#48 Hvis du havde gennemgået 12 timers produktionsdag, hvor jeg fra morgen til aften har stået på hovedet, for at få en applikation igennem til prod, men pga. en anderledes opsat server har måttet kaste håndklædet i ringen og desuden ikke fået mad siden i går aftes, så tror jeg selv du ville være træt :)
Alle har et fradrag, Helle hun har to ... Helle ... havets tournedos
Jeg forstår ikke, hvor du mener? Meskalin kan virke i alt fra 8 til 18 timer, alt efter dosering. Selvfølgelig skal man ikke sætte sig bag rettet, når man påvirket at det.
Jeg mener, at det farlige ikke behøver at ligge i selve stoffet, men i kombinationen af de såkaldte "milde" bivirkninger og koncentrationskrævende gøremål såsom at gøre bil.
Antlion (49) skrev:
Som blot skrev, at "Hallucinogener er en fællesbetegnelse for stoffer som LSD, meskalin og psilocybin.", ikke at det var hallucinatorisk. Derfor finder jeg det sært, at du bruger en kilde til at bekræfte dette, som faktisk afkræfter det.
Hold nu op. Jeg bruger ikke den kilde til at bekræfte, at meskalin er hallucinatorisk - jeg bruger den udelukkende til at definere ordet "hallucinogen". To net-sider, der er uenige om én ting, behøver ikke at være uenige om alting, og da slet ikke noget rent teknisk, såsom definitionen af et ord.
Antlion (50) skrev:
I øvrigt er din nye signatur barnlig, åbenlys misvisende og næsten stødende. Er det virkelig således, vi skal afslutte vores diskussion?
Min signatur er ironisk og kritisk ment, fordi jeg ser et kæmpe paradoks i din udtalelse "Alle stoffer er farlige. De skal legaliseres". ... Men hvis den støder dig, vil jeg fjerne den med det samme.
Hvis i øvrigt alle stoffer er farlige, må det jo også gælde meskalin. Den er jo en af "alle".
#48 Hvis du havde gennemgået 12 timers produktionsdag, hvor jeg fra morgen til aften har stået på hovedet, for at få en applikation igennem til prod, men pga. en anderledes opsat server har måttet kaste håndklædet i ringen og desuden ikke fået mad siden i går aftes, så tror jeg selv du ville være træt :)
Du svarer ikke på min argumentation for, at meskalin ikke forårsager hallucinationer. At det hører ind under gruppen hallucinogener gør det ikke hallucinatorisk, hvor dumt det end måtte lyde. Ja, BN brugte paradoksalt et kilde, der siger det samme.
Fair nok. Jeg tror ikke på, at meskalin ikke kan forårsage hallucinationer, om end jeg bl.a. grundet nedenstående ikke kan afvise, at du ikke hallucinerer, når du har indtaget meskalin.
Importantly, and unlike most other drugs, the effects of hallucinogens are highly variable and unreliable, producing different effects in different people at different times. This is mainly due to the significant variations in amount and composition of active compounds, particularly in the hallucinogens derived from plants and mushrooms.
Mht. hallucinogen.dk så opgives der ingen kilder, og desuden finder jeg det pudsigt, at der ikke kan klikkes på "Om hallucinogen.dk". Det er muligt, at oplysningerne er korrekte, men jeg vil altid forholde mig skeptisk, når der ikke angives kilder i teksten.
#48: Her er jeg enig med Antlion BN: der er ingen grund til at hænge andre forummedlemmer ud på den måde, uanset hvor provokerende du end måtte finde hans udtalelser. Lad os nu prøve at bevare en god tone og netetikette. :)
Jeg mener, at det farlige ikke behøver at ligge i selve stoffet, men i kombinationen af de såkaldte "milde" bivirkninger og koncentrationskrævende gøremål såsom at gøre bil.
Jeg forstår stadigvæk ikke, hvor du vil hen med det? At det er farligt at køre bil, når man er påvirket at meskalin? Tja, det giver sig selv.
BN (52) skrev:
Hold nu op. Jeg bruger ikke den kilde til at bekræfte, at meskalin er hallucinatorisk - jeg bruger den udelukkende til at definere ordet "hallucinogen". To net-sider, der er uenige om én ting, behøver ikke at være uenige om alting, og da slet ikke noget rent teknisk, såsom definitionen af et ord.
Okay, så forstår jeg dig bedre. Men... Apoteknet.dk skriver som sagt ikke, at meskalin er et hallucinatorisk stof, men blot at det tilhører gruppen hallucinogener.
BN (52) skrev:
Min signatur er ironisk og kritisk ment, fordi jeg ser et kæmpe paradoks i din udtalelse "Alle stoffer er farlige. De skal legaliseres". ... Men hvis den støder dig, vil jeg fjerne den med det samme.
Det var en uheldig formulering fra min side, men når den ses ude af kontekst vil den misforstås slemt. At den støder mig var måske lidt overdrevet, men den irriterer mig. Ironisk eller ej...
BN (52) skrev:
Hvis i øvrigt alle stoffer er farlige, må det jo også gælde meskalin. Den er jo en af "alle".
Ja, men så skal vi illegalisere det meste af vores kost. Alt er potentielt set farligt. Beklager, lad mig færdiggøre, hvad jeg mener, inden vi begynder at sammenligne champignon og spids nøgenhat. Stoffer er farlige, hvis de ikke behandles med respekt. Hvis denne respekt gives kan visse stoffer (ikke alle, nej) fungere som positive værktøjer i tilværelsen.
Nu nåede jeg desværre ikke at komme med i debatten, før den længe var eskaleret, og så var det hele jo blevet lidt uoverskueligt, men jeg føler alligevel for lige at komme med et bidrag:
Hvorfor skal man ikke have lov til at indtage noget, selvom der er en vis fare forbundet med (uforsigtig omgang med) det? I stedet for at lukke øjnene og kræve forbud, må man sætte sig ned og kigge sagligt på sagen.
Det, der er brug for, er øget oplysning og forskning omkring fornuftig omgang med stoffer. Alle, der rent faktisk har sat sig ind i sagen, ved, at der er nogle forholdsregler, man bør tage, hvis man vil have en god oplevelse. Og du kan egentlig sammenligne det med andre aktiviteter, der er potentielt farlige: hvis kaster sig ud i bungyjump uden de fornødne sikkerhedsforanstaltninger, og derefter dør af det, vil langt de fleste nok mene, at man selv var ude om det. Og ligeså med stoffer - hvis du ønsker at prøve at sniffe kokain, og du fuldstændig negligerer det at sætte dig ind i, hvad den rette dose er, inden du prøver, er du jo også selv ude om, hvis det går galt. Hvis du derimod sætter dig grundigt ind i, hvad der kræves af forberedelser, og hvilken dose der er passende, er risikoen heller ikke så stor - hvis vi så går ud fra, at kvaliteten af stoffet med garanti er god, hvilket ville være tilfældet, hvis det blev legaliseret, er det endnu nemmere at sikre dig forudsætningerne for en positiv oplevelse. Hvis vi ser på et stof som LSD, hvor de eventuelle psykiske konsekvenser er dem, der er mest relevante at kigge på, er du jo også komplet idiot, hvis du vælger at smække et frimærke i munden på et tidspunkt, hvor din sindstilstand ikke er den mest passende, og hvor du ikke har sørget for optimale set&settings + generel viden om, hvad du går ind til.
En HR-side som Psychedelia er på ingen måde ren forherligelse af stofferne. Her forsøger man at vejlede hinanden for at medvirke, til at risici nedsættes drastisk. Derinde hersker langt hen ad vejen et fordomsfrit, men stadig kritisk miljø, hvor det ikke er lovgivernes ofte hovedløse klassificeringer af stofferne, der regerer, men derimod viden og erfaring. Det anerkendes, at det for langt de fleste stoffers vedkommende er muligt at sikre grundlaget for en positiv oplevelse, men samtidig ser du også, at visse stoffer som f.eks. delirianter afvises helt af majoriteten af brugerne. Den tilgang er i mine øjne den eneste, der er gavnlig i længden. Hvis den var den førende i samfundet generelt, ville situationen forbedres ganske betragteligt.
Lad os nu anerkende, at et velfungerende menneske godt selv kan tage ansvaret. Hvis man afviser at tage dette ansvar, og kaster sig ud i noget hovedløst, ja så er man, undskyld jeg siger det, fandeme også selv skyld i, at det går galt. Dermed ikke sagt, at der ikke fortsat skal være rige muligheder for at få hjælp, hvis man er kommet derud, hvor man ikke kan bunde, men enkeltes idioti skal altså ikke være skyld i, at alle de andre straffes.
Mht. diskussionen omkring hallucination vs. visuals og grader af fordrejning af virkelighedsbegrebet: som Antlion også har været inde på, vil man ved brug af de fleste psykedeliske stoffer opleve ændring af perception og bl.a. ikke-spatial sansning. Men det vil ikke sige, at man ikke er i stand til på et eller andet plan at erkende, at der netop forekommer en ændring. For enkelte stoffer, delirianter, er sagen i midlertid en anden: i den tilstand, man ved indtagelse af disse kommer i, er man simpelthen ikke klar over, at man er under påvirkning. Her er det, de ægte hallucinationer forekommer: mange oplever f.eks. at føre seriøse samtaler med folk, der slet ikke eksisterer, og du er ikke længere i stand til adskillelse. Hertil kan så tilføjes, at et trip ofte varer i flere dage (4 dage er vist ikke urealistisk), og derfor bliver disse stoffer betragtet som alt for farlige at indtage - du mister kontrollen fuldstændig.
BN: Det er da også farligt at køre bil, mens man er påvirket af alkohol. Hvad er det, du forsøger at sige? Hvorfor skulle man køre i bil, mens man er under påvirkning af meskalin? Det er jo logisk, at det ikke er en god kombination.
Jeg tror ikke på, at meskalin ikke kan forårsage hallucinationer, om end jeg bl.a. grundet nedenstående ikke kan afvise, at du ikke hallucinerer, når du har indtaget meskalin.
Jf. snakken om serotonin receptorerne og meskalins effekt på disses kognition giver det ikke mening at tale om ægte hallucinationer, da sansepåvirkningen som sagt kreeres ud fra eksterne instanser, ikke interne "idéer".
"Importantly, and unlike most other drugs, the effects of hallucinogens are highly variable and unreliable, producing different effects in different people at different times. This is mainly due to the significant variations in amount and composition of active compounds, particularly in the hallucinogens derived from plants and mushrooms."
Dette er egentlig delvist korrekt, hvorfor jeg endnu engang refererer til, at disse stoffer skal behandles med respekt. Der har været eksempler på HPPH eller psykotiske bivirkninger om man vil efter meskalin, men kun hos i forvejen mentalt ustabile mennesker, der har indtaget uansvarlige doser af stoffet.
Derfor siger jeg endnu engang, at psykedelika bliver farligt, når set, setting og dosering ikke behandles med agtsomhed. Når denne agtsomhed mødes kan de fungere som positive værktøjer i tilværelsen, som jeg skrev før.
Skal jeg ikke have ret til at udnytte dette værktøj?
For enkelte stoffer, delirianter, er sagen i midlertid en anden: i den tilstand, man ved indtagelse af disse kommer i, er man simpelthen ikke klar over, at man er under påvirkning. Her er det, de ægte hallucinationer forekommer: mange oplever f.eks. at føre seriøse samtaler med folk, der slet ikke eksisterer, og du er ikke længere i stand til adskillelse. Hertil kan så tilføjes, at et trip ofte varer i flere dage (4 dage er vist ikke urealistisk), og derfor bliver disse stoffer betragtet som alt for farlige at indtage - du mister kontrollen fuldstændig.
For ikke at tale om deres dødelighed. Man kan ikke dosere dem, hvorfor flere har mistet livet øjeblikkeligt pga. forgiftning.
Lad os klassificere pigæbles farlighed på lige fod med hash. Det skal nok virke!
Præcis. Tror du egentlig ikke, der er mulighed for, at man kan nå frem til en præcis ekstraktion af de aktive stoffer, så man derved får mulighed for mere præcis dosering? Jeg snakker selvfølgelig slet ikke om noget, der kan udføres på amatørplan. Jeg forstår godt, hvorfor nogle finder delirium interessant, om end jeg ikke selv har lyst til at dykke ned i en sådan tilstand...
Jaja, stoffer er stoffer!
Faktisk er dette endnu en af de mange problematikker omkring stoffer - langt de fleste der ikke har nogen særlig viden omkring stoffer, anskuer i alt for høj grad nuancerne omkring de forskellige stoffers farlighed horisontalt: det hele er bare noget skidt. Det modarbejder kraftigt den åbenhed, det er nødvendigt at have. Men det er vel heller ikke så underligt, når man bliver tvunget ind i et kriminelt miljø i højere eller mindre grad, ligegyldigt hvad man vil have fat i.
#51 Bruce 13 år siden
#52 BN 13 år siden
Jeg mener, at det farlige ikke behøver at ligge i selve stoffet, men i kombinationen af de såkaldte "milde" bivirkninger og koncentrationskrævende gøremål såsom at gøre bil.
Hold nu op. Jeg bruger ikke den kilde til at bekræfte, at meskalin er hallucinatorisk - jeg bruger den udelukkende til at definere ordet "hallucinogen". To net-sider, der er uenige om én ting, behøver ikke at være uenige om alting, og da slet ikke noget rent teknisk, såsom definitionen af et ord.
Min signatur er ironisk og kritisk ment, fordi jeg ser et kæmpe paradoks i din udtalelse "Alle stoffer er farlige. De skal legaliseres". ... Men hvis den støder dig, vil jeg fjerne den med det samme.
Hvis i øvrigt alle stoffer er farlige, må det jo også gælde meskalin. Den er jo en af "alle".
#53 BN 13 år siden
Arghhh ... du har ret. ;-D
#54 Highland Park 13 år siden
Mht. hallucinogen.dk så opgives der ingen kilder, og desuden finder jeg det pudsigt, at der ikke kan klikkes på "Om hallucinogen.dk". Det er muligt, at oplysningerne er korrekte, men jeg vil altid forholde mig skeptisk, når der ikke angives kilder i teksten.
#48: Her er jeg enig med Antlion BN: der er ingen grund til at hænge andre forummedlemmer ud på den måde, uanset hvor provokerende du end måtte finde hans udtalelser. Lad os nu prøve at bevare en god tone og netetikette. :)
#55 Antlion 13 år siden
Jeg forstår stadigvæk ikke, hvor du vil hen med det? At det er farligt at køre bil, når man er påvirket at meskalin? Tja, det giver sig selv.
Okay, så forstår jeg dig bedre. Men... Apoteknet.dk skriver som sagt ikke, at meskalin er et hallucinatorisk stof, men blot at det tilhører gruppen hallucinogener.
Det var en uheldig formulering fra min side, men når den ses ude af kontekst vil den misforstås slemt. At den støder mig var måske lidt overdrevet, men den irriterer mig. Ironisk eller ej...
Ja, men så skal vi illegalisere det meste af vores kost. Alt er potentielt set farligt. Beklager, lad mig færdiggøre, hvad jeg mener, inden vi begynder at sammenligne champignon og spids nøgenhat. Stoffer er farlige, hvis de ikke behandles med respekt. Hvis denne respekt gives kan visse stoffer (ikke alle, nej) fungere som positive værktøjer i tilværelsen.
#56 MBAD 13 år siden
Hvorfor skal man ikke have lov til at indtage noget, selvom der er en vis fare forbundet med (uforsigtig omgang med) det? I stedet for at lukke øjnene og kræve forbud, må man sætte sig ned og kigge sagligt på sagen.
Det, der er brug for, er øget oplysning og forskning omkring fornuftig omgang med stoffer. Alle, der rent faktisk har sat sig ind i sagen, ved, at der er nogle forholdsregler, man bør tage, hvis man vil have en god oplevelse. Og du kan egentlig sammenligne det med andre aktiviteter, der er potentielt farlige: hvis kaster sig ud i bungyjump uden de fornødne sikkerhedsforanstaltninger, og derefter dør af det, vil langt de fleste nok mene, at man selv var ude om det. Og ligeså med stoffer - hvis du ønsker at prøve at sniffe kokain, og du fuldstændig negligerer det at sætte dig ind i, hvad den rette dose er, inden du prøver, er du jo også selv ude om, hvis det går galt. Hvis du derimod sætter dig grundigt ind i, hvad der kræves af forberedelser, og hvilken dose der er passende, er risikoen heller ikke så stor - hvis vi så går ud fra, at kvaliteten af stoffet med garanti er god, hvilket ville være tilfældet, hvis det blev legaliseret, er det endnu nemmere at sikre dig forudsætningerne for en positiv oplevelse. Hvis vi ser på et stof som LSD, hvor de eventuelle psykiske konsekvenser er dem, der er mest relevante at kigge på, er du jo også komplet idiot, hvis du vælger at smække et frimærke i munden på et tidspunkt, hvor din sindstilstand ikke er den mest passende, og hvor du ikke har sørget for optimale set&settings + generel viden om, hvad du går ind til.
En HR-side som Psychedelia er på ingen måde ren forherligelse af stofferne. Her forsøger man at vejlede hinanden for at medvirke, til at risici nedsættes drastisk. Derinde hersker langt hen ad vejen et fordomsfrit, men stadig kritisk miljø, hvor det ikke er lovgivernes ofte hovedløse klassificeringer af stofferne, der regerer, men derimod viden og erfaring. Det anerkendes, at det for langt de fleste stoffers vedkommende er muligt at sikre grundlaget for en positiv oplevelse, men samtidig ser du også, at visse stoffer som f.eks. delirianter afvises helt af majoriteten af brugerne. Den tilgang er i mine øjne den eneste, der er gavnlig i længden. Hvis den var den førende i samfundet generelt, ville situationen forbedres ganske betragteligt.
Lad os nu anerkende, at et velfungerende menneske godt selv kan tage ansvaret. Hvis man afviser at tage dette ansvar, og kaster sig ud i noget hovedløst, ja så er man, undskyld jeg siger det, fandeme også selv skyld i, at det går galt. Dermed ikke sagt, at der ikke fortsat skal være rige muligheder for at få hjælp, hvis man er kommet derud, hvor man ikke kan bunde, men enkeltes idioti skal altså ikke være skyld i, at alle de andre straffes.
Mht. diskussionen omkring hallucination vs. visuals og grader af fordrejning af virkelighedsbegrebet: som Antlion også har været inde på, vil man ved brug af de fleste psykedeliske stoffer opleve ændring af perception og bl.a. ikke-spatial sansning. Men det vil ikke sige, at man ikke er i stand til på et eller andet plan at erkende, at der netop forekommer en ændring. For enkelte stoffer, delirianter, er sagen i midlertid en anden: i den tilstand, man ved indtagelse af disse kommer i, er man simpelthen ikke klar over, at man er under påvirkning. Her er det, de ægte hallucinationer forekommer: mange oplever f.eks. at føre seriøse samtaler med folk, der slet ikke eksisterer, og du er ikke længere i stand til adskillelse. Hertil kan så tilføjes, at et trip ofte varer i flere dage (4 dage er vist ikke urealistisk), og derfor bliver disse stoffer betragtet som alt for farlige at indtage - du mister kontrollen fuldstændig.
#57 MBAD 13 år siden
#58 Antlion 13 år siden
Jf. snakken om serotonin receptorerne og meskalins effekt på disses kognition giver det ikke mening at tale om ægte hallucinationer, da sansepåvirkningen som sagt kreeres ud fra eksterne instanser, ikke interne "idéer".
"Importantly, and unlike most other drugs, the effects of hallucinogens are highly variable and unreliable, producing different effects in different people at different times. This is mainly due to the significant variations in amount and composition of active compounds, particularly in the hallucinogens derived from plants and mushrooms."
Dette er egentlig delvist korrekt, hvorfor jeg endnu engang refererer til, at disse stoffer skal behandles med respekt. Der har været eksempler på HPPH eller psykotiske bivirkninger om man vil efter meskalin, men kun hos i forvejen mentalt ustabile mennesker, der har indtaget uansvarlige doser af stoffet.
Derfor siger jeg endnu engang, at psykedelika bliver farligt, når set, setting og dosering ikke behandles med agtsomhed. Når denne agtsomhed mødes kan de fungere som positive værktøjer i tilværelsen, som jeg skrev før.
Skal jeg ikke have ret til at udnytte dette værktøj?
#59 Antlion 13 år siden
For ikke at tale om deres dødelighed. Man kan ikke dosere dem, hvorfor flere har mistet livet øjeblikkeligt pga. forgiftning.
Lad os klassificere pigæbles farlighed på lige fod med hash. Det skal nok virke!
#60 MBAD 13 år siden
Jaja, stoffer er stoffer!
Faktisk er dette endnu en af de mange problematikker omkring stoffer - langt de fleste der ikke har nogen særlig viden omkring stoffer, anskuer i alt for høj grad nuancerne omkring de forskellige stoffers farlighed horisontalt: det hele er bare noget skidt. Det modarbejder kraftigt den åbenhed, det er nødvendigt at have. Men det er vel heller ikke så underligt, når man bliver tvunget ind i et kriminelt miljø i højere eller mindre grad, ligegyldigt hvad man vil have fat i.