En tråd om traileren til filmen Legion udviklede sig til en diskussion om Guds evner (i fald han eksisterer). Jeg samler tråden op fra Patriachs indlæg nr. 67:

http://filmz.dk/lang-red-band-trailer-til-den-gudd...

Patriarch (67) skrev:

So much to say, so little time. Vi burde mødes allesammen til en debat om de her ting. Det er meget, meget interessant. Det er sjældent man møder nogen der er så videne, troene og snaksaglig om de her emner.

Jeg har et par spørgsmål.

1) Hvad er det for variabler og muligheder gud ikke kan overskue. Kun dem der har med menneskets fri vilje at gøre, eller også muligheder og variabler i naturen?

2) Gud placerede mennesket sammen med et træ som de ikke måtte spise af. Ikke nok med det var der også en slange der kunne lokke dem. Gud må da have haft bare en lille idé menneskets kapaciteter og hvordan de fordeler sig, samt at der var en slange som med stor sandsynlighed ville kunne overtale dem. Eller?

3) Hvis ikke han magtede at forudse de problemer DET kunne give, så må i medgive at hans indsigt i mennekets natur er pænt begrænset. Jeg mener der findes mennesker med større psykologisk indsigt end det.

4) Nu siger I gud ikke ved alt. Men kan gud alt? Jeg mener, kan han stoppe kræftceller? Og i så fald hvorfor gør han det ikke? Eller tsunamier?

5) BN siger gud kun ser ind i fremtiden når han skønner det nødvendigt, og riqon siger at gud slet ikke kan se ind i fremtiden. Lad os så lige får teologisk fight! Hvem har ret.

Dette er altså oplægget...

1) Dette spørgsmål går på "open theism", og der er nok gods i dette spørgsmål til, at det kunne være trådens eneste emne.

Dybest set er tanken den, at Gud traditionelt (op igennem historien) er blevet set på, som om han kender fremtiden fuldt ud. Bibelen påstår ikke noget sådant, og de fleste accepterer det på filosofiske præmisser snarere end et teologisk (bibelfunderet) grundlag.

Gud kan overskue fremtiden netop så langt som han har fastsat den og bestemt dens kurs. De store linjer er fastlagt af Gud, f.eks. at de onde skal dø, og at de troende skal leve evigt i en ny himmel og på en ny jord. Historien er altså fastlagt i grove træk. Andre ting er ikke fastlagt, men står stadig åbne. Om du, Patriarch, bliver frelst er ikke fastlagt, fordi du selv er en fri agent og selv kan vælge på nuværende tidspunkt, om du ønsker at modtage det evige liv. Hvis Gud vidste, hvad du ville vælge, så havde du slet ikke valget, for så var valget blevet taget for dig på forhånd. Hvor grænsen præcis går mellem det fastlagte og det åbne, det er jeg mindre sikker på.

2) Gud stillede selv træet i haven, midt i haven endda, og han gjorde frugten tiltrækkende og lækker. Han sagde også til dem, at hvis de spiste af det, så skulle de dø. Gud kunne ikke vide med sikkerhed, hvad de ville vælge, for hvis han vidste det på forhånd, så ville de ikke have haft valget overhovedet - så ville de bare gøre, hvad de var blevet forudbestemt til.

3) Ifølge bibelen (som jo er den hypotetiske virkelighed, du nu har bevæget dig med ind i), så var Gud ikke desto mindre forberedt på, at de ville spise af træet. Ikke fordi han vidste, de med sikkerhed ville gøre det, men fordi han vidste, der var en potentiel mulighed for, at de ville gøre det. Det hedder således, at "før verden blev grundlagt, har Gud i ham (Jesus) udvalgt os (de kristne) til at stå hellige og uden fejl for hans ansigt i kærlighed." (Efeserbrevet 1,4) Gud havde altså planlagt frelsen allerede før verden blev grundlagt.

4) Gud kan helbrede folk fra kræft og gribe ind overfor tsunamier. Hvorfor han ikke gør det i de enkeltstående tilfælde har jeg ikke noget intelligent svar på. Det er dog stadig værd at betragte det større billede af, hvad han opnår ved at begrænse sin egen magt.

Guds ultimative mål for hvert menneske er kærlighed. Kærlighed fungerer kun på frihedens præmisser. Kærlighed under tvang er ikke kærlighed - det er voldtægt. Hvis et menneske derfor skal være i stand til at elske, så må mennesket også være i stand til at hade. Gud må derfor give mennesket magt.

Den magt har han givet os. Vi har magten til at tage os godt af os selv eller at ødelægge os selv. Vi har magten til at tage os af hinanden eller at være ligeglade med hinanden. Vi har føde nok til at brødføde hele verdens befolkning. Vi har plads nok til at alle kunne bo et sted uden naturødelæggelser. Vi har ressourser nok til at vi ikke behøver skade miljøet (og dermed forårsage naturødelæggelserne). Hvis vi som menneskehed havde levet op til vores ansvar, så havde ondskaben i verden heller ikke været en realitet.

5) Vores synspunkter er ikke korrekt gengivet. Gud kan godt se ind i fremtiden. Ikke bare ser han alt det, som han har fastlagt (og det er meget), men han ser også alle de mulige udfald - som en skakspiller, der kender alle træk. Bn fremholder, at Gud lukker øjnene for fremtiden. Faktisk er forskellen kun en nuanceforskel, og selvfølgelig ikke værd at slås over, selv om det sikkert kunne være underholdende.

Både bn og jeg fremholder altså den påstand, at Gud har skabt os som frie agenter, der selv bestemmer, hvad vores plads er i fremtiden: Om vi er på Guds side eller på Satans.

Der er rigtig mange spørgsmål. Det er nærmest et helt bombardement, og jeg kan ikke nå så meget rundt om det hele, som jeg gerne vil. Men så skyder jeg lidt blandede bomber tilbage. Jeg tror dog, jeg vil gøre lidt som dig og tage det sidste først, da det er det mest konkrete.

1) Nej, jeg tror ikke på evolution. Jeg kan se, hvordan nogen kan argumentere for, at det godt kan passe ind i kristendommen, og jeg er også åben for at høre mere om dette, men mit eget udgangspunkt er, at evolutionsteorien er kraftigt overvurderet på de fleste naturfaglige læreanstalter. Jeg tror, Gud skabte os - i større eller mindre grad, sådan som det er beskrevet i bibelen. Dog er det vigtigt at forstå, at formålet med 1 Mosebog 1 (Skabelsesberetningen) er teologisk, ikke naturvidenskabeligt.

2) Der kan ikke svares direkte på dette spørgsmål, da nogle bøger i bibelen lægger op til at blive forstået mere bogstaveligt end andre. Dette er et spørgsmål om litteratur og genrer, for så vidt. Men for at svare på dine konkrete spørgsmål: Ja, jeg tager en dag for en dag. Ja, syndfloden dækkede hele jorden. Ja, Jesu mor var jomfru. Ja, han gik på vandet. Og ja, Jonas var i et form for havdyr, hvor Gud åbenbart holdt ham i live.

3) Korrekt, jeg er troende. Syvende Dags Adventistkirken.

4) Jeg studerer teologi i England, bl.a. fordi jeg opfatter det danske teologistudium for at være alt for sekulært. Teologi betyder "lære om Gud", og jeg mener ikke, det giver mening at ville vide, hvordan Gud er, hvis man ikke først gør den antagelse, han faktisk eksisterer. På det fakultet, jeg studerer på, opererer vi således med følgende synonym for teologi: "Faith Seeking Understanding"

Jeg vender tilbage til de mere abstrakte spørgsmål lidt senere.

Patriarch (6) skrev:

Hvad angår svar 4... Det vil sige at såvidt du er orienteret er det ikke en grundantagelse at gud findes på det danske teologistudie?

Nej, men så vidt jeg er orienteret, så er det en grundantagelse på teologistudier i resten af verden ;D - vi har bare nogle interessante undervisere i Danmark. Hvad gør en præst, der ikke føler, at han tror nok på Gud til at arbejde som sognepræst? Enten bliver han fyret, eller også bliver han underviser på universitetet i stedet. Dansker har sjovt nok ikke samme krav til dem, der underviser morgendagens præster, som de har til præsterne selv.

Patriarch (4) skrev:

Ok. Du må undskylde misforståelsen, men dette synes at være ret langt fra hvad du sagde i den anden tråd som jeg forstod det. Godt. Så gud kan godt se ud i fremtiden med alle dens variabler... nogle gange... altså fordi der er ting han har fastlagt. Ok... Når du siger at gud kender alle træk... så mener du ikke alle træk - kun i de skakspil han har "rigged" ikk'? :)

Du skal være fri til at citere mig fra den anden tråd, og så skal jeg gerne uddybe det eller rette det, hvis jeg er kommet til at sige noget, jeg ikke mener.

Lad os blive lidt ved skak-illustrationen.
En god skakspiller kan se et par træk frem. Med dette menes der ikke, at han ved, hvad hans modstander gør - der menes, at han er forberedt, uanset hvad hans modstander gør. Når jeg siger, at Gud kender alle træk, så siger jeg ikke, at Gud nødvendigvis ved, hvordan vi spiller. Men Gud kan se alle de mulige træk, og han har også allerede besluttet, hvordan han vil spille afhængigt af hvilke træk, vi tager. Gud er den ultimative skakcomputer. Der kommer således aldrig til at ske noget, som Gud ikke var forberedt på.
Udover at Gud kender til alle de mulige træk, vi kan finde på at tage, så kender han naturligvis også spillet regler. Skakspillet er ligesom virkeligheden på den måde, at vi kun har friheden indenfor nogle bestemte grænser. En skakspiller kan ikke pludselig vælge at gå udenom brættet, for eksempel. Han kan ikke pludselig vælge at flytte brikkerne længere, end reglerne siger. Han kan ikke vælge at flytte to brikker på én tur.

Således forholder det sig med virkeligheden. Vi har frihed indenfor nogle grænser, som er nøje fastsat af Gud. Vi har fået brikker at flytte rundt med (nogle af os) og et bræt at flytte rundt på. Adam og Eva fik træer at spise af.

Patriarch (4) skrev:

Anyway, for mig lyder det en del anderledes end det BN siger, og mere end blot en nuanceforskel. BN siger at Gud kan se ud i fremtiden såfremt han ønsker det - eller i BNs ord - finder det nødvendigt.

Der er ligheder og forskelle i mit og BN's udsagn. For mig er det vigtigt at pointere, at BN og jeg ønskede at nå det samme mål, nemlig at betone fri vilje.

Hvis du er fri til at gøre noget, så kan Gud ikke på forhånd vide præcis, hvad du vil gøre. Det er simpelthen en selvmodsigelse at sige, man er fri til at gøre noget, som Gud altid har vist, man ville gøre. Og det er BN og jeg vist enige om. Grunden til at Gud ikke ved det er, at han har begrænset sig selv. Det er BN og jeg vist også enige om.

BN siger så, at Gud har begrænset sig selv ved, at han har besluttet ikke at kende til den specifikke del af fremtiden, som han ønsker at lade stå åben. (Han snakkede om, at der var forskel på at have evner og at bruge dem.) Jeg siger, at Gud har begrænset sig selv ved, at han har ladet den stå åben, og derfor kan han ikke kende til den. I begge tilfælde argumenterer vi således blot for, at Gud har begrænset sig og gjort mennesket til en fri agent, der træffer valget om sin egen skæbne.

Når jeg siger, at Gud ikke kender den fremtid, som ikke er fastlagt, så siger jeg også, at Gud hypotetisk set kunne have fastlagt det hele - og så ville han også have vist alt om, hvordan tingene ville udvikle sig ned i mindste detalje. Men Gud valgte ikke at gøre det sådan ved, at han satte et træ i Edens Have og gav Adam og Eva magten til at træffe valg.

Og så holder jeg igen en pause, før jeg kaster mig over det næste. I mellemtiden skal du selvfølgelig være fri til også at kommentere på det her. I'm listening. :P