#462 Ok, jeg har konsulteret biblioteket, så må jeg se hvor meget jeg får tid til at læse af ham i denne omgang. Og selv tak angående Celan, rart at kunne give lidt igen på dine mange fine anbefalinger.
Meningen... tja, det kommer nok an på hvilken fortolker du spørger, men jeg ville svare nej. Gud er tilgængelig på trods af de umiddelbare sanser, og mystikken opstår i foreningen afstedkommet af Guds første bevægelse, som er en åndelig bevægelse. Men disciplinerede ånder vil måske nok have gjort øvelser, så de hurtigere kan blokere de blokerende legemssanser :) Men du har samtidig helt ret i, at Gud som abstrakt fænomen afvikles.
Nu kommer min min rædsomme eksemplificeringsevne og delvise overfladiskhed for alvor til syne, jeg har ikke læst Jan Sonnergaard, og ved ikke helt hvad han repræsenterer. "Fordringsløs" er dog heller ikke helt rimeligt, for der er sikkert bestemt motivationer bag de sidste par årtiers danske litteratur. Jeg finder blot ikke nær samme personlige henrykkelse over de gode skriveevners brug til temabelysning som hos fordums tiders. Men det er egentlig et ret plat grundlag for at kritisere de sidste tyve års litteratur, som jeg desuden har læst så lidt af, heller ikke noget af Knud Romer. Jeg kommer måske på nogle eksempler hen ad vejen, men måske det er sigende nok, at jeg ikke husker noget der henrykker mig på samme vis som allerede rigeligt nævnte forfattere...
Angående oplysning, kommer det vel an på hvilken form for oplysning der er tale om. Hamsun sigter da i hvert fald på at etablere en forståelse for samfundets begrænsninger, og hvordan individets opgør mod det hykleriske samfund er sin egen refærdiggørelse, og samfundet ikke ville kunne bære at stå til regnskab overfor de værdier som deres system bygger på... Nietzsche havde vel også sine oplysningstanker om hvad det potente individ var, og hvordan ideer ikke vil kunne bære et samfund, fordi mennesker flest forråder gerne ideen for en varm kartoffel? Postmodernismen, som jeg har forstået den, gør opmærksom på at heller ikke individet kan begrunde sin eksistens med sine værdier, fordi værdierne ikke har nogen reel substans? Men lyrikerne, de er litteraturens mystikere og de skal ikke oplyse, blot beskrive det som burde være utilgængeligt for andre, men som mirakuløst nok ikke helt er :)
Religion kan også fungere som et rent opdragelsesinstrument, og sådan bruges det tilsyneladende for de fleste, som en tradition der udstikker det gode og rigtige liv, de vaner man kan tillægge sig, for ikke at skulle bekymre sig om sin samvittighed :) Og ak, jeg mangler et par adjektiver til nogle "mennesker". Jeg mente at mennesker som praktiserer en form for religion praktiserer denne på lige så mange måder som mennesker der ikke bevidst praktiserer religion, men dog udlever sekulære kulturelle koder og moralske vaner. Det er altså kulturel religiøsitet jeg sigter til. Visse af disse har så endvidere et mystisk element, som også praktiseres vidt forskelligt, ligesom adgangen til mystikken synes at være alt fra ørkenensomhed bøn til sang eller dans.
Religion uden mystik kan have sine fordele, og behøver ikke være en grim ting, men jeg foretrækker da også selv at tænke tilværelsen som indeholdende et element af mystik og transcendens :)
Litteratur (som al anden kunst) er sprog, sprog er systemer vi lærer at tillægge betydning. Litterær æstetik og "mystik" er lige så meget et spørgsmål om vaner og fantasi som alle andre systemer. Religion (i hvert fald kristendommen) er jo "bare" et overordenligt komplekst sprog, ved hvilket vi skal forstå verden og os selv :) Man kan også gå til sproget på anden vis, sige at sprog er udtrykt instinktmæssig opdeling og indlæring af væren. Og her er jeg nok lidt inde på det med "tradition" som jeg vist aldrig fik svaret på. Den gode tradition er simpelthen de livskloges overlevering til de knapt så modne. Den enkle tradition kan være "Gud er Kærlighed." En enkelt sætning som også et barn kan forstå og gentage. Så kan man erfare noget om livet og kærligheden og medmennesket, og når man så vender tilbage til den enkle tradition, har man forstået mere af sætningen og traditionen, måske uddyber man det, og fortolker dermed traditionen. På et tidspunkt kan man dog rent sprogligt have flyttet sig så langt fra traditionen, at man ikke længere forstår den, den har måske udtjent sin tidslighed, og så må man enten bruge andre ord, eller mennesket er vitterligt noget helt andet, end mennesket i fordums tid var, fortidsmennesket som dog havde en evighed i traditionen (hvilken som helst). Dermed dog ikke sagt, der ikke kan tænkes svage traditioner, som menneskeheden er bedst tjent med glemslen af.
Fellaheen (462) skrev:
men som system og institution har jeg svært ved at føle mig særligt tiltrukket af [kristendommen].
Helt enig. Som nævnt kan jeg godt se der kan være flere fordele end ulemper, men personligt takker jeg også nej.
Herligt, "Det egyptiske mærke" og "Mit liv, mit rovdyr" er gode.
Meningen med "apofatisk teologi" vel at mærke! Det er jo strengt dualistisk og derfor ikke modernistisk (eller Tarkovskijsk) at snakke om "Guds første bevægelse" af en spirituel, ikke-sanselig art. Nu har jeg læst lidt på den "negative teologi" og den må vel nærmest betragtes som det modsatte af Tarkovskijs synspunkt om den guddommelige vandpyt? Negativ eller apofatisk teologi udspringer af platonisme. Jeg ved ikke om du kender Platons tredeling mellem Idé (eller form), repræsentation (af idéen) og simulakrum (eller repræsentation af repræsentationen)? Platonismens mål er ikke kun at skelne mellem den dennesidige og hinsidige verden, men også at skelne mellem de "ægte" repræsentationer af idéerne, altså "værener", og de falske repræsentationer af idéerne, altså "tilblivelser".
I repræsentationsfilosofien, som platonismen lagde grunden for, skaber man "et billede af tanken", man siger "jeg tænker, altså er jeg" - den umiddelbare, frie tænkning fikseres til et subjekt, en enhed. Tanken bevæger sig (i Platons, Descartes, Kants optik) imod "sandheden" forstået som det identiske eller enheden. Jeg tænker "et subjekt", jeg tænker "en hest", jeg tænker "en and" - uden et "ord", uden en idé (for ord er jo idéer), er man ikke engang i stand til at tænke, man vil altid tænke på "noget" som "er". Den tænkning, som ikke er fikseret, som er umedieret perception og ikke har et "billede", er den som Tarkovskij praktiserer og som Platon kalder falsk eller simuleret. Den reduceres til "ikke-væren", fordi den ikke er fast og identisk med sig selv - sagen er nemlig, at Tarkovskij tænker i forskelle, mangfoldigheder og intensiteter, hvilket Platon opfatter som eller degraderer til afsvækkede skyggebilleder af idéerne - altså det identiske og absolutte, den sande, urgrund af former og idéer - som alt forskelligt og "tilblivende" udspringer af.
Så den originale platoniske mystifikation er inddelingen indenfor skyggeverdenen, nogle skygger er bedre end andre skygger og man skal "repræsentere" idéerne blandt skyggerne (Staten, Jeg'et, Helten), plante sandhedens sol i mennesket. Odysseus er den eneste ægtemand: i det øjeblik han kommer hjem til Penelope ophører alle bejlere med at eksistere, de findes ikke, har aldrig fandtes, thi Odysseus var den bedste skygge af Gud. Tarkovskijs film handler ikke om helte som Odysseus, de er "den falske bejlers triumf", affirmationen af "simulakret", den ubestemmelige skygge som måske nok er lavet af det samme som de mere fuldkomne repræsentationer af evigheden, men som ikke ligner.
Tarkovskijs tankegang (som også er symbolismens og modernismens), hans perceptuelle realisme, udspringer af en mistro til selve idéerne og en vilje til at affirmere tilblivelsen, at skabe en "omvendt" platonisme som elsker de obskure gyder eller en rådden fugl. Kæmper og dværge som hos Lynch, endelig ikke selve mennesket (repræsentationen). For Mennesket eller Hesten, dvs. repræsentationen af det evige eller idéen, er ikke længere det eneste værende eller værdifulde efter Guds død, som også kan betragtes som idéernes død. Grunden for tilværelsen er ikke længere "idéerne" og fænomerne er ikke blotte "skygger": den moderne forståelse bygger på Nietzsches (og før ham Schopenhauers, Spinozas og pre-sokratikernes) antagelse, at urgrunden er den evige tilblivelse og genkomst og at "idéerne" er menneskeskabte illusioner, "negationer" af tilblivelsen.
De platoniske idéer, dvs. identiteter, enheder, også det menneskelige subjekt, er effekter af den ontologiske substans eller kraft (spinoziansk forstået), de er viljens fænomener og gennemstrømmes af viljen. Viljen, som anses for den grundlæggende væren, er et plan af immanens, en præ-individuel, før-bevidst "strøm" af forskelle og intensiteter som afløser forestillingen om, at idéerne eller "Guds enhed" går forud for mangfoldigheden og tilblivelsen i fænomenverdenen. Hvis man ser sådan på det, er den apofatiske teologi en lignende platonisk negation af tilblivelsen, af simulakret, og dermed også Tarkovskijs "romantiske" modsætning. "Tanken uden billede", altså Platons ubestemmelige og værdiløse simulakrum, er selve Zonen i Stalker og Solaris i Solaris.
--
Når jeg siger oplysning tænker jeg mest borgerlig oplysning, rationalisme, samfundsdyrkelse i en eller anden form. Eller mest af alt "negationen" af livet både i religiøs eller matematisk form, Platons "sol", du ve'
Muldgraver (471) skrev:
Den gode tradition er simpelthen de livskloges overlevering til de knapt så modne
Jeg er til dels enig. Som jeg ser det er sproget et binært system som digteren med stor nydelse og velværefølelse kan nedbryde. Traditionen i moderne litteratur er derfor en række værktøjer til at "forvirre sanserne", dekonstruere subjektet, bruge ord som "høstlig" eller vendinger som "dyr af stilhed". Fordi de ødelægger sproget, peger udover det. Men det er klart, at litteraturen er mere indirekte og derfor en lavere kunstform end musik og film. Et digt eller en roman er altid, til en vis grad, "et billede af tanken" og ikke den rene tanke uden billede eller repræsentation. Det ultimative simulakrum kan jo ikke være et ord, vel?
Kender nogle en "pusher", der sælger "Caliban (Major Literary Characters)" af Harold Bloom for billige penge? Umiddelbart kan jeg ikke finde den til under 300 kroner, brugt.
Kender nogle en "pusher", der sælger "Caliban (Major Literary Characters)" af Harold Bloom for billige penge? Umiddelbart kan jeg ikke finde den til under 300 kroner, brugt.
Også hvis det eventuelt skulle være i form af e-book, legalt såvel som illegalt.
Det er i forbindelse med Litteraturhistorie-studiet, hvor introen baseres omkring "The Tempest". Den lidt frie tolkning af denne (at Shakespeare fremsiger det anti-kolonialistiske fremfor pro-kunstciviliserede) interesserer mig gevaldigt, hvorfor analyse af Calibans karakter er central. 300 kroner gider jeg dog ikke give for en brugt bog, som kun måske er relevant ("The Invention of the Human" var både indsigtsfuld og påtrængende).
Ellers har jeg kun "hurtiglæst" Bloom i små bider, men det er vel netop også i hans ånd? :)
#471 Muldgraver 13 år siden
Ok, jeg har konsulteret biblioteket, så må jeg se hvor meget jeg får tid til at læse af ham i denne omgang. Og selv tak angående Celan, rart at kunne give lidt igen på dine mange fine anbefalinger.
Meningen... tja, det kommer nok an på hvilken fortolker du spørger, men jeg ville svare nej. Gud er tilgængelig på trods af de umiddelbare sanser, og mystikken opstår i foreningen afstedkommet af Guds første bevægelse, som er en åndelig bevægelse. Men disciplinerede ånder vil måske nok have gjort øvelser, så de hurtigere kan blokere de blokerende legemssanser :) Men du har samtidig helt ret i, at Gud som abstrakt fænomen afvikles.
Nu kommer min min rædsomme eksemplificeringsevne og delvise overfladiskhed for alvor til syne, jeg har ikke læst Jan Sonnergaard, og ved ikke helt hvad han repræsenterer. "Fordringsløs" er dog heller ikke helt rimeligt, for der er sikkert bestemt motivationer bag de sidste par årtiers danske litteratur. Jeg finder blot ikke nær samme personlige henrykkelse over de gode skriveevners brug til temabelysning som hos fordums tiders. Men det er egentlig et ret plat grundlag for at kritisere de sidste tyve års litteratur, som jeg desuden har læst så lidt af, heller ikke noget af Knud Romer. Jeg kommer måske på nogle eksempler hen ad vejen, men måske det er sigende nok, at jeg ikke husker noget der henrykker mig på samme vis som allerede rigeligt nævnte forfattere...
Angående oplysning, kommer det vel an på hvilken form for oplysning der er tale om. Hamsun sigter da i hvert fald på at etablere en forståelse for samfundets begrænsninger, og hvordan individets opgør mod det hykleriske samfund er sin egen refærdiggørelse, og samfundet ikke ville kunne bære at stå til regnskab overfor de værdier som deres system bygger på... Nietzsche havde vel også sine oplysningstanker om hvad det potente individ var, og hvordan ideer ikke vil kunne bære et samfund, fordi mennesker flest forråder gerne ideen for en varm kartoffel? Postmodernismen, som jeg har forstået den, gør opmærksom på at heller ikke individet kan begrunde sin eksistens med sine værdier, fordi værdierne ikke har nogen reel substans? Men lyrikerne, de er litteraturens mystikere og de skal ikke oplyse, blot beskrive det som burde være utilgængeligt for andre, men som mirakuløst nok ikke helt er :)
Religion kan også fungere som et rent opdragelsesinstrument, og sådan bruges det tilsyneladende for de fleste, som en tradition der udstikker det gode og rigtige liv, de vaner man kan tillægge sig, for ikke at skulle bekymre sig om sin samvittighed :) Og ak, jeg mangler et par adjektiver til nogle "mennesker". Jeg mente at mennesker som praktiserer en form for religion praktiserer denne på lige så mange måder som mennesker der ikke bevidst praktiserer religion, men dog udlever sekulære kulturelle koder og moralske vaner. Det er altså kulturel religiøsitet jeg sigter til. Visse af disse har så endvidere et mystisk element, som også praktiseres vidt forskelligt, ligesom adgangen til mystikken synes at være alt fra ørkenensomhed bøn til sang eller dans.
Religion uden mystik kan have sine fordele, og behøver ikke være en grim ting, men jeg foretrækker da også selv at tænke tilværelsen som indeholdende et element af mystik og transcendens :)
Litteratur (som al anden kunst) er sprog, sprog er systemer vi lærer at tillægge betydning. Litterær æstetik og "mystik" er lige så meget et spørgsmål om vaner og fantasi som alle andre systemer. Religion (i hvert fald kristendommen) er jo "bare" et overordenligt komplekst sprog, ved hvilket vi skal forstå verden og os selv :) Man kan også gå til sproget på anden vis, sige at sprog er udtrykt instinktmæssig opdeling og indlæring af væren. Og her er jeg nok lidt inde på det med "tradition" som jeg vist aldrig fik svaret på. Den gode tradition er simpelthen de livskloges overlevering til de knapt så modne. Den enkle tradition kan være "Gud er Kærlighed." En enkelt sætning som også et barn kan forstå og gentage. Så kan man erfare noget om livet og kærligheden og medmennesket, og når man så vender tilbage til den enkle tradition, har man forstået mere af sætningen og traditionen, måske uddyber man det, og fortolker dermed traditionen. På et tidspunkt kan man dog rent sprogligt have flyttet sig så langt fra traditionen, at man ikke længere forstår den, den har måske udtjent sin tidslighed, og så må man enten bruge andre ord, eller mennesket er vitterligt noget helt andet, end mennesket i fordums tid var, fortidsmennesket som dog havde en evighed i traditionen (hvilken som helst). Dermed dog ikke sagt, der ikke kan tænkes svage traditioner, som menneskeheden er bedst tjent med glemslen af.
Helt enig. Som nævnt kan jeg godt se der kan være flere fordele end ulemper, men personligt takker jeg også nej.
#472 Fellaheen 13 år siden
Meningen med "apofatisk teologi" vel at mærke! Det er jo strengt dualistisk og derfor ikke modernistisk (eller Tarkovskijsk) at snakke om "Guds første bevægelse" af en spirituel, ikke-sanselig art. Nu har jeg læst lidt på den "negative teologi" og den må vel nærmest betragtes som det modsatte af Tarkovskijs synspunkt om den guddommelige vandpyt? Negativ eller apofatisk teologi udspringer af platonisme. Jeg ved ikke om du kender Platons tredeling mellem Idé (eller form), repræsentation (af idéen) og simulakrum (eller repræsentation af repræsentationen)? Platonismens mål er ikke kun at skelne mellem den dennesidige og hinsidige verden, men også at skelne mellem de "ægte" repræsentationer af idéerne, altså "værener", og de falske repræsentationer af idéerne, altså "tilblivelser".
I repræsentationsfilosofien, som platonismen lagde grunden for, skaber man "et billede af tanken", man siger "jeg tænker, altså er jeg" - den umiddelbare, frie tænkning fikseres til et subjekt, en enhed. Tanken bevæger sig (i Platons, Descartes, Kants optik) imod "sandheden" forstået som det identiske eller enheden. Jeg tænker "et subjekt", jeg tænker "en hest", jeg tænker "en and" - uden et "ord", uden en idé (for ord er jo idéer), er man ikke engang i stand til at tænke, man vil altid tænke på "noget" som "er". Den tænkning, som ikke er fikseret, som er umedieret perception og ikke har et "billede", er den som Tarkovskij praktiserer og som Platon kalder falsk eller simuleret. Den reduceres til "ikke-væren", fordi den ikke er fast og identisk med sig selv - sagen er nemlig, at Tarkovskij tænker i forskelle, mangfoldigheder og intensiteter, hvilket Platon opfatter som eller degraderer til afsvækkede skyggebilleder af idéerne - altså det identiske og absolutte, den sande, urgrund af former og idéer - som alt forskelligt og "tilblivende" udspringer af.
Så den originale platoniske mystifikation er inddelingen indenfor skyggeverdenen, nogle skygger er bedre end andre skygger og man skal "repræsentere" idéerne blandt skyggerne (Staten, Jeg'et, Helten), plante sandhedens sol i mennesket. Odysseus er den eneste ægtemand: i det øjeblik han kommer hjem til Penelope ophører alle bejlere med at eksistere, de findes ikke, har aldrig fandtes, thi Odysseus var den bedste skygge af Gud. Tarkovskijs film handler ikke om helte som Odysseus, de er "den falske bejlers triumf", affirmationen af "simulakret", den ubestemmelige skygge som måske nok er lavet af det samme som de mere fuldkomne repræsentationer af evigheden, men som ikke ligner.
Tarkovskijs tankegang (som også er symbolismens og modernismens), hans perceptuelle realisme, udspringer af en mistro til selve idéerne og en vilje til at affirmere tilblivelsen, at skabe en "omvendt" platonisme som elsker de obskure gyder eller en rådden fugl. Kæmper og dværge som hos Lynch, endelig ikke selve mennesket (repræsentationen). For Mennesket eller Hesten, dvs. repræsentationen af det evige eller idéen, er ikke længere det eneste værende eller værdifulde efter Guds død, som også kan betragtes som idéernes død. Grunden for tilværelsen er ikke længere "idéerne" og fænomerne er ikke blotte "skygger": den moderne forståelse bygger på Nietzsches (og før ham Schopenhauers, Spinozas og pre-sokratikernes) antagelse, at urgrunden er den evige tilblivelse og genkomst og at "idéerne" er menneskeskabte illusioner, "negationer" af tilblivelsen.
De platoniske idéer, dvs. identiteter, enheder, også det menneskelige subjekt, er effekter af den ontologiske substans eller kraft (spinoziansk forstået), de er viljens fænomener og gennemstrømmes af viljen. Viljen, som anses for den grundlæggende væren, er et plan af immanens, en præ-individuel, før-bevidst "strøm" af forskelle og intensiteter som afløser forestillingen om, at idéerne eller "Guds enhed" går forud for mangfoldigheden og tilblivelsen i fænomenverdenen. Hvis man ser sådan på det, er den apofatiske teologi en lignende platonisk negation af tilblivelsen, af simulakret, og dermed også Tarkovskijs "romantiske" modsætning. "Tanken uden billede", altså Platons ubestemmelige og værdiløse simulakrum, er selve Zonen i Stalker og Solaris i Solaris.
--
Når jeg siger oplysning tænker jeg mest borgerlig oplysning, rationalisme, samfundsdyrkelse i en eller anden form. Eller mest af alt "negationen" af livet både i religiøs eller matematisk form, Platons "sol", du ve'
Jeg er til dels enig. Som jeg ser det er sproget et binært system som digteren med stor nydelse og velværefølelse kan nedbryde. Traditionen i moderne litteratur er derfor en række værktøjer til at "forvirre sanserne", dekonstruere subjektet, bruge ord som "høstlig" eller vendinger som "dyr af stilhed". Fordi de ødelægger sproget, peger udover det. Men det er klart, at litteraturen er mere indirekte og derfor en lavere kunstform end musik og film. Et digt eller en roman er altid, til en vis grad, "et billede af tanken" og ikke den rene tanke uden billede eller repræsentation. Det ultimative simulakrum kan jo ikke være et ord, vel?
#473 Castanea 13 år siden
#474 Castanea 13 år siden
Også hvis det eventuelt skulle være i form af e-book, legalt såvel som illegalt.
#475 Fellaheen 13 år siden
#476 Castanea 13 år siden
Ellers har jeg kun "hurtiglæst" Bloom i små bider, men det er vel netop også i hans ånd? :)
http://www.radioopensource.org/at-home-with-harold...
#477 Castanea 13 år siden
#478 Castanea 13 år siden
#479 bhs 13 år siden
#480 Wangsgaard 13 år siden