Så længe så stor (og stadigt voksende) delmængde af religionen islam praktiserer en så radikal fortolkning, så ER og bliver det religionens problem. For hvem har rettighederne til den "rigtige" udøvelse? Hvis millioner af kristne fortolkede kristendommen på samme vis og var årsag til tusinder af voldshandlinger i religionens navn årligt, ville jeg godt nok mene kristendommen også havde et problem.
Hvis man havde lyst, så kunne man jo også nemt give sig til at dræbe i "vor" guds navn, og finde undskyldninger for det i biblen..
Ja, men nu er der forholdsmæssigt heldigvis ekstremt få tumber, som gør det og der er de kristne så ret hurtige til selv at gribe i egen barm, diskutere dette og tage afstand derfra.
Wishlist hos Axelmusic: http://www.axelmusic.com/wishlist.php?uid=11140
#42 Nemt. Det er blot at konkludere, hvor mange madrasser i Pakistan, som man mener fortolker og udbreder islam iht. wahabisme, den saudiske radikale fortolkning af islam. Det alene, uden at tage andre lande med ind i ligningen, er millioner.
Wishlist hos Axelmusic: http://www.axelmusic.com/wishlist.php?uid=11140
[AAAAAAARRRRRRRG... Jeg skrev et MEGA langt indlæg, som nu er væk da min computer døde. Så kan jeg lære at skrive lange indlæg word. PIS!]
Nå... men så tager vi den korte version :)
Du kan ikke give en religion skylden for hvordan den enkelte vælger at fortolke den/handle ud fra den..
Hvorfor ikke? Hvis folk følger en religion med en række budskaber, og hvor en central del af budskabet er at doktrinerne er ufejlbarlige - hvorfor kan man så ikke pege på religionen som væsentlig bidragsyder til de handlinger? Der er en meget god grund til at 9/11 blev begået af muslimske ekstremister, og ikke amish ekstremister (til trods for at World Trade Center var et symbol på alt hvad de er imod).
Doktriner, deres formidling, og den autoritet de formidles ved er altafgørende. Hvis alle vitterligt levede som Jesus ville verden være et pænt fredligt sted.
Flere danske folkekirker jeg har sat mine fødder i, prædiker også stadig om forbehold i det almindelige liv, som jeg troede ethvert rationelt menneske var hævet over.. Ting som race-adskillelse, at ville nægte homoseksuelle parforhold (og ja, parforhold - ikke kun ægteskab) osv.. Men af de folk, der hører på sådan en prædiken, er det jo langt fra alle, der tager det til sig..
Jeg skal lige se om jeg har forstået dig ret. Siger du at du har oplevet flere gange at præster i den danske folkekirke har prædikede for raceadskillelse og for at homoseksuelle ikke må have parforhold? Det finde jeg ret utroligt, og i hvert fald ikke noget jeg har oplevet under nogle af de hundreder af gudstjenester jeg har været til. Men lad os sige det passer - så vil jeg medgive at ikke alle tager det til sig - men jeg vil også påstå at der vil være flere med de holdninger end blandt den øvrige befolkning.
En del af vores udviklingsmæssige arv er at vi i helt fantastik grad er autoritetstro. Vores hjerner er langt mere påvirkelige end de fleste af os ville synes om. Forestil dig så hvad der sker når du kobler almen menneskelig autoritetstro sammen med en læren fra barnsben om at ens hellige bøger vitterligt er Guds ufejlbarlige ord. Når så man har at gøre med folk der er religiøse nok til at gå til fredagsbøn og som høre fra deres imam hvad Koranen siger og ser det sort på hvidt - jamen så har vi at gøre med meget stærke påvirkninger.
[Her havde jeg så en laaaaaaang smøre med statistikker, men dem må vi så indrage senere skulle det blive relevant. Orker ikke at finde dem alle igen lige nu :D]
Nej du dragede det ikke ind i, men det gør de fleste, når der forsøges skabt paralleller til kristendommen, for at vise, hvor meget lort der er sket i kristendommens navn. For man formår ikke at fremvise det i nutiden.
Jeg gør- der sker stadig masser af lort i kristendommens navn - det tager bare en anden form end i middelalderen. Kristne doktriner har massivt flere liv på samvittigheden end terrorisme. F.eks. kan nævnes undervisning af afholdenhed frem for brug af kondomer i aidsplaget afrika. Eller forbud mod stamcelleforskning pga. af tanken om at ægget og sædcellen tildeles en sjæl ved befrugtning. Men ak der reddes skam også mange liv i kristendommens navn... Bare synd at nogle samtidig skal gå tabt.
Men du har da helt ret Bruce. En lang række usmagelige doktriner er blevet luget ud fra kristendommen på en helt anden måde end det er sket med, eller kan forventes at ske med Islam. Islam er konstrueret langt mindre reformvenligt end Kristendommen og er fundementalt mere stabil.
Hvorfor ikke? Hvis folk følger en religion med en række budskaber, og hvor en central del af budskabet er at doktrinerne er ufejlbarlige - hvorfor kan man så ikke pege på religionen som væsentlig bidragsyder til de handlinger?
Fordi religionen kun fortolkes sådan af et mindretal..
Hvis alle muslimer var terrorister, så ville jeg give dig fuldstændig ret.. Men flertallet er ikke, og det tyder ret så kraftigt på, at det kommer an på fortolkningen af religionen..
Hvis ikke, er det det samme som at sige, at alle muslimer er potentielle terrorister..
- Fair nok, det kan man vel endda godt sige - det er bare søgt.. Så er alle, der har prøvet at føle jalousi, vrede, afmagt eller blot skuffelse jo så også potentielle mordere.. Det er ærlig talt ikke en mentalitet jeg gider at bruge min tid på så meget som at studse over.. Så ville livet være for negativt at gå igennem, og der er masser af andre ting at være bitre over i stedet..
Så vil jeg hellere vælge at tro på, at fornuftige folk bruger deres fornuft - uanset om de er muslimer, kristne, ateister eller andet.. Og så er der røvhullerne, der bruger en undskyldning som f.eks. religion til at ødelægge verden..
Jeg har intet problem med ikke at have ret. Det er kun, hvis nogen påpeger det, jeg bliver stædig!
At religionen bliver brugt som undskyldning kan stadig ikke være religionens skyld.. Det er nok snarere de folk, der bruger religionen som grundlag for deres handlinger, der skal reformeres...
Har jeg forstået dig ret at du mener at folk handler som de nu engang gør - derefter finder de belæg for deres handling i deres religionen? Så når folk råber "Gud er stor" inden de springer sig selv i luften, eller flyver fly ind i bygninger så er det bare for show? Kan du så ikke lige forklare mig hvilke biologiske eller sociologiske grunde der er til at folk der tilfældigvis er fra muslimske lande er overrepresenteret når det kommer martyr aktioner? Eller hvad med de biologiske eller sociologiske grunde bag af Jehovas Vidner ikke vil modtage blod, eller jøder ikke spiser gris, eller på de kristne der korsfæster sig selv, eller folk der vælger at leve som munke osv, osv, osv.
Hvis jeg tilbeder en religion der siger: "Hvis du ser en hundejer om lørdagen skal du give ham en lussing. Alle andre dage skal du give ham en gave". Er det ikke rimeligt at give religionen skylden hvis jeg render og uddeler lussinger til hundejere om lørdagen? Lad os så sige at vi var mange der praktiserede denne religion. Dog var det kun 4% af os der delte lussinger ud, mens 36% havde sympati med denne praksis. Hvis de tal langt overstiger den øvrige befolkning, er det så ikke stadigvæk rimeligt at give religionen skylden - også selvom flertallet af de tilbedende ikke deler flade ud?
Jeg er 100% enig med dig at langt fra alle muslimer er potentielle terrorister. De fleste er selvfølgelig gode, retskafne, ordenlige og rare mennesker. Netop derfor vælger dette flertal at tolke eller lukke øjnene for de mere ubehagelige passager af deres hellige skrifter. Ganske som de færeste kristner stener utro kvinder, uartige børn, eller homoseksuelle. Men at se bort fra disse ting er nemmere når du har en religion hvor det er acceptabelt at tolke passager som symboler, og hvor den centrale religiøse figur (jesus) lærer os alle om næstekærlighed og at man skal vende den anden kind til.
Har jeg forstået dig ret at du mener at folk handler som de nu engang gør - derefter finder de belæg for deres handling i deres religionen?
Nej - så har du ikke forstået mig ret :)
Jeg mener sådan set bare, at hvis ikke religionen havde været der, så havde der fandtes ondskab af andre grunde :) Nu er religionen der, og så er det bare nemmest at give den skylden, i stedet for at se på, hvad der ellers kunne være galt med de folk, der så vælger den ekstreme måde at være religiøs på..
Kan du så ikke lige forklare mig hvilke biologiske eller sociologiske grunde der er til at folk der tilfældigvis er fra muslimske lande er overrepresenteret når det kommer martyr aktioner?
Miljø.. Magtesløshed.. Behov for at markere sig.. Behov for at ytre sin utilfredshed, og ikke blive hørt..
Nu må du jo heller ikke misforstå mig.. Jeg mener jo slet ikke at religionen ikke er en faktor.. Mener bare, at den ikke er den afgørende faktor.. Religionen giver svage mennesker en følelse af styrke, at høre til, og vigtigst af alt - i denne sammenhæng - nogen at kanalisere sin vrede mod..
Eller hvad med de biologiske eller sociologiske grunde bag af Jehovas Vidner ikke vil modtage blod, eller jøder ikke spiser gris, eller på de kristne der korsfæster sig selv, eller folk der vælger at leve som munke osv, osv, osv.
Jeg forstår overhovedet ikke din hensigt med den passage der?
Hentyder du til, at jeg på noget tidspunkt har sagt, at religion ikke har indflydelse på folks opførsel ? Eller hvad er meningen ? :)
Jeg har intet problem med ikke at have ret. Det er kun, hvis nogen påpeger det, jeg bliver stædig!
forstår overhovedet ikke din hensigt med den passage der?
Hentyder du til, at jeg på noget tidspunkt har sagt, at religion ikke har indflydelse på folks opførsel ? Eller hvad er meningen ? :)
Ja... For mig lød det som om at du sagde at religiøse doktriner ikke spiller en væsentlig rolle i folks adfærd. At det bare er en undskyldning - at havde Muhammed Atta nu ikke haft Islam til at støtte sig op ad da han torpederede WTC - så ville han bare havde fundet styrken og motivationen andetsteds.
Min pointe er så, at hvis religion kan diktere spisevaner, badevaner, eller hvorvidt modtage en bestemt slags lægelig behandlig, ellers motivere molestrer kønsdele på børn - hvorfor skulle det så ikke kunne motivere folk til uhyrligheder som at slå ihjel?
Miljø.. Magtesløshed.. Behov for at markere sig.. Behov for at ytre sin utilfredshed, og ikke blive hørt..
Hvor er alle de nepalesiske selvmordsmartyrer? Hvorfor sætter budisktiske munke ild TIL SIG SELV i protest, og ikke til andre? Hvad med de fattige sydamerikanske indianere... Hvor er deres martyraktioner? Hvorfor brænder de ikke en moske af? Hvad med religiøse kristne mindretal i Iran, libanon, egypten... Hvornår har de sidst slagtede nogen?
Lad mig give dig et andet eksembel. I 2002 gik der ild i en pigeskole i Saudi Arabien. Der omkom en 15 piger. De indebrændte fordi det religiøse saudiske politi forsøgte at forhindre dem i af flygte fra den brændende bygning fordi de ikke var ordenligt tildækket. Jeg spørger nu dig. Hvad anden grund en religion kan du se som motiv for den slags handlinger. Hvad anden grund kan du forestille dig disse betjente ville benytte sig af hvis ikke der var religion - kedsomhed?
Darwins teori har jo som afledt effekt religiøse tosser, så ja ... vi er nok røget ud af en tangent, men trods alt indenfor "afledte effekter". Men ok, så vil jeg lige til Patriarch spoile
http://politiken.dk/udland/article638280.ece
Wishlist hos Axelmusic: http://www.axelmusic.com/wishlist.php?uid=11140
#41 filmz-Bruce 16 år siden
Hvis man havde lyst, så kunne man jo også nemt give sig til at dræbe i "vor" guds navn, og finde undskyldninger for det i biblen..
Ja, men nu er der forholdsmæssigt heldigvis ekstremt få tumber, som gør det og der er de kristne så ret hurtige til selv at gribe i egen barm, diskutere dette og tage afstand derfra.
#42 HonoDelLoce 16 år siden
Ja, efter din mening :)
Hvor du får tallet millioner fra, det aner jeg ikke .. :)
#43 filmz-Bruce 16 år siden
#44 Patriarch 16 år siden
Nå... men så tager vi den korte version :)
Hvorfor ikke? Hvis folk følger en religion med en række budskaber, og hvor en central del af budskabet er at doktrinerne er ufejlbarlige - hvorfor kan man så ikke pege på religionen som væsentlig bidragsyder til de handlinger? Der er en meget god grund til at 9/11 blev begået af muslimske ekstremister, og ikke amish ekstremister (til trods for at World Trade Center var et symbol på alt hvad de er imod).
Doktriner, deres formidling, og den autoritet de formidles ved er altafgørende. Hvis alle vitterligt levede som Jesus ville verden være et pænt fredligt sted.
Jeg skal lige se om jeg har forstået dig ret. Siger du at du har oplevet flere gange at præster i den danske folkekirke har prædikede for raceadskillelse og for at homoseksuelle ikke må have parforhold? Det finde jeg ret utroligt, og i hvert fald ikke noget jeg har oplevet under nogle af de hundreder af gudstjenester jeg har været til. Men lad os sige det passer - så vil jeg medgive at ikke alle tager det til sig - men jeg vil også påstå at der vil være flere med de holdninger end blandt den øvrige befolkning.
En del af vores udviklingsmæssige arv er at vi i helt fantastik grad er autoritetstro. Vores hjerner er langt mere påvirkelige end de fleste af os ville synes om. Forestil dig så hvad der sker når du kobler almen menneskelig autoritetstro sammen med en læren fra barnsben om at ens hellige bøger vitterligt er Guds ufejlbarlige ord. Når så man har at gøre med folk der er religiøse nok til at gå til fredagsbøn og som høre fra deres imam hvad Koranen siger og ser det sort på hvidt - jamen så har vi at gøre med meget stærke påvirkninger.
[Her havde jeg så en laaaaaaang smøre med statistikker, men dem må vi så indrage senere skulle det blive relevant. Orker ikke at finde dem alle igen lige nu :D]
Jeg gør- der sker stadig masser af lort i kristendommens navn - det tager bare en anden form end i middelalderen. Kristne doktriner har massivt flere liv på samvittigheden end terrorisme. F.eks. kan nævnes undervisning af afholdenhed frem for brug af kondomer i aidsplaget afrika. Eller forbud mod stamcelleforskning pga. af tanken om at ægget og sædcellen tildeles en sjæl ved befrugtning. Men ak der reddes skam også mange liv i kristendommens navn... Bare synd at nogle samtidig skal gå tabt.
Men du har da helt ret Bruce. En lang række usmagelige doktriner er blevet luget ud fra kristendommen på en helt anden måde end det er sket med, eller kan forventes at ske med Islam. Islam er konstrueret langt mindre reformvenligt end Kristendommen og er fundementalt mere stabil.
#45 HonoDelLoce 16 år siden
Fordi religionen kun fortolkes sådan af et mindretal..
Hvis alle muslimer var terrorister, så ville jeg give dig fuldstændig ret.. Men flertallet er ikke, og det tyder ret så kraftigt på, at det kommer an på fortolkningen af religionen..
Hvis ikke, er det det samme som at sige, at alle muslimer er potentielle terrorister..
- Fair nok, det kan man vel endda godt sige - det er bare søgt.. Så er alle, der har prøvet at føle jalousi, vrede, afmagt eller blot skuffelse jo så også potentielle mordere.. Det er ærlig talt ikke en mentalitet jeg gider at bruge min tid på så meget som at studse over.. Så ville livet være for negativt at gå igennem, og der er masser af andre ting at være bitre over i stedet..
Så vil jeg hellere vælge at tro på, at fornuftige folk bruger deres fornuft - uanset om de er muslimer, kristne, ateister eller andet.. Og så er der røvhullerne, der bruger en undskyldning som f.eks. religion til at ødelægge verden..
#46 Patriarch 16 år siden
Har jeg forstået dig ret at du mener at folk handler som de nu engang gør - derefter finder de belæg for deres handling i deres religionen? Så når folk råber "Gud er stor" inden de springer sig selv i luften, eller flyver fly ind i bygninger så er det bare for show? Kan du så ikke lige forklare mig hvilke biologiske eller sociologiske grunde der er til at folk der tilfældigvis er fra muslimske lande er overrepresenteret når det kommer martyr aktioner? Eller hvad med de biologiske eller sociologiske grunde bag af Jehovas Vidner ikke vil modtage blod, eller jøder ikke spiser gris, eller på de kristne der korsfæster sig selv, eller folk der vælger at leve som munke osv, osv, osv.
Hvis jeg tilbeder en religion der siger: "Hvis du ser en hundejer om lørdagen skal du give ham en lussing. Alle andre dage skal du give ham en gave". Er det ikke rimeligt at give religionen skylden hvis jeg render og uddeler lussinger til hundejere om lørdagen? Lad os så sige at vi var mange der praktiserede denne religion. Dog var det kun 4% af os der delte lussinger ud, mens 36% havde sympati med denne praksis. Hvis de tal langt overstiger den øvrige befolkning, er det så ikke stadigvæk rimeligt at give religionen skylden - også selvom flertallet af de tilbedende ikke deler flade ud?
Jeg er 100% enig med dig at langt fra alle muslimer er potentielle terrorister. De fleste er selvfølgelig gode, retskafne, ordenlige og rare mennesker. Netop derfor vælger dette flertal at tolke eller lukke øjnene for de mere ubehagelige passager af deres hellige skrifter. Ganske som de færeste kristner stener utro kvinder, uartige børn, eller homoseksuelle. Men at se bort fra disse ting er nemmere når du har en religion hvor det er acceptabelt at tolke passager som symboler, og hvor den centrale religiøse figur (jesus) lærer os alle om næstekærlighed og at man skal vende den anden kind til.
#47 HonoDelLoce 16 år siden
Nej - så har du ikke forstået mig ret :)
Jeg mener sådan set bare, at hvis ikke religionen havde været der, så havde der fandtes ondskab af andre grunde :) Nu er religionen der, og så er det bare nemmest at give den skylden, i stedet for at se på, hvad der ellers kunne være galt med de folk, der så vælger den ekstreme måde at være religiøs på..
Miljø.. Magtesløshed.. Behov for at markere sig.. Behov for at ytre sin utilfredshed, og ikke blive hørt..
Nu må du jo heller ikke misforstå mig.. Jeg mener jo slet ikke at religionen ikke er en faktor.. Mener bare, at den ikke er den afgørende faktor.. Religionen giver svage mennesker en følelse af styrke, at høre til, og vigtigst af alt - i denne sammenhæng - nogen at kanalisere sin vrede mod..
Jeg forstår overhovedet ikke din hensigt med den passage der?
Hentyder du til, at jeg på noget tidspunkt har sagt, at religion ikke har indflydelse på folks opførsel ? Eller hvad er meningen ? :)
#48 Patriarch 16 år siden
Ja... For mig lød det som om at du sagde at religiøse doktriner ikke spiller en væsentlig rolle i folks adfærd. At det bare er en undskyldning - at havde Muhammed Atta nu ikke haft Islam til at støtte sig op ad da han torpederede WTC - så ville han bare havde fundet styrken og motivationen andetsteds.
Min pointe er så, at hvis religion kan diktere spisevaner, badevaner, eller hvorvidt modtage en bestemt slags lægelig behandlig, ellers motivere molestrer kønsdele på børn - hvorfor skulle det så ikke kunne motivere folk til uhyrligheder som at slå ihjel?
Hvor er alle de nepalesiske selvmordsmartyrer? Hvorfor sætter budisktiske munke ild TIL SIG SELV i protest, og ikke til andre? Hvad med de fattige sydamerikanske indianere... Hvor er deres martyraktioner? Hvorfor brænder de ikke en moske af? Hvad med religiøse kristne mindretal i Iran, libanon, egypten... Hvornår har de sidst slagtede nogen?
Lad mig give dig et andet eksembel. I 2002 gik der ild i en pigeskole i Saudi Arabien. Der omkom en 15 piger. De indebrændte fordi det religiøse saudiske politi forsøgte at forhindre dem i af flygte fra den brændende bygning fordi de ikke var ordenligt tildækket. Jeg spørger nu dig. Hvad anden grund en religion kan du se som motiv for den slags handlinger. Hvad anden grund kan du forestille dig disse betjente ville benytte sig af hvis ikke der var religion - kedsomhed?
#49 Spanner 16 år siden
Kan vi ikke holde det til kreationister?
"Do not talk to me about pork when we have a crisis on my hands!!" - Producerem
#50 filmz-Bruce 16 år siden