Jeg er ganske forbavset over mængden af religiøsitet på Filmz; både de åbenlyse og så dem, hvis meninger afslører deres tro. Åben eller ej, så havde jeg godt nok ikke troet det. Jeg har intet imod det; jeg ser det som en udfordring selvfølgelig ;), men det er altid dejligt, der er nogle folk der gider oprette tråde og diskutere emner af mere seriøs karakter.
Det kan være det blot er min forfærdeligt ateistiske hjerne og tankegang der forudsætter dette, men jeg har svært ved at tage teologistudier seriøst. Jeg er ikke ude på at fornærme nogen, især ikke dig riqon, men du kan vist godt tage lidt personlig mening. Jeg har altid set religion som en tro; en tro baseret på skrifter, som man tror taler sandt. Jeg udtaler mig selvfølgelig ikke om noget jeg ikke ved noget om, og kan derfor ikke konkludere noget; godt riqon så kan bidrage med personlig erfaring fra teologistudiet.¨
Men her er det min ateistiske hjerne spyder ild; hvordan kan man basere et professionelt universitetsstudie på noget der ikke kan bevises og som i sidste ende handler om overnaturlige sagn..? Man kan argumentere for, at evolutionsteorien er ligeså overnaturlig i den forstand, at den handler om verdens begyndelsen, ligesom Biblen foreskriver, men forskellen på evolutionsteori og skabelsesberetningen er jo den måde de to bliver behandlet på. At undervise i evolutionsteori betyder at der er tale om en teori, hvor der ikke lægges skjul på ordet teori. At læse evolutionsteori forudsætter kildekritik og beviser. Det bliver behandlet som noget der skal bevises før accepteret.
Modsat er teologi (som riqon siger det) et studie, der forudsætter absolut tro på overnaturlig eksistens. Her accepteres fra start via folks tro, og når der derfor studeres, forstærkes folks tro blot endnu mere, da de går ind til dette studie med en forventning om hvad de vil finde = de ser hvad de vil se. Det virker, for mig, som noget helt andet end andre studier, men bliver det behandlet med samme seriøsitet som de andre..?
Dette er jo utrolig svært at tale om, for du ved at Gud findes, mens jeg ved han ikke gør - men lad os alligevel prøve.
Ok, flere spørgsmål. Bring it on, så skal jeg ene mand svare på enhver form for tiltale :-P
tranberg (11) skrev:
Jeg er ganske forbavset over mængden af religiøsitet på Filmz; både de åbenlyse og så dem, hvis meninger afslører deres tro. Åben eller ej, så havde jeg godt nok ikke troet det. Jeg har intet imod det; jeg ser det som en udfordring selvfølgelig ;), men det er altid dejligt, der er nogle folk der gider oprette tråde og diskutere emner af mere seriøs karakter.
Lad mig først sige, at det er en dejlig indstilling at møde, at du faktisk tager emnerne, jeg her tog op, seriøst på en eller anden måde. Jeg er ikke interesseret i, at nogen skal føle sig kvalt af mine religiøse udsagn. Min intention er ikke at agitere, blot at informere lidt. Jeg har været på filmz' forum i mange år for at snakke om film, så det her er blot et lille sidespor.
tranberg (11) skrev:
Jeg har altid set religion som en tro; en tro baseret på skrifter, som man tror taler sandt. Jeg udtaler mig selvfølgelig ikke om noget jeg ikke ved noget om, og kan derfor ikke konkludere noget; godt riqon så kan bidrage med personlig erfaring fra teologistudiet.¨
Men her er det min ateistiske hjerne spyder ild; hvordan kan man basere et professionelt universitetsstudie på noget der ikke kan bevises og som i sidste ende handler om overnaturlige sagn..? Man kan argumentere for, at evolutionsteorien er ligeså overnaturlig i den forstand, at den handler om verdens begyndelsen, ligesom Biblen foreskriver, men forskellen på evolutionsteori og skabelsesberetningen er jo den måde de to bliver behandlet på. At undervise i evolutionsteori betyder at der er tale om en teori, hvor der ikke lægges skjul på ordet teori. At læse evolutionsteori forudsætter kildekritik og beviser. Det bliver behandlet som noget der skal bevises før accepteret.
Min erfaring med at snakke med ateister om konceptet tro er, at ateister går ud fra, at tro ikke er baseret på empiriske data, for da ville der, ifølge ateisten, altid være tale om viden. Men jeg skelner mellem blind tro og begrundet tro. Min tro er bestemt ikke blind, for jeg har masser af gode grunde til at tro, uanset om de så kan retfærdiggøres som beviser. Ateister har en tendens til at stille det op, som om kristne accepterer teologiske udsagn uden nogen form for skepsis. Lytter du dog til en apologet (forsvarer af kristendommen), så vil du dog lægge mærke til, at hans hovedområder er naturfag, og han ræssonnerer på ganske rationel vis ud fra ting, man ved, for at sandsynliggøre troen. Så vi har for det første forskelligt forhold til, hvad tro er i denne sammenhæng.
Det betyder så også, at ikke alt i faget teologi er baseret på tro. Hvis du gik til forelæsning sammen med mig en uges tid, så ville du også opdage dette. Det er for eksempel en interessant antagelse, at teologer ikke går op i kildekritik. Bruce remsede følgende op i en anden tråd:
bruce (73) skrev:
Men som en kildekritisk person, så vil jeg ikke undlade at være mindre kritisk overfor Bibelens oprindelse, i en periode med udbredt analfabetisme, overtro, samt ikke så få interesser fra forskellige magthavere, politiske som gejstlige. Viser jeg blind tro, så forkaster jeg det værktøj, som der er blevet mig givet af Gud. Jeg er sikker på, at en gud som har skabt mig, vil foretrække, at jeg benytter mig af de evner, der er blevet mig til del. At tænke sig, hvis Gud sidder i det høje og ryster på hovedet over, at menneskeheden er blevet forført af f.eks. en kejser og et konvent, som skildret i Da Vinci Mysteriet, som reelt påførte menneskelige fortolkninger og egne ord til det faktisk skete. I den ånd, må jeg ryste på hovedet over muslimer og kristne, som så fanatisk tager ethvert ord for pålydende og endog foretager fortolkninger, som er i strid med næstekærlighed.
Jeg kunne ikke være mere enig i hans udsagn! Bibelen skal behandles kritisk med samme metoder, som man bruger på andre historiske skrifter. Man kan ikke bare behandle bibelen, som om den faldt ned fra himlen. Det kræver historisk indsigt at forstå dem, at forstå forfatterens baggrund og kultur og politiske agenda osv., og alle disse værktøjer benytter vi selvfølgelig på teologistudiet for at vurdere, hvor meget og hvor lidt disse skrifter siger om Gud.
Derudover, så er teologistudiet naturligvis også andre ting end at læse i bibelen. Min studieretning er vægtet på, at man skal være kompetent som præst. Derfor får man også psykologi og rådgivning, så man kan give sjælesorg, og så man kan kontakte mere kompetente psykologer, når man kan se, det bevæger sig udenfor ens arbejdsområde. Vi lærer også om administration, da dette også er en væsentlig del af en præsts job. Vi lærer om filosofi og idehistorie for at se dets indflydelse på kristendommen og for bare at have lidt generel indsigt i, hvordan folk tænker. Personligt har jeg så valgt nogle tillægsfag, der kunne kombineres med med min retning, så jeg har også læst noget om andre religioner og om sociologi. Hvad jeg har villet sige med de sidste tre paragraffer er dette: Ikke alt i teologi er baseret på overnaturlige udsagn.
(Og lige som en fodnote: Jeg studerer ikke på dansk universitet og ved derfor mindre om, hvad man læser dér, og om det er berettiget. Jeg får ikke SU til min uddannelse, da det betales af mit kirkesamfund og af egen lomme. Så der er grænser for, hvor ondt i røven man som skattebetaler kan have over det.)
Så siger du noget om, at evolutionsteori også handler om verdens begyndelse, men at studierne af den er berettiget, fordi man griber det videnskabeligt an og begrunder det empirisk - jeg genformulerer dig lidt, men du skal have lov at protestere, hvis det ikke stemmer med, hvad du mener.
Jeg er uenig på mindst 2 områder. 1) Jeg mener ikke, at folk får bevist eller overhovedet underbygget evolutionsteorien, før det forlanges og forventes af dem, at de accepterer den som værende sand. På den måde er universitetet meget dogmatisk. Mange oplever, at deres skepsis må konkurrere med gruppepres. Medierne såvel som forelæserne har gjort det til tabu at så tvivl om evolutionsteorien. 2) Evolutionsteorien, sådan som jeg har forstået den, behandler ikke verdens begyndelse overhovedet, men om en specifik biologisk proces, der er foregået fra verdens begyndelse og indtil i dag. Evolution handler for så vidt slet ikke om verden, men om dyrene i den (og menneskene) - hvordan et slags dyr bliver til et andet slags dyr. Det modsiger således ikke, at Gud har skabt verden, i hvert fald ikke direkte.
tranberg (11) skrev:
Modsat er teologi (som riqon siger det) et studie, der forudsætter absolut tro på overnaturlig eksistens. Her accepteres fra start via folks tro, og når der derfor studeres, forstærkes folks tro blot endnu mere, da de går ind til dette studie med en forventning om hvad de vil finde = de ser hvad de vil se. Det virker, for mig, som noget helt andet end andre studier, men bliver det behandlet med samme seriøsitet som de andre..?
For at opsummere, så er det ikke alt i teologi, der forudsætter tro, og derfor skulle også ikke-troende kunne værdsætte, at nogen tager studiet, selv hvis der er antagelser i studiet, der nok ville gøre, de ikke selv havde den store interesse for faget. Folk, der ikke tror, vil - hvis de er rationelle mennesker - formentlig begynde at tro, hvis de studerede de samme ting, som vi studerer, med et åbent sind. Men det er selvfølgelig let nok for mig at påstå.
Nu har jeg siddet på dette forum nok for i dag. ;-)
The only way to beat a troll is to not play their game.
#14 Bemærk i øvrigt, at jeg havde skrevet "kommer", hvor der egentlig skulle stå "komme". Dette, vil jeg lige påpege, er ikke et tegn på nogen form for fejlbarlighed fra min side. Ej heller er andre tilsyneladende slå- eller formuleringsfejl fra min side det, men derimod en test på jeres tro. Mine veje er uransagelige - især efter et par guldøl! :)
"nå jeg er i biffen så er der alt tid en der skal sparke i det sæd jeg sidder i"
Nu skal du ikke læsse "riqons indlæg" over på de teologiske fakulteter der findes på de universiteter vi har i Danmark (Århus og København). De har et højt fagligt niveau kan jeg sige dig. Vi skal i det hele taget være stolt af vores universiteter! Jeg studerer selv teologi på Københavns Universitet og har gjort det i snart 8 år. Det er nomeret til 6 år og er en af de længste uddannelser på Københavns Universitet.
"also it's a movie don't be a cunt." - internet anonymous
Gud kan overskue fremtiden netop så langt som han har fastsat den og bestemt dens kurs. De store linjer er fastlagt af Gud, f.eks. at de onde skal dø, og at de troende skal leve evigt i en ny himmel og på en ny jord. Historien er altså fastlagt i grove træk. Andre ting er ikke fastlagt, men står stadig åbne. Om du, Patriarch, bliver frelst er ikke fastlagt, fordi du selv er en fri agent og selv kan vælge på nuværende tidspunkt, om du ønsker at modtage det evige liv. Hvis Gud vidste, hvad du ville vælge, så havde du slet ikke valget, for så var valget blevet taget for dig på forhånd.
Dette afsnit er fuldt ud dækkende for min egen holdning. Så Patriarch, du tager fejl, når du skriver: "Anyway, for mig lyder det en del anderledes end det BN siger, og mere end blot en nuanceforskel. BN siger at Gud kan se ud i fremtiden såfremt han ønsker det - eller i BNs ord - finder det nødvendigt."
JEG mener også, at "Gud kan overskue fremtiden netop så langt som han har fastsat den og bestemt den kurs", samt at han som en dygtig skakspiller kan se alle de mulige træk. Når jeg siger, at Gud vælger ikke at se ind i fremtiden, så er det udfaldet for hvert enkelt menneske jeg tænker på - altså det med at Gud skulle kende fremtiden ned til den mindste detalje.
Her kommer jeg i tanke om to uddrag fra Jehovas Vidner's bog 'Indsigt i den Hellige Skrift':
1) Ang. opfattelsen af, at Gud på forhånd vidste, at Adam og Eva ville synde.
"Denne opfattelse vil betyde at Gud, før han skabte englene eller menneskene, gjorde brug af sin forudviden og således forudså og på forhånd vidste alt hvad en sådan skabelse ville føre med sig, altså også det oprør som en af hans åndesønner ville iværksætte, det første menneskepars efterfølgende oprør i Edens have (1Mo 3:1-6; Joh 8:44) og alle de frygtelige konsekvenser dette oprør ville få. Dette ville nødvendigvis betyde at al ondskab i historien (forbrydelser, umoralitet, undertrykkelse, lidelse, løgn, hykleri, falsk tilbedelse og afgudsdyrkelse) allerede eksisterede før skabelsens begyndelse, nemlig i Guds sind, i kraft af hans forudviden til mindste detalje om hvad fremtiden indebar. Hvis menneskets Skaber virkelig havde gjort brug af sin evne til på forhånd at vide alt hvad der ville ske efter menneskets skabelse, betyder det at al den ondskab som derefter udviklede sig, bevidst blev sat i gang af Gud dengang han udtalte ordene: „Lad os frembringe mennesker." (1Mo 1:26)
2) Læren om Guds alviden set i lyset af Bibelens frelsesbudskab:
"At Guds forudviden er selektiv, betyder at han kan vælge ikke på forhånd at kende alt hvad hans skabninger vil gøre i fremtiden. Det betyder at Gud — frem for at lade alt det der ville ske efter skabelsen, være en ren og skær gentagelse af det han allerede havde forudset og forudbestemt — over for det første menneskepar ærligt og redeligt kunne fremholde muligheden for evigt liv på en jord uden ondskab. Hans påbud til sin første jordiske søn og datter om at handle som hans fuldkomne og syndfri skabninger der skulle opfylde jorden med deres afkom, gøre den til et paradis og herske over dyrene, var således et kærligt udtryk for en virkelig forret og hans oprigtige ønske for dem — og ikke blot et hverv der blev overdraget dem, og som for deres vedkommende på forhånd var dømt til at mislykkes. At Gud stillede dem på en prøve ved hjælp af „træet til kundskab om godt og ondt“, og at han ligeledes skabte „livets træ“ i Edens have, ville også have været meningsløst og kynisk hvis han forud havde vidst at menneskene ville synde og aldrig blive i stand til at spise af „livets træ“. — 1Mo 1:28; 2:7-9, 15-17; 3:22-24.
At tilbyde en anden noget meget attråværdigt på betingelser som man på forhånd ved at vedkommende ikke kan leve op til, anerkendes som både hyklerisk og grusomt. Det evige liv fremholdes i Guds ord som et mål alle mennesker har mulighed for at nå. Efter at Jesus havde opfordret sine tilhørere til at blive ved med at ’bede og søge’ for at få noget godt fra Gud, viste han at en fader ikke vil give sit barn en sten eller en slange når det beder om brød eller en fisk. Derefter viste han hvordan hans Fader ser på dét at skuffe et menneskes berettigede forhåbninger: „Hvis altså I, skønt I er onde, forstår at give jeres børn gode gaver, hvor langt snarere vil da ikke jeres Fader som er i himlene give noget godt til dem der beder ham!“ — Mt 7:7-11.
Opfordringerne til og mulighederne for at modtage de goder og evige velsignelser som Gud fremholder for alle mennesker, er således reelle. (Mt 21:22; Jak 1:5, 6) Han kan i fuld oprigtighed tilskynde menneskene til at ’vende om fra deres overtrædelser, så de må leve’, sådan som han gjorde med Israels folk. (Ez 18:23, 30-32; jf. Jer 29:11, 12.) Det kunne han naturligvis ikke gøre hvis han på forhånd vidste at de alle, hver for sig, var dømt til at dø i ondskab. (Jf. Apg 17:30, 31; 1Ti 2:3, 4.) Som Jehova sagde til Israel: „Jeg sagde heller ikke til Jakobs afkom: ’I skal søge mig forgæves.’ Jeg er Jehova, som siger hvad der er retfærdigt, som fortæller hvad der er retskaffent. . . . Vend jer til mig og bliv frelst, alle I ved jordens ender.“ — Es 45:19-22.
I lighed hermed skriver apostelen Peter: „Jehova er ikke langsom med hensyn til sit løfte [om den kommende regnskabets dag], sådan som nogle opfatter det som langsomhed, men han er tålmodig med jer, da han ikke ønsker at nogen skal lide undergang, men at alle skal nå til en sindsændring.“ (2Pe 3:9) Hvis Gud allerede tusinder af år i forvejen nøjagtigt havde vidst og forudbestemt hvem der ville opnå evig frelse og hvem der ville blive tilintetgjort for evigt, kunne man med rette spørge om hvilken betydning en sådan ’tålmodighed’ fra Guds side ville have, og hvor oprigtigt et ønske han nærede om at „alle skal nå til en sindsændring“. Den inspirerede apostel Johannes skrev at „Gud er kærlighed“, og apostelen Paulus siger at kærligheden „håber alt“. (1Jo 4:8; 1Kor 13:4, 7) Det er i overensstemmelse med denne fremtrædende egenskab at Gud lægger en virkelig åben og venlig indstilling for dagen over for alle mennesker, idet han inderligt ønsker at de skal opnå frelse, og denne indstilling lægger han for dagen indtil de selv viser sig uværdige dertil og er uden for alt håb. (Jf. 2Pe 3:9; He 6:4-12.) Apostelen Paulus taler således om „Guds venlighed [som] søger at lede dig til sindsændring“. — Ro 2:4-6.
Endelig kunne det heller ikke med sandhed siges at Kristi Jesu genløsningsoffer var blevet gjort tilgængeligt for alle mennesker hvis nogle — måske millioner af mennesker — på grund af Guds forudviden om dem, allerede før de blev født, var uigenkaldeligt afskåret fra muligheden for at få gavn af det og aldrig kunne vise sig værdige til det. (2Kor 5:14, 15; 1Ti 2:5, 6; He 2:9) Det er ikke blot en talemåde når der siges at Gud er upartisk. „I hver nation er den der frygter ham og øver retfærdighed, velkommen for ham.“ (Apg 10:34, 35; 5Mo 10:17; Ro 2:11) Det er fuldt ud sandt at alle mennesker kan vælge at ’søge Gud, om de kan famle sig frem til ham og virkelig finde ham, skønt han ikke er langt borte fra en eneste af os’. (Apg 17:26, 27) Det er derfor ikke et falsk håb eller et tomt løfte der fremholdes i den guddommelige opfordring i slutningen af Åbenbaringens Bog: „Lad enhver som hører, sige: ’Kom!’ Og lad enhver som tørster, komme; lad enhver som ønsker det, frit tage af livets vand.“ — Åb 22:17."
#50 Ja hvis man tager bibelens ord for pålydende. Men som en kildekritisk person, så vil jeg ikke undlade at være mindre kritisk overfor Bibelens oprindelse, i en periode med udbredt analfabetisme, overtro, samt ikke så få interesser fra forskellige magthavere, politiske som gejstlige. Viser jeg blind tro, så forkaster jeg det værktøj, som der er blevet mig givet af Gud. Jeg er sikker på, at en gud som har skabt mig, vil foretrække, at jeg benytter mig af de evner, der er blevet mig til del. At tænke sig, hvis Gud sidder i det høje og ryster på hovedet over, at menneskeheden er blevet forført af f.eks. en kejser og et konvent, som skildret i Da Vinci Mysteriet, som reelt påførte menneskelige fortolkninger og egne ord til det faktisk skete. I den ånd, må jeg ryste på hovedet over muslimer og kristne, som så fanatisk tager ethvert ord for pålydende og endog foretager fortolkninger, som er i strid med næstekærlighed.
Nu ved du jo, at undertegnede er kristen, på pragmatisk vis. Og jeg formoder ikke, at en Gud, vil have noget imod, at jeg bruger den forstand der er blevet mig givet, til at tænke.
Nej, selvfølgelig har Gud ikke noget imod, at du bruger din forstand og tænkeevne. Faktisk kommer du med en rigtig god sætning: Viser jeg blind tro, så forkaster jeg det værktøj, som der er blevet mig givet af Gud.
Jeg har f.eks. en retfærdighedssans, som ikke sådan lader sig påvirke af andres anderledes opfattelse heraf. Hvis Gud er skaberen af alt, så har han vel også ret i alt og mener man noget andet, tager man fejl?!? Så er det vel blot at håbe på, at den retfærdighedssans man selv har, er "kompatibel" med Guds. Jeg vil da blive ganske forfærdet, hvis jeg en dag opdagede, at en del af det, man selv er nået frem til, via "sund fornuft", skulle vise sig ikke at være det. Skulle man så forkaste egen moral "til sidst" af ren frygt, eller sige "shit happens jeg tog fejl, så tilgiv mig her på falderebet".
Jeg kunne svare på dette med en række skriftsteder, men for at skåne dig vælger jeg i stedet at svare ud fra tanken i disse skriftsteder. Bibelen lover, at alle mennesker der overlader hans indgriben / magtovertagelse på jorden, vil modtage en oplæring, der vil gøre dem i stand til at forstå Guds syn på tingene, herunder ikke mindst moralske spørgsmål.
Men omvendt fremgår det også af Bibelen, at Gud ikke ønsker, at noget menneske skal tjene ham af ren frygt. Så hvis Guds moralnormer er én inderligt imod og man ikke har så meget kærlighed til Gud at man ønsker at gøre, hvad HAN synes om, men foretrækker sin egen moral, ja, så gælder opfordringen i Åbenbaringen 22:11:
Derudover, så er teologistudiet naturligvis også andre ting end at læse i bibelen. Min studieretning er vægtet på, at man skal være kompetent som præst. Derfor får man også psykologi og rådgivning, så man kan give sjælesorg, og så man kan kontakte mere
myshkin (16) skrev:
Nu skal du ikke læsse "riqons indlæg" over på de teologiske fakulteter der findes på de universiteter vi har i Danmark (Århus og København). De har et højt fagligt niveau kan jeg sige dig. Vi skal i det hele taget være stolt af vores universiteter! Jeg studerer selv teologi på Københavns Universitet og har gjort det i snart 8 år. Det er nomeret til 6 år og er en af de længste uddannelser på Københavns Universitet.
Jeg er igen forbavset, denne gang over teologistudiet :) Som jeg indrømmede fra start havde jeg ingen viden om teologi, men er da blevet positivt overrasket. Jeg vidste bl.a. ikke, at teologi indfatter psykologi. Selvom jeg godt vidste teologi ikke kun gik ud på tro, havde jeg ikke en forestilling om det værende så ... "jordnært", *jeg undskylder*.
Hvorfor jeg påstår, at evolution omhandler verdens begyndelse er, at evolutionsteorien behandler menneskets oprindelse og derved begyndelsen af menneskets verden. Jeg taler ikke om Big Bang, men menneskets begyndelse, ligesom skabelsesmyten gør om Gud, der former mennesket. Jeg vil dog stadig vove at påstå, at man behandler disse to ting på to forskellige måder, og at forskellen ligger i accepteringen af disse.
Men det var dejligt at blive oplyst på området om teologi; jeg vidste faktisk ikke uddannelse var een af universitets længeste, som myshkin beskriver. Jeg er også rigtig positiv overfor for folk som riqon, myshkin og bruce, der, som riqon selv siger, ikke stiller sine blinde tro og tillid til troen, men behandler med ligeså kritisk syn på skrifterne som andre ting - det er denne form for tro og religion, som jeg sætter som eksempel på den lettest omgængelig uanset trosretning.
Tak til BN og særligt riqon for jeres indlæg. Jeg har ikke så meget at sige til det teologiske andet end jeg finder det lærerigt, og yderst interessant. Så at jeg ikke kommentere på dét konkret er ikke ensbetydende med at jeg finder det uinteressant, eller at jeg ikke har læst det. Fedt... Og jeg forstår nu skak-analogien helt.
JEG mener også, at "Gud kan overskue fremtiden netop så langt som han har fastsat den og bestemt den kurs", samt at han som en dygtig skakspiller kan se alle de mulige træk. Når jeg siger, at Gud vælger ikke at se ind i fremtiden, så er det udfaldet for hvert enkelt menneske jeg tænker på - altså det med at Gud skulle kende fremtiden ned til den mindste detalje.
Men han kunne vælge at se udfaldet for hvert enkelt menneske hvis han ville ikk? Altså, det ligger ikke uden for hans evner? Om dette så er en nuanceforskel fra det riqon siger er ikke så vigtigt.
Jeg er uenig på mindst 2 områder. 1) Jeg mener ikke, at folk får bevist eller overhovedet underbygget evolutionsteorien, før det forlanges og forventes af dem, at de accepterer den som værende sand. På den måde er universitetet meget dogmatisk. Mange oplever, at deres skepsis må konkurrere med gruppepres. Medierne såvel som forelæserne har gjort det til tabu at så tvivl om evolutionsteorien.
Skepsis omkring dele af evolutionsteorien er fint, nej, det er SUPER, og det forekommer hele tiden. Der forskes på livet løs i at forstå evolutionens mekanismer bedre og bedre. Det er rigtigt at du ikke finder meget grundlæggende skepsis omkring evolution sådan generelt - alstå at evolution ikke forekommer. Du finder heller ikke mange alkymister på kemistudiet. Simpelt sagt så er evolution et faktum, og det gruppepres der måtte være på universiteterne, svare til det gruppepres vi andre oplever når vi benægter hvad der er fakta for alle andre. Vi bliver konstant klogere på evolution, og hypoteser bliver dagligt be- og afkræftet. Vi ser så desværre at disse uenigheder og problemer bruges af kreationister med religiøse motiver, til at give et indtryk af at evolution ikke holder. Det er både en skam, men også skamfuldt.
2) Evolutionsteorien, sådan som jeg har forstået den, behandler ikke verdens begyndelse overhovedet, men om en specifik biologisk proces, der er foregået fra verdens begyndelse og indtil i dag. Evolution handler for så vidt slet ikke om verden, men om dyrene i den (og menneskene) - hvordan et slags dyr bliver til et andet slags dyr. Det modsiger således ikke, at Gud har skabt verden, i hvert fald ikke direkte.
Helt korrekt. Din forståelse er spot on. Det er også derfor du vil finde massere af kristne biologer (der selvsagt tror på evolution). Dem der afviser det, gør det på baggrund af en mere bokstavelig læsning af biblen. I så fald er det klart at de to er inkompatible. Og sandheden er at i der afviser det er på sikrere teologisk grund (om ikke andet ;)). Jeg finder det lidt som at sætte sig mellem to stole det andet - men det er en anden snak.
Men jeg kan se på tranbergs uddybning at kan taler om menneskets begyndelse, og dét har selvfølgelig noget med evolution at gøre. :)
Bibelen skal behandles kritisk med samme metoder, som man bruger på andre historiske skrifter. Man kan ikke bare behandle bibelen, som om den faldt ned fra himlen. Det kræver historisk indsigt at forstå dem, at forstå forfatterens baggrund og kultur og politiske agenda osv., og alle disse værktøjer benytter vi selvfølgelig på teologistudiet for at vurdere, hvor meget og hvor lidt disse skrifter siger om Gud.
Det er altsammen meget fint, og spændende. Men kildekritikken har sine begrænsninger, da den er funderet på troen på at gud findes. På den måde adskiller det sig fra den type kildekritik man bruger på andre historiske skrifter. Dér ville man aldrig konkludere at noget overnaturligt havde fundet sted, hvis det stod i kilden.
Og nu bevæger jeg mig ind i spekulationer - det vedkender jeg mig. Jeg gætter også på at viljen til at stole på visse kilder, er stærkere end den er ved alm. historisk forskning med et mere "neutralt" udgangspunkt.
#11 tranberg 15 år siden
Jeg er ganske forbavset over mængden af religiøsitet på Filmz; både de åbenlyse og så dem, hvis meninger afslører deres tro.
Åben eller ej, så havde jeg godt nok ikke troet det.
Jeg har intet imod det; jeg ser det som en udfordring selvfølgelig ;), men det er altid dejligt, der er nogle folk der gider oprette tråde og diskutere emner af mere seriøs karakter.
Det kan være det blot er min forfærdeligt ateistiske hjerne og tankegang der forudsætter dette, men jeg har svært ved at tage teologistudier seriøst. Jeg er ikke ude på at fornærme nogen, især ikke dig riqon, men du kan vist godt tage lidt personlig mening.
Jeg har altid set religion som en tro; en tro baseret på skrifter, som man tror taler sandt.
Jeg udtaler mig selvfølgelig ikke om noget jeg ikke ved noget om, og kan derfor ikke konkludere noget; godt riqon så kan bidrage med personlig erfaring fra teologistudiet.¨
Men her er det min ateistiske hjerne spyder ild; hvordan kan man basere et professionelt universitetsstudie på noget der ikke kan bevises og som i sidste ende handler om overnaturlige sagn..?
Man kan argumentere for, at evolutionsteorien er ligeså overnaturlig i den forstand, at den handler om verdens begyndelsen, ligesom Biblen foreskriver, men forskellen på evolutionsteori og skabelsesberetningen er jo den måde de to bliver behandlet på.
At undervise i evolutionsteori betyder at der er tale om en teori, hvor der ikke lægges skjul på ordet teori.
At læse evolutionsteori forudsætter kildekritik og beviser. Det bliver behandlet som noget der skal bevises før accepteret.
Modsat er teologi (som riqon siger det) et studie, der forudsætter absolut tro på overnaturlig eksistens. Her accepteres fra start via folks tro, og når der derfor studeres, forstærkes folks tro blot endnu mere, da de går ind til dette studie med en forventning om hvad de vil finde = de ser hvad de vil se.
Det virker, for mig, som noget helt andet end andre studier, men bliver det behandlet med samme seriøsitet som de andre..?
Dette er jo utrolig svært at tale om, for du ved at Gud findes, mens jeg ved han ikke gør - men lad os alligevel prøve.
#12 evermind 15 år siden
#13 Riqon 15 år siden
Ok, flere spørgsmål. Bring it on, så skal jeg ene mand svare på enhver form for tiltale :-P
Lad mig først sige, at det er en dejlig indstilling at møde, at du faktisk tager emnerne, jeg her tog op, seriøst på en eller anden måde. Jeg er ikke interesseret i, at nogen skal føle sig kvalt af mine religiøse udsagn. Min intention er ikke at agitere, blot at informere lidt. Jeg har været på filmz' forum i mange år for at snakke om film, så det her er blot et lille sidespor.
Min erfaring med at snakke med ateister om konceptet tro er, at ateister går ud fra, at tro ikke er baseret på empiriske data, for da ville der, ifølge ateisten, altid være tale om viden. Men jeg skelner mellem blind tro og begrundet tro. Min tro er bestemt ikke blind, for jeg har masser af gode grunde til at tro, uanset om de så kan retfærdiggøres som beviser. Ateister har en tendens til at stille det op, som om kristne accepterer teologiske udsagn uden nogen form for skepsis. Lytter du dog til en apologet (forsvarer af kristendommen), så vil du dog lægge mærke til, at hans hovedområder er naturfag, og han ræssonnerer på ganske rationel vis ud fra ting, man ved, for at sandsynliggøre troen. Så vi har for det første forskelligt forhold til, hvad tro er i denne sammenhæng.
Det betyder så også, at ikke alt i faget teologi er baseret på tro. Hvis du gik til forelæsning sammen med mig en uges tid, så ville du også opdage dette. Det er for eksempel en interessant antagelse, at teologer ikke går op i kildekritik. Bruce remsede følgende op i en anden tråd:
Jeg kunne ikke være mere enig i hans udsagn! Bibelen skal behandles kritisk med samme metoder, som man bruger på andre historiske skrifter. Man kan ikke bare behandle bibelen, som om den faldt ned fra himlen. Det kræver historisk indsigt at forstå dem, at forstå forfatterens baggrund og kultur og politiske agenda osv., og alle disse værktøjer benytter vi selvfølgelig på teologistudiet for at vurdere, hvor meget og hvor lidt disse skrifter siger om Gud.
Derudover, så er teologistudiet naturligvis også andre ting end at læse i bibelen. Min studieretning er vægtet på, at man skal være kompetent som præst. Derfor får man også psykologi og rådgivning, så man kan give sjælesorg, og så man kan kontakte mere kompetente psykologer, når man kan se, det bevæger sig udenfor ens arbejdsområde. Vi lærer også om administration, da dette også er en væsentlig del af en præsts job. Vi lærer om filosofi og idehistorie for at se dets indflydelse på kristendommen og for bare at have lidt generel indsigt i, hvordan folk tænker. Personligt har jeg så valgt nogle tillægsfag, der kunne kombineres med med min retning, så jeg har også læst noget om andre religioner og om sociologi. Hvad jeg har villet sige med de sidste tre paragraffer er dette: Ikke alt i teologi er baseret på overnaturlige udsagn.
(Og lige som en fodnote: Jeg studerer ikke på dansk universitet og ved derfor mindre om, hvad man læser dér, og om det er berettiget. Jeg får ikke SU til min uddannelse, da det betales af mit kirkesamfund og af egen lomme. Så der er grænser for, hvor ondt i røven man som skattebetaler kan have over det.)
Så siger du noget om, at evolutionsteori også handler om verdens begyndelse, men at studierne af den er berettiget, fordi man griber det videnskabeligt an og begrunder det empirisk - jeg genformulerer dig lidt, men du skal have lov at protestere, hvis det ikke stemmer med, hvad du mener.
Jeg er uenig på mindst 2 områder.
1) Jeg mener ikke, at folk får bevist eller overhovedet underbygget evolutionsteorien, før det forlanges og forventes af dem, at de accepterer den som værende sand. På den måde er universitetet meget dogmatisk. Mange oplever, at deres skepsis må konkurrere med gruppepres. Medierne såvel som forelæserne har gjort det til tabu at så tvivl om evolutionsteorien.
2) Evolutionsteorien, sådan som jeg har forstået den, behandler ikke verdens begyndelse overhovedet, men om en specifik biologisk proces, der er foregået fra verdens begyndelse og indtil i dag. Evolution handler for så vidt slet ikke om verden, men om dyrene i den (og menneskene) - hvordan et slags dyr bliver til et andet slags dyr. Det modsiger således ikke, at Gud har skabt verden, i hvert fald ikke direkte.
For at opsummere, så er det ikke alt i teologi, der forudsætter tro, og derfor skulle også ikke-troende kunne værdsætte, at nogen tager studiet, selv hvis der er antagelser i studiet, der nok ville gøre, de ikke selv havde den store interesse for faget. Folk, der ikke tror, vil - hvis de er rationelle mennesker - formentlig begynde at tro, hvis de studerede de samme ting, som vi studerer, med et åbent sind. Men det er selvfølgelig let nok for mig at påstå.
Nu har jeg siddet på dette forum nok for i dag. ;-)
#14 Riqon 15 år siden
Ja, se du bare at komme videre ;-)
#15 evermind 15 år siden
Bemærk i øvrigt, at jeg havde skrevet "kommer", hvor der egentlig skulle stå "komme". Dette, vil jeg lige påpege, er ikke et tegn på nogen form for fejlbarlighed fra min side. Ej heller er andre tilsyneladende slå- eller formuleringsfejl fra min side det, men derimod en test på jeres tro. Mine veje er uransagelige - især efter et par guldøl! :)
#16 myshkin 15 år siden
Nu skal du ikke læsse "riqons indlæg" over på de teologiske fakulteter der findes på de universiteter vi har i Danmark (Århus og København). De har et højt fagligt niveau kan jeg sige dig. Vi skal i det hele taget være stolt af vores universiteter! Jeg studerer selv teologi på Københavns Universitet og har gjort det i snart 8 år. Det er nomeret til 6 år og er en af de længste uddannelser på Københavns Universitet.
- internet anonymous
#17 BN 15 år siden
Dette afsnit er fuldt ud dækkende for min egen holdning. Så Patriarch, du tager fejl, når du skriver: "Anyway, for mig lyder det en del anderledes end det BN siger, og mere end blot en nuanceforskel. BN siger at Gud kan se ud i fremtiden såfremt han ønsker det - eller i BNs ord - finder det nødvendigt."
JEG mener også, at "Gud kan overskue fremtiden netop så langt som han har fastsat den og bestemt den kurs", samt at han som en dygtig skakspiller kan se alle de mulige træk. Når jeg siger, at Gud vælger ikke at se ind i fremtiden, så er det udfaldet for hvert enkelt menneske jeg tænker på - altså det med at Gud skulle kende fremtiden ned til den mindste detalje.
Her kommer jeg i tanke om to uddrag fra Jehovas Vidner's bog 'Indsigt i den Hellige Skrift':
1) Ang. opfattelsen af, at Gud på forhånd vidste, at Adam og Eva ville synde.
"Denne opfattelse vil betyde at Gud, før han skabte englene eller menneskene, gjorde brug af sin forudviden og således forudså og på forhånd vidste alt hvad en sådan skabelse ville føre med sig, altså også det oprør som en af hans åndesønner ville iværksætte, det første menneskepars efterfølgende oprør i Edens have (1Mo 3:1-6; Joh 8:44) og alle de frygtelige konsekvenser dette oprør ville få. Dette ville nødvendigvis betyde at al ondskab i historien (forbrydelser, umoralitet, undertrykkelse, lidelse, løgn, hykleri, falsk tilbedelse og afgudsdyrkelse) allerede eksisterede før skabelsens begyndelse, nemlig i Guds sind, i kraft af hans forudviden til mindste detalje om hvad fremtiden indebar.
Hvis menneskets Skaber virkelig havde gjort brug af sin evne til på forhånd at vide alt hvad der ville ske efter menneskets skabelse, betyder det at al den ondskab som derefter udviklede sig, bevidst blev sat i gang af Gud dengang han udtalte ordene: „Lad os frembringe mennesker." (1Mo 1:26)
2) Læren om Guds alviden set i lyset af Bibelens frelsesbudskab:
"At Guds forudviden er selektiv, betyder at han kan vælge ikke på forhånd at kende alt hvad hans skabninger vil gøre i fremtiden. Det betyder at Gud — frem for at lade alt det der ville ske efter skabelsen, være en ren og skær gentagelse af det han allerede havde forudset og forudbestemt — over for det første menneskepar ærligt og redeligt kunne fremholde muligheden for evigt liv på en jord uden ondskab. Hans påbud til sin første jordiske søn og datter om at handle som hans fuldkomne og syndfri skabninger der skulle opfylde jorden med deres afkom, gøre den til et paradis og herske over dyrene, var således et kærligt udtryk for en virkelig forret og hans oprigtige ønske for dem — og ikke blot et hverv der blev overdraget dem, og som for deres vedkommende på forhånd var dømt til at mislykkes. At Gud stillede dem på en prøve ved hjælp af „træet til kundskab om godt og ondt“, og at han ligeledes skabte „livets træ“ i Edens have, ville også have været meningsløst og kynisk hvis han forud havde vidst at menneskene ville synde og aldrig blive i stand til at spise af „livets træ“. — 1Mo 1:28; 2:7-9, 15-17; 3:22-24.
At tilbyde en anden noget meget attråværdigt på betingelser som man på forhånd ved at vedkommende ikke kan leve op til, anerkendes som både hyklerisk og grusomt. Det evige liv fremholdes i Guds ord som et mål alle mennesker har mulighed for at nå. Efter at Jesus havde opfordret sine tilhørere til at blive ved med at ’bede og søge’ for at få noget godt fra Gud, viste han at en fader ikke vil give sit barn en sten eller en slange når det beder om brød eller en fisk. Derefter viste han hvordan hans Fader ser på dét at skuffe et menneskes berettigede forhåbninger: „Hvis altså I, skønt I er onde, forstår at give jeres børn gode gaver, hvor langt snarere vil da ikke jeres Fader som er i himlene give noget godt til dem der beder ham!“ — Mt 7:7-11.
Opfordringerne til og mulighederne for at modtage de goder og evige velsignelser som Gud fremholder for alle mennesker, er således reelle. (Mt 21:22; Jak 1:5, 6) Han kan i fuld oprigtighed tilskynde menneskene til at ’vende om fra deres overtrædelser, så de må leve’, sådan som han gjorde med Israels folk. (Ez 18:23, 30-32; jf. Jer 29:11, 12.) Det kunne han naturligvis ikke gøre hvis han på forhånd vidste at de alle, hver for sig, var dømt til at dø i ondskab. (Jf. Apg 17:30, 31; 1Ti 2:3, 4.) Som Jehova sagde til Israel: „Jeg sagde heller ikke til Jakobs afkom: ’I skal søge mig forgæves.’ Jeg er Jehova, som siger hvad der er retfærdigt, som fortæller hvad der er retskaffent. . . . Vend jer til mig og bliv frelst, alle I ved jordens ender.“ — Es 45:19-22.
I lighed hermed skriver apostelen Peter: „Jehova er ikke langsom med hensyn til sit løfte [om den kommende regnskabets dag], sådan som nogle opfatter det som langsomhed, men han er tålmodig med jer, da han ikke ønsker at nogen skal lide undergang, men at alle skal nå til en sindsændring.“ (2Pe 3:9) Hvis Gud allerede tusinder af år i forvejen nøjagtigt havde vidst og forudbestemt hvem der ville opnå evig frelse og hvem der ville blive tilintetgjort for evigt, kunne man med rette spørge om hvilken betydning en sådan ’tålmodighed’ fra Guds side ville have, og hvor oprigtigt et ønske han nærede om at „alle skal nå til en sindsændring“. Den inspirerede apostel Johannes skrev at „Gud er kærlighed“, og apostelen Paulus siger at kærligheden „håber alt“. (1Jo 4:8; 1Kor 13:4, 7) Det er i overensstemmelse med denne fremtrædende egenskab at Gud lægger en virkelig åben og venlig indstilling for dagen over for alle mennesker, idet han inderligt ønsker at de skal opnå frelse, og denne indstilling lægger han for dagen indtil de selv viser sig uværdige dertil og er uden for alt håb. (Jf. 2Pe 3:9; He 6:4-12.) Apostelen Paulus taler således om „Guds venlighed [som] søger at lede dig til sindsændring“. — Ro 2:4-6.
Endelig kunne det heller ikke med sandhed siges at Kristi Jesu genløsningsoffer var blevet gjort tilgængeligt for alle mennesker hvis nogle — måske millioner af mennesker — på grund af Guds forudviden om dem, allerede før de blev født, var uigenkaldeligt afskåret fra muligheden for at få gavn af det og aldrig kunne vise sig værdige til det. (2Kor 5:14, 15; 1Ti 2:5, 6; He 2:9) Det er ikke blot en talemåde når der siges at Gud er upartisk. „I hver nation er den der frygter ham og øver retfærdighed, velkommen for ham.“ (Apg 10:34, 35; 5Mo 10:17; Ro 2:11) Det er fuldt ud sandt at alle mennesker kan vælge at ’søge Gud, om de kan famle sig frem til ham og virkelig finde ham, skønt han ikke er langt borte fra en eneste af os’. (Apg 17:26, 27) Det er derfor ikke et falsk håb eller et tomt løfte der fremholdes i den guddommelige opfordring i slutningen af Åbenbaringens Bog: „Lad enhver som hører, sige: ’Kom!’ Og lad enhver som tørster, komme; lad enhver som ønsker det, frit tage af livets vand.“ — Åb 22:17."
#18 BN 15 år siden
Nej, selvfølgelig har Gud ikke noget imod, at du bruger din forstand og tænkeevne. Faktisk kommer du med en rigtig god sætning: Viser jeg blind tro, så forkaster jeg det værktøj, som der er blevet mig givet af Gud.
Jeg kunne svare på dette med en række skriftsteder, men for at skåne dig vælger jeg i stedet at svare ud fra tanken i disse skriftsteder. Bibelen lover, at alle mennesker der overlader hans indgriben / magtovertagelse på jorden, vil modtage en oplæring, der vil gøre dem i stand til at forstå Guds syn på tingene, herunder ikke mindst moralske spørgsmål.
Men omvendt fremgår det også af Bibelen, at Gud ikke ønsker, at noget menneske skal tjene ham af ren frygt. Så hvis Guds moralnormer er én inderligt imod og man ikke har så meget kærlighed til Gud at man ønsker at gøre, hvad HAN synes om, men foretrækker sin egen moral, ja, så gælder opfordringen i Åbenbaringen 22:11:
"Den som gør uret, lad ham stadig gøre uret"
#19 tranberg 15 år siden
Jeg er igen forbavset, denne gang over teologistudiet :)
Som jeg indrømmede fra start havde jeg ingen viden om teologi, men er da blevet positivt overrasket. Jeg vidste bl.a. ikke, at teologi indfatter psykologi.
Selvom jeg godt vidste teologi ikke kun gik ud på tro, havde jeg ikke en forestilling om det værende så ... "jordnært", *jeg undskylder*.
Hvorfor jeg påstår, at evolution omhandler verdens begyndelse er, at evolutionsteorien behandler menneskets oprindelse og derved begyndelsen af menneskets verden. Jeg taler ikke om Big Bang, men menneskets begyndelse, ligesom skabelsesmyten gør om Gud, der former mennesket.
Jeg vil dog stadig vove at påstå, at man behandler disse to ting på to forskellige måder, og at forskellen ligger i accepteringen af disse.
Men det var dejligt at blive oplyst på området om teologi; jeg vidste faktisk ikke uddannelse var een af universitets længeste, som myshkin beskriver.
Jeg er også rigtig positiv overfor for folk som riqon, myshkin og bruce, der, som riqon selv siger, ikke stiller sine blinde tro og tillid til troen, men behandler med ligeså kritisk syn på skrifterne som andre ting - det er denne form for tro og religion, som jeg sætter som eksempel på den lettest omgængelig uanset trosretning.
#20 Patriarch 15 år siden
Men han kunne vælge at se udfaldet for hvert enkelt menneske hvis han ville ikk? Altså, det ligger ikke uden for hans evner? Om dette så er en nuanceforskel fra det riqon siger er ikke så vigtigt.
Skepsis omkring dele af evolutionsteorien er fint, nej, det er SUPER, og det forekommer hele tiden. Der forskes på livet løs i at forstå evolutionens mekanismer bedre og bedre. Det er rigtigt at du ikke finder meget grundlæggende skepsis omkring evolution sådan generelt - alstå at evolution ikke forekommer. Du finder heller ikke mange alkymister på kemistudiet. Simpelt sagt så er evolution et faktum, og det gruppepres der måtte være på universiteterne, svare til det gruppepres vi andre oplever når vi benægter hvad der er fakta for alle andre. Vi bliver konstant klogere på evolution, og hypoteser bliver dagligt be- og afkræftet. Vi ser så desværre at disse uenigheder og problemer bruges af kreationister med religiøse motiver, til at give et indtryk af at evolution ikke holder. Det er både en skam, men også skamfuldt.
Helt korrekt. Din forståelse er spot on. Det er også derfor du vil finde massere af kristne biologer (der selvsagt tror på evolution). Dem der afviser det, gør det på baggrund af en mere bokstavelig læsning af biblen. I så fald er det klart at de to er inkompatible. Og sandheden er at i der afviser det er på sikrere teologisk grund (om ikke andet ;)). Jeg finder det lidt som at sætte sig mellem to stole det andet - men det er en anden snak.
Men jeg kan se på tranbergs uddybning at kan taler om menneskets begyndelse, og dét har selvfølgelig noget med evolution at gøre. :)
Det er altsammen meget fint, og spændende. Men kildekritikken har sine begrænsninger, da den er funderet på troen på at gud findes. På den måde adskiller det sig fra den type kildekritik man bruger på andre historiske skrifter. Dér ville man aldrig konkludere at noget overnaturligt havde fundet sted, hvis det stod i kilden.
Og nu bevæger jeg mig ind i spekulationer - det vedkender jeg mig. Jeg gætter også på at viljen til at stole på visse kilder, er stærkere end den er ved alm. historisk forskning med et mere "neutralt" udgangspunkt.