper hovedpersonerne og læserne/seerene med at identificere sig med denne.

Og angående bilen, så er hele dens eksistens grundigt forklaret i bøgerne - det er forklaret hvorfor lige netop Weasley-familien har sådan én, og hvorfor de her bruger den i stedet for koste. Den figur, der ejer bilen, har en sjov hobby med at undersøge og trylle med mennesketing, allerede før bilen bliver introduceret - og der er netop en grund til at bilen kan flyve...

De befrier rent faktisk også HP ved hjælp af bilen, og forsøger på at tage toget, men de bliver forhindret i dette, så der er endnu en af dine indvendinger der ryger der.

Grundlaget for at anvende sorteringshatten er også grundigt forklaret (i bøgerne i hvert fald, og jeg kan sagtens forstå, at det er noget af det, man ikke har brugt så lang tid på i filmen faktisk). Dumbledore kan ikke 'bare' gøre det samme; der er tale om en unik anordning, og dens brug senere hen er oplagt pga. alene på grund af hattens funktion; der er ikke tale om en James Bond-situation, hvor man 'tilfældigvis' får brug for en laserpen, der virker under vand'.

Mht. 'teleportations-formularer', så er det rent faktisk også forklaret, hvorfor karaktererne ikke bare benytter disse, og det er forklaret, hvor meget skade 'tidsforskyderen' kan gøre, hvis den ikke bruges forsigtigt.

Du brokker dig over en helt masse ting som ikke giver mening i dine øjne. Grundlaget for, at de ikke giver mening er imidlertid, at du ikke har sat dig ordentligt ind i materialet. Du bruger så meget energi på universet, uden at sætte dig ind i det. Jeg har ikke noget imod folk, som ikke kan lide Harry Potter, men jeg kan simpelthen ikke forstå, hvorfor du bruger så meget tid på at svine noget til, som du ikke har sat dig ind i.