Han havde aldrig hørt om Gud... Ikke snakke udenom, nu ;)
Snakke udenom? Er det ikke fair nok, jeg vil vide detaljerne, når nu du har givet mig beføjelserne til at beslutte, om den stakkels mand skal frelses :-P
Hvis du vil have det inklusive svar, så vil jeg henvise dig til Johannes (1 Joh 4,7-8): "Mine kære, lad os elske hinanden, for kærligheden er af Gud, og enhver, som elsker, er født af Gud og kender Gud. Den, der ikke elsker, kender ikke Gud, for Gud er kærlighed."
Når vi i dag snakker om at "kende", så tænker vi desværre i mere empiriske termer. Det samme, når vi snakker om at "vide" og at "tro". Det gjorde man ikke efter hebraisk tankegang, hvor det at "kende" i højere grad drejer sig om at opleve og erfare. Vi kender det fra at kende godt og ondt, som de kendte, da de prøvede det onde. I samme bog læser vi, at "Adam kendte Eva, og hun blev gravid" (desværre står det ikke sådan i den danske oversættelse, men det er meningen i den hebraiske).
Min pointe er, at vi må tænke lidt bredere i forhold til, hvad det vil sige at tro på Gud. Johannes demonstrerer således, at selv hvis den unavngivne mand ikke kender Gud på teoretisk plan, så har han tydeligvis lært ham at kende på et andet plan, da det er den kærlighed, han lever på. (Og når han så bliver ordentligt informeret om Gud, så vil han formentlig også acceptere Ham og tro på Ham.)
The only way to beat a troll is to not play their game.
Det har noget at gøre med, at bibelen ikke primært handler om aliens. Det er en typisk ateistmåde (og for så vidt også kreationistmåde) at læse bibelen på, no offence, nemlig at de stiller de helt forkerte spørgsmål. Bibelen er ikke en manual eller opslagsbog - det er en samling historier og vidnesbyrd, og deres formål er som sagt ikke naturvidenskabelige.
Jeg er helt med, og jeg synes det er den rette måde at se Bibelen på. Problemet er at den ofte ophøjes til at være autoritet på alle områder, herunder videnskabelige spørgsmål. Du gør det jo lidt selv ved at afvise evolution på basis af Bibelen samt at du forestiller dig at universet/jorden/liv blev skabt på 6 dage i den form vi ser idag. Så jeg er enig med det syn på Bibelen du der lægger op til, men jeg synes bare jeg ser tegn på at der ikke leves efter det syn.
Jeg kunne påstå det samme med mennesker, der lukker øjnene for, hvad vi ved via historiske kilder eller via filosofi og i stedet ophøjer astronomi eller biologi som de ultimative veje til erkendelse. Jeg vil generelt gerne vide lidt om alle fag, da jeg er nysgerrig af natur, men ellers er det på ingen måde nødvendigt at have naturfaglig kundskab for at kunne fortolke bibelen.
Nu ved jeg ikke om jeg er en af de mennekser efter din målestok. Men jeg var (reflekteret) kristen til jeg var omkring 15, har gået på katolsk skole både i England of her i Danmark. Desuden har jeg stor respekt og interesse for historie, og har siden uddannede mig inden for Filosofi. Så det er ikke ummidelbart en kritik jeg føler passer på mig.
Hvad angår tolkning af Bibelen. Med viden om verden ud fra et vidensabeligt synspunkt, måske ville tolke dele af Bibelen mere symbolsk, og dermed ikke i modstrid med hvad vi ved. Men min vigtigste pointe var bare en forhåbning om at du som præst ikke bruger Bibelen som naturfagsbog :)
Som du nok har gættet, er det jeg spørger om: Hvis man altid har været et godt menneske, men ikke er kristen, kommer man så alligevel i himlen? Vi kunne for sjov skyld sige at han havde en anden tro, fx. buddist..
Min fars fætter, har bare mødt John Williams! Æh, Bæh!!
Når vi i dag snakker om at "kende", så tænker vi desværre i mere empiriske termer. Det samme, når vi snakker om at "vide" og at "tro". Det gjorde man ikke efter hebraisk tankegang, hvor det at "kende" i højere grad drejer sig om at opleve og erfare. Vi kender det fra at kende godt og ondt, som de kendte, da de prøvede det onde. I samme bog læser vi, at "Adam kendte Eva, og hun blev gravid" (desværre står det ikke sådan i den danske oversættelse, men det er meningen i den hebraiske).
Det er fedt at du har den viden . Kan du Hebraisk nok til at læse det? Det er i hvert fald interessant.
Min pointe er, at vi må tænke lidt bredere i forhold til, hvad det vil sige at tro på Gud. Johannes demonstrerer således, at selv hvis den unavngivne mand ikke kender Gud på teoretisk plan, så har han tydeligvis lært ham at kende på et andet plan, da det er den kærlighed, han lever på. (Og når han så bliver ordentligt informeret om Gud, så vil han formentlig også acceptere Ham og tro på Ham.)
Dette er en flot måde at se det på, men er det ikke trods alt, den mest almindelig opfattelse at man skal være Kristen for at opnå frelse? Jeg fravælger f.eks. kristus, men er efter egen overbevisning et godt menneske det meste af tiden, og altid på de områder hvor det virkelig betyder noget- Jeg er ret overbevist om at jeg er fucked hvis Gud eksisterer.
Beklager, at jeg blev lidt stille i den her tråd de sidste par dage. Håber på at finde tid til at vende tilbage og tage fat på et par af spørgsmålene igen.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Der er en del spørgsmål til mig, som jeg ikke har besvaret, men hvis I finder dem supervigtige, så kan I jo spørge om det igen en anden gang, hvor vi tager religion op. Jeg har lyst til at kommentere lidt på jeres spekulationer om, hvem der evt. vil blive frelst, såfremt den kristne Gud eksisterer, osv.. Men først lige til det konkrete spørgsmål:
Patriarch (56) skrev:
Det er fedt at du har den viden . Kan du Hebraisk nok til at læse det? Det er i hvert fald interessant.
Desværre nedprioriterede jeg hebraisk. De fleste af mine studiekammerater har lært det, men jeg tog noget "sociologi" og noget "verdensreligioner" i stedet. Det meste af min viden om det kommer altså fra dem, fra min professor og fra bibelkommentarer. Til gengæld har jeg haft oldgræsk og er således i stand til at beskæftige mig med Det Nye Testamente på grundsproget (selv om jeg trænger til at repetere det lidt).
Patriarch (56) skrev:
Dette er en flot måde at se det på, men er det ikke trods alt, den mest almindelig opfattelse at man skal være Kristen for at opnå frelse?
davenport (55) skrev:
Som du nok har gættet, er det jeg spørger om: Hvis man altid har været et godt menneske, men ikke er kristen, kommer man så alligevel i himlen? Vi kunne for sjov skyld sige at han havde en anden tro, fx. buddist..
Det var nemlig det spørgsmål, jeg forsøgte at give svar på i #53.
Traditionelt set har kristne rigtignok sagt, at hvis du ikke tror på Jesus Kristus som Gud og frelser, så går du fortabt - uanset alt andet. Men som jeg ønskede at demonstrere med ordlyden fra Johannes, så er troen ikke så let at definere, fordi "enhver, som elsker, er født af Gud og kender Gud" og tror selvsagt på Gud.
Derfor har jeg også en stor tro på, at mange vil blive frelst, som ikke kender Gud så godt på det teoretiske og intellektuelle plan, men som alligevel har fundet frem til ham på et erfaringsmæssigt plan. Kriteriet Gud stiller er ikke, at du skal være "kristen", men at du skal tro. Forskellige kristne har så forskellige holdninger til, hvad den tro indebærer.
Patriarch (56) skrev:
Jeg fravælger f.eks. kristus, men er efter egen overbevisning et godt menneske det meste af tiden, og altid på de områder hvor det virkelig betyder noget- Jeg er ret overbevist om at jeg er fucked hvis Gud eksisterer.
davenport (57) skrev:
Det tvivler jeg så på at jeg er, da jeg ser mig selv som et godt menneske, der hver dag hjælper folk. (Gotta count for something... ;))
Lad mig starte med at sige, at jeg umiddelbart oplever jer begge to som nogle ganske behagelige mennesker, så på et eller andet plan har I sikkert ret i jeres selvanalyser. Jeg tror, der er noget godt i alle mennesker, og jeg tror, at det kommer fra Gud oprindeligt. Johannes, som jeg tidligere har henvist til, skriver også, at "Vi elsker, fordi han elskede os først." (1 Joh 4,19) Mennesker, der er blevet elsket meget, har lært selv at elske. Den danske teolog, K. E. Løgstrup, taler desuden om de suveræne livsytringer, som er altruistiske handlinger, mennesker af og til gør uden at have nogen bevidst intention om det. Der er uden tvivl noget godt i os.
Men udover det, så må vi desværre også sande, at det onde ligger lige for døren. Min kæreste studerer psykologi, og her lærer man nok bedre end i noget andet fag, hvor egoistiske og onde vi mennesker egentlig er, men mere end det: Man lærer også, hvordan vi mennesker altid gør alt for at holde dette faktum skjult fra os selv.
Jeg husker ikke statistikken præcis, men jeg tror, at det er over 90% af alle mennesker, der har en fundamental overbevisning om, at de dybest set er lidt bedre og lidt mere moralsk bevidste mennesker end alle andre (ja, regn lidt på den). Vi har alle et self-serving bias, der træder i kraft hver eneste gang, noget udfordrer vores selvbillede. Hvis jeg behandler en person dårligt, så vil jeg helt automatisk hade personen mere. Hvorfor? Jo, fordi mit self-serving bias driver mig til at retfærdiggøre min handling ("han er også sådan en idiot"). Personen fortjente måske ikke den behandling, vi gav ham, men det bilder vi os instinktivt ind, at han/hun gjorde - bare for at beskytte os selv fra det, som vi ikke vil se i øjnene: At vi er dybt uretfærdige væsner.
Den kristne lære siger uden undtagelse, at alle mennesker er syndige. Alle mennesker er i større eller mindre omfang i oprør mod Gud, bare ved måden de lever på og opfører sig hver dag. Vi kan bilde os ind, at de små gode ting, vi gør, må tælle for noget, men hvis du skulle sammenligne det med alle de forfærdelige ting, vi gør - for ikke at nævne alle de gode ting, vi ikke gør - så er vi alle virkelig på skideren!
Hele ideen om at de gode ting må tælle for noget er lidt forvrænget, synes jeg. Hvis det var det rigtige at gøre, så bør det ikke tælle for noget, at vi gør det, for så manglede det da bare. Der er ikke nogen, der står i gæld til mig, hvis jeg behandler dem ordentligt, for det skylder jeg dem da. Det er ikke noget ekstra, vi giver, når vi opfører os ordentligt - det er bare det, vi kan forvente af hinanden.
Men sådan er den menneskelige mentalitet generelt blevet forvrænget, så vi også konstant tænker "hvor meget sort arbejde kan jeg slippe af sted med uden at nogen fatter mistanke?" og "hvor mange huller kan jeg finde i loven?" og "hvor hurtigt kan jeg køre på denne vej uden at miste kørekortet, hvis politiet skulle dukke op?" Vi er konstant på udkig efter det onde. Vi vil det onde, så meget som det nu kan betale sig for at redde sit eget skind. Som bibelen siger: "Der er ingen retfærdig, ikke en eneste." (Romerbrevet 3,10)
Hvis det var retfærdige mennesker, der kom ind i himlen, så ville himlen altså være tom, for den mentalitet og den psykologi, jeg har beskrevet, kendetegner sådan set alle mennesker. Alligevel har kristne en tro på, at de kommer ind i himlen, men det skyldes ikke, at de tror, de er bedre end alle andre mennesker - eller at de i højere grad fortjener at blive lukket ind. Den mest centrale ide i protestantisk kristendom er, at vi bliver frelst, fordi vi har et frelsende forhold med Kristus, som er fejlfri. Det er det, de kalder nåde (på engelsk: grace). "For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds. Det skyldes ikke gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af." (Ef 2,8-9)
I har helt sikkert hørt sangen Amazing Grace. Den beskriver helt perfekt, hvad dette doktrin betyder for den, der bekender sig til troen.
Amazing Grace, how sweet the sound, That saved a wretch like me. I once was lost but now am found, Was blind, but now I see.
T'was Grace that taught my heart to fear. And Grace, my fears relieved. How precious did that Grace appear The hour I first believed.
Kristne tror på, at det er denne oplevelse af Guds nåde, der kan hjælpe mennesker til at blive moralske. Ideen er ikke at man bliver bedre for at man kan blive frelst, det er nemlig umuligt at opnå. Ideen er, at man bliver frelst ved tro - og så hjælper Gud én til at blive et bedre væsen. En person, der føler at han vitterligt er tilgivet for sine overtrædelser (som ham der skrev Amazing Grace), er også mere tilbøjelig til at holde op med sine onde foretagender. Det er den oplevelse, mange kristne har, og det giver dem mod på livet og motiverer dem til moralsk adfærd.
The only way to beat a troll is to not play their game.
#51 davenport 15 år siden
#52 Patriarch 15 år siden
#53 Riqon 15 år siden
Snakke udenom? Er det ikke fair nok, jeg vil vide detaljerne, når nu du har givet mig beføjelserne til at beslutte, om den stakkels mand skal frelses :-P
Hvis du vil have det inklusive svar, så vil jeg henvise dig til Johannes (1 Joh 4,7-8):
"Mine kære, lad os elske hinanden, for kærligheden er af Gud, og enhver, som elsker, er født af Gud og kender Gud. Den, der ikke elsker, kender ikke Gud, for Gud er kærlighed."
Når vi i dag snakker om at "kende", så tænker vi desværre i mere empiriske termer. Det samme, når vi snakker om at "vide" og at "tro". Det gjorde man ikke efter hebraisk tankegang, hvor det at "kende" i højere grad drejer sig om at opleve og erfare. Vi kender det fra at kende godt og ondt, som de kendte, da de prøvede det onde. I samme bog læser vi, at "Adam kendte Eva, og hun blev gravid" (desværre står det ikke sådan i den danske oversættelse, men det er meningen i den hebraiske).
Min pointe er, at vi må tænke lidt bredere i forhold til, hvad det vil sige at tro på Gud. Johannes demonstrerer således, at selv hvis den unavngivne mand ikke kender Gud på teoretisk plan, så har han tydeligvis lært ham at kende på et andet plan, da det er den kærlighed, han lever på. (Og når han så bliver ordentligt informeret om Gud, så vil han formentlig også acceptere Ham og tro på Ham.)
#54 Patriarch 15 år siden
Jeg er helt med, og jeg synes det er den rette måde at se Bibelen på. Problemet er at den ofte ophøjes til at være autoritet på alle områder, herunder videnskabelige spørgsmål. Du gør det jo lidt selv ved at afvise evolution på basis af Bibelen samt at du forestiller dig at universet/jorden/liv blev skabt på 6 dage i den form vi ser idag. Så jeg er enig med det syn på Bibelen du der lægger op til, men jeg synes bare jeg ser tegn på at der ikke leves efter det syn.
Nu ved jeg ikke om jeg er en af de mennekser efter din målestok. Men jeg var (reflekteret) kristen til jeg var omkring 15, har gået på katolsk skole både i England of her i Danmark. Desuden har jeg stor respekt og interesse for historie, og har siden uddannede mig inden for Filosofi. Så det er ikke ummidelbart en kritik jeg føler passer på mig.
Hvad angår tolkning af Bibelen. Med viden om verden ud fra et vidensabeligt synspunkt, måske ville tolke dele af Bibelen mere symbolsk, og dermed ikke i modstrid med hvad vi ved. Men min vigtigste pointe var bare en forhåbning om at du som præst ikke bruger Bibelen som naturfagsbog :)
#55 davenport 15 år siden
Hvis man altid har været et godt menneske, men ikke er kristen, kommer man så alligevel i himlen?
Vi kunne for sjov skyld sige at han havde en anden tro, fx. buddist..
#56 Patriarch 15 år siden
Det er fedt at du har den viden . Kan du Hebraisk nok til at læse det? Det er i hvert fald interessant.
Dette er en flot måde at se det på, men er det ikke trods alt, den mest almindelig opfattelse at man skal være Kristen for at opnå frelse? Jeg fravælger f.eks. kristus, men er efter egen overbevisning et godt menneske det meste af tiden, og altid på de områder hvor det virkelig betyder noget- Jeg er ret overbevist om at jeg er fucked hvis Gud eksisterer.
#57 davenport 15 år siden
#58 Riqon 15 år siden
#59 Riqon 15 år siden
Desværre nedprioriterede jeg hebraisk. De fleste af mine studiekammerater har lært det, men jeg tog noget "sociologi" og noget "verdensreligioner" i stedet. Det meste af min viden om det kommer altså fra dem, fra min professor og fra bibelkommentarer. Til gengæld har jeg haft oldgræsk og er således i stand til at beskæftige mig med Det Nye Testamente på grundsproget (selv om jeg trænger til at repetere det lidt).
Det var nemlig det spørgsmål, jeg forsøgte at give svar på i #53.
Traditionelt set har kristne rigtignok sagt, at hvis du ikke tror på Jesus Kristus som Gud og frelser, så går du fortabt - uanset alt andet. Men som jeg ønskede at demonstrere med ordlyden fra Johannes, så er troen ikke så let at definere, fordi "enhver, som elsker, er født af Gud og kender Gud" og tror selvsagt på Gud.
Derfor har jeg også en stor tro på, at mange vil blive frelst, som ikke kender Gud så godt på det teoretiske og intellektuelle plan, men som alligevel har fundet frem til ham på et erfaringsmæssigt plan. Kriteriet Gud stiller er ikke, at du skal være "kristen", men at du skal tro. Forskellige kristne har så forskellige holdninger til, hvad den tro indebærer.
Lad mig starte med at sige, at jeg umiddelbart oplever jer begge to som nogle ganske behagelige mennesker, så på et eller andet plan har I sikkert ret i jeres selvanalyser. Jeg tror, der er noget godt i alle mennesker, og jeg tror, at det kommer fra Gud oprindeligt. Johannes, som jeg tidligere har henvist til, skriver også, at "Vi elsker, fordi han elskede os først." (1 Joh 4,19) Mennesker, der er blevet elsket meget, har lært selv at elske. Den danske teolog, K. E. Løgstrup, taler desuden om de suveræne livsytringer, som er altruistiske handlinger, mennesker af og til gør uden at have nogen bevidst intention om det. Der er uden tvivl noget godt i os.
Men udover det, så må vi desværre også sande, at det onde ligger lige for døren. Min kæreste studerer psykologi, og her lærer man nok bedre end i noget andet fag, hvor egoistiske og onde vi mennesker egentlig er, men mere end det: Man lærer også, hvordan vi mennesker altid gør alt for at holde dette faktum skjult fra os selv.
Jeg husker ikke statistikken præcis, men jeg tror, at det er over 90% af alle mennesker, der har en fundamental overbevisning om, at de dybest set er lidt bedre og lidt mere moralsk bevidste mennesker end alle andre (ja, regn lidt på den). Vi har alle et self-serving bias, der træder i kraft hver eneste gang, noget udfordrer vores selvbillede. Hvis jeg behandler en person dårligt, så vil jeg helt automatisk hade personen mere. Hvorfor? Jo, fordi mit self-serving bias driver mig til at retfærdiggøre min handling ("han er også sådan en idiot"). Personen fortjente måske ikke den behandling, vi gav ham, men det bilder vi os instinktivt ind, at han/hun gjorde - bare for at beskytte os selv fra det, som vi ikke vil se i øjnene: At vi er dybt uretfærdige væsner.
Den kristne lære siger uden undtagelse, at alle mennesker er syndige. Alle mennesker er i større eller mindre omfang i oprør mod Gud, bare ved måden de lever på og opfører sig hver dag. Vi kan bilde os ind, at de små gode ting, vi gør, må tælle for noget, men hvis du skulle sammenligne det med alle de forfærdelige ting, vi gør - for ikke at nævne alle de gode ting, vi ikke gør - så er vi alle virkelig på skideren!
Hele ideen om at de gode ting må tælle for noget er lidt forvrænget, synes jeg. Hvis det var det rigtige at gøre, så bør det ikke tælle for noget, at vi gør det, for så manglede det da bare. Der er ikke nogen, der står i gæld til mig, hvis jeg behandler dem ordentligt, for det skylder jeg dem da. Det er ikke noget ekstra, vi giver, når vi opfører os ordentligt - det er bare det, vi kan forvente af hinanden.
Men sådan er den menneskelige mentalitet generelt blevet forvrænget, så vi også konstant tænker "hvor meget sort arbejde kan jeg slippe af sted med uden at nogen fatter mistanke?" og "hvor mange huller kan jeg finde i loven?" og "hvor hurtigt kan jeg køre på denne vej uden at miste kørekortet, hvis politiet skulle dukke op?" Vi er konstant på udkig efter det onde. Vi vil det onde, så meget som det nu kan betale sig for at redde sit eget skind. Som bibelen siger: "Der er ingen retfærdig, ikke en eneste." (Romerbrevet 3,10)
Hvis det var retfærdige mennesker, der kom ind i himlen, så ville himlen altså være tom, for den mentalitet og den psykologi, jeg har beskrevet, kendetegner sådan set alle mennesker. Alligevel har kristne en tro på, at de kommer ind i himlen, men det skyldes ikke, at de tror, de er bedre end alle andre mennesker - eller at de i højere grad fortjener at blive lukket ind. Den mest centrale ide i protestantisk kristendom er, at vi bliver frelst, fordi vi har et frelsende forhold med Kristus, som er fejlfri. Det er det, de kalder nåde (på engelsk: grace). "For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds. Det skyldes ikke gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af." (Ef 2,8-9)
I har helt sikkert hørt sangen Amazing Grace. Den beskriver helt perfekt, hvad dette doktrin betyder for den, der bekender sig til troen.
Kristne tror på, at det er denne oplevelse af Guds nåde, der kan hjælpe mennesker til at blive moralske. Ideen er ikke at man bliver bedre for at man kan blive frelst, det er nemlig umuligt at opnå. Ideen er, at man bliver frelst ved tro - og så hjælper Gud én til at blive et bedre væsen. En person, der føler at han vitterligt er tilgivet for sine overtrædelser (som ham der skrev Amazing Grace), er også mere tilbøjelig til at holde op med sine onde foretagender. Det er den oplevelse, mange kristne har, og det giver dem mod på livet og motiverer dem til moralsk adfærd.