Gravatar

#301 Bruce 13 år siden

#300 Thumbs up!
Alle har et fradrag, Helle hun har to ... Helle ... havets tournedos
Gravatar

#302 Verbal 13 år siden

Bruce (299) skrev:
Hvor meget har du egentlig sat dig ind i LA's plan? Det lyder som om du har læst en overskrift, og derefter bruger nogle fordomme om liberal politik, nemlig en ensidig fokusering på skatten, til at understøtte din kritik. Der spares 72 mia. og lempes for 51 mia. DREAM modellen bruges bl.a. af de økonomiske vismænd, hvis ord om økonomien generelt er højt vægtet.


Jeg har skam sat mig tilstrækkeligt ind i tingene til at kunne udtale mig. Jeg kan jo spørge dig om det samme, for alle de angreb du er kommet med mod rød blok i denne tråd vidner ikke ligefrem om, at du har sat dig ind i tingene.



Bruce (299) skrev:
Jeg kan ikke lige se det uansvarlige i ovenstående, men jeg kan sagtens finde det uansvarlige og ufinansierede i S og SF's plan ifht. de økonomiske problemer, Danmark står med og overfor.


Jeg sagde ikke at LA's plan var uansvarlig, jeg sagde den var urealistisk, hvilket adskillige økonomer har sagt. Jeg må dog indrømme, at jeg ikke optog deres udtalelse, for så havde jeg glædeligt uploadet den, så du kunne høre den igen og igen.

Bruce (299) skrev:
Det er vist blot ønsketænkning, fordomme, propaganda eller fortrængningsmekanisme fra rød fløj.


Jeg tror ikke der er nogen, som ikke ønsker flere arbejdspladser, så ønsketænkning er det næppe.

Jeg har ikke tænkt mig at gå videre ind i en politisk debat med dig, da jeg ved du er ultraliberal, og jeg på ingen måder vil kunne rokke ved dit politiske standpunkt.

Til gengæld ville det være rart, hvis man ikke udtaler sig negativt om andre folk/partier blot fordi man ikke har samme politiske standpunkt. At man sætter sig ind i deres politik, inden man begynder, at kritiserer den. Og i særdeleshed når ens eget partis politik er lige så problematisk som dem man skyder imod. Det er naturligvis altid svært at se problematikken hos dem man sympatiserer med, men ikke desto mindre ville det skabe en langt mere nuanceret og interessant debat.

Lad det være de afsluttende ord fra mig.
And like that... he's gone.
Gravatar

#303 Bruce 13 år siden

Verbal (302) skrev:
Jeg har skam sat mig tilstrækkeligt ind i tingene til at kunne udtale mig. Jeg kan jo spørge dig om det samme, for alle de angreb du er kommet med mod rød blok i denne tråd vidner ikke ligefrem om, at du har sat dig ind i tingene.


Det lyder ikke lige sådan må jeg tilstå. Langt fra faktisk. Men jeg vil da MEGET gerne have, at du så følger op herpå og dermed kommer med argumenter herfor, fremfor udsagn. Det vil jeg have stor respekt for. Så lad os da prøve og følge op og se, hvor det bringer os.

Nu er der jo en smule forskel på blå og rød bloks forslag. Blå bloks forslag dækker over deciderede handlinger, hvis effekter det er muligt for de økonomiske vismænd at beregne på. Mange af rød bloks økonomiske forslag, hviler på deciderede hensigterklæringer

Lad os se, hvad økonomiprofessor Bo Sandeman ved Aarhus Universitet, siger, "at for mange hensigtserklæringer uden konkrete tiltag i den røde plan Fair Løsning gør beregningen svær".

Der er tale om en påstand omkring rød plan, som Løkke fyrede af forleden, en påstand, som bygger på Finansministeriets gennemgang af S-SF's Fair Løsning fra juni i år.

"Problemet bag beregningen er, at der er alt for mange hensigtserklæringer i den røde plan uden konkrete initiativer bag. Derfor er det svært overhovedet at gå den røde plan efter i sømmene for at se, om den nu også holder.

De udsætter sig selv for en sårbar situation ved at forslagene ikke er konkrete. Det er indlysende, at Finansministeriet ikke kan regne på hensigtserklæringer, når det ikke ved, hvilke konkrete initiativer, der ligger bag
, siger Bo Sandemann Rasmussen.

Og ja, rød bloks planer, hviler på optimistiske skøn og bl.a. håbet, at man kan få fagforeningerne til at hjælpe. Og der har Børsting flere gange siden bl.a. de famøse "12 minutter", kommet med udmeldinger, som ikke just skaber tryghed om denne plans implementering. Om den overhovedet er mulig.

Det er trods alt 15 mia. der skal hentes her. Hvem skal arbejde 12 minutter længere? De privatansatte, der ikke er medlemmer af fagforeninger? De privatansatte, som allerede arbejder mere end 38 timer om ugen? De offentligt ansatte? Med eller uden lønkompensation? Med eller uden "gengæld", dvs. krav om uddannelser eller andre velfærdsydelser?

Bruce (299) skrev:
Jeg sagde ikke at LA's plan var uansvarlig, jeg sagde den var urealistisk, hvilket adskillige økonomer har sagt. Jeg må dog indrømme, at jeg ikke optog deres udtalelse, for så havde jeg glædeligt uploadet den, så du kunne høre den igen og igen.


Jeg er sikker på, at økonomers udtalelser i langt højere grad er lette at finde på tryk på nettet, fremfor i et givet video klip. Hvis du finder det, så skal jeg tage udgangspunkt i den kontekst.

Bruce (299) skrev:
Jeg tror ikke der er nogen, som ikke ønsker flere arbejdspladser, så ønsketænkning er det næppe.


Der er forskel på at ønske og ville foretage handlinger, som kan realisere ønsket. Enhver kan købe en lottokupon og krydse fingre. Enhver politiker kan udtrykke ønsker om mange arbejdspladser og derefter sætte skat og afgifter op, som direkte underminerer opfyldelsen af målet. Rød plan er jo netop i stor stil "hensigtserklæringer", hvilket ligger noget tættere på ønsketænkning end konkrete forslag.

Jeg har ikke tænkt mig at gå videre ind i en politisk debat med dig, da jeg ved du er ultraliberal, og jeg på ingen måder vil kunne rokke ved dit politiske standpunkt.


Du diskuterer vel ikke blot med mig i forsøget på at omvende mig fra et politisk standpunkt? Du gør det vel først og fremmest for at understøtte dine påstande med argumentation, så du kan overbevise andre på fora'et om, at du har ret og jeg tager fejl?

Til gengæld ville det være rart, hvis man ikke udtaler sig negativt om andre folk/partier blot fordi man ikke har samme politiske standpunkt.


Det gør jeg heller ikke. Jeg udtaler mig negativt herom, fordi jeg mener jeg har viden omkring den pågældende politiks konsekvenser og at jeg netop kan argumentere for, at konsekvenserne bliver negative, enten qua egne udredninger, eller kapaciteter på området, såsom vismænd, OECD, velfærdskommission etc.

At man sætter sig ind i deres politik, inden man begynder, at kritiserer den.


Bare rolig, det kunne ikke falde mig ind at kritisere politik, som jeg ikke tilnærmelsesvis kan udlede konsekvenserne af, enten via økonomiske udredninger eller historiske konsekvenser af lignende ført politik.

Og i særdeleshed når ens eget partis politik er lige så problematisk som dem man skyder imod. Det er naturligvis altid svært at se problematikken hos dem man sympatiserer med, men ikke desto mindre ville det skabe en langt mere nuanceret og interessant debat.


Din kritik er mig noget skinger, især fordi du indtil nu ikke har leveret ét argument for, hvorfor LA's politik er problematisk. Nuanceret og interessant debat kommer først, når to parter leverer tilstrækkelig med argumenter til, at der overhovedet foreligger en debat. Lige nu er det her en monolog.

Enhver kan sige sig sur på, at nogle ønsker lavere skat. Enhver kan sige, at lav skat kun foreslås af rige egoistiske svin. Men hvad med de afledte effekter af lav skat, lav selskabsskat, mindre offentlig sektor og hvorledes det påvirker virksomheders ønsker for at skabe arbejdspladser, øger konkurrenceevnen overfor den globale udfordring fra asien og østeuropa, får flere væk fra offentlig forsørgelse, flere til at betale den offentlige kasse og færre derved får behov for at trække på den offentlige velfærd, så dem som virkelig har behovet, kan få den ønskede hjælp?

Hvis du gerne vil bringe nuancerne til bordet og gøre debatten interessant, så er jeg absolut klar til at debattere med dig. [/quote]

Lad det være de afsluttende ord fra mig.


Jeg håber ikke, du sådan bare lige smider et par påstande på bordet og så vupti, kommer med en retfærdiggørende undskyldning for i øvrigt ikke at ville følge op herpå og tilmed beskylder mig for ikke at være nuanceret og for ikke at sætte mig ind i politik. Det vil være en ret så kritisabel måde at fremføre kritik på. Så jeg synes du skal levere den ammunition til dine ord, som du mener at måtte have og vi så måske kan få nuancerne på bordet!
Alle har et fradrag, Helle hun har to ... Helle ... havets tournedos
Gravatar

#304 Verbal 13 år siden

Bruce (303) skrev:
Jeg håber ikke, du sådan bare lige smider et par påstande på bordet og så vupti, kommer med en retfærdiggørende undskyldning for i øvrigt ikke at ville følge op herpå og tilmed beskylder mig for ikke at være nuanceret og for ikke at sætte mig ind i politik. Det vil være en ret så kritisabel måde at fremføre kritik på. Så jeg synes du skal levere den ammunition til dine ord, som du mener at måtte have og vi så måske kan få nuancerne på bordet!


Jeg har ikke interesse i at diskutere med dig. Ikke fordi jeg ikke kan argumentere for mine påstande eller ikke har viden til det, men fordi jeg endnu ikke har oplevet en diskussion her på filmz, hvor du har rykket dig på baggrund af andres argumenter. Den slags diskussioner er hverken konstruktive eller givende, og det er min tid for dyrebar til.

Det eneste jeg sådan set ville med mit indlæg var at skrive, at man skal lade være med smide med sten, når man selv bor i et glashus, med håb om, at folk viser større respekt over for dem, som man ikke er politisk enig med. Og hvad angår en nuanceret debat, så var den kommentar ikke kun hæftet på dig. Men hvis du ser på de udtalelser du er kommet med omkring Helle Thornings skattesag, så er de udtalelser ikke særlig faktuelle og ej heller nuanceret.
And like that... he's gone.
Gravatar

#305 Bruce 13 år siden

Verbal (304) skrev:
Jeg har ikke interesse i at diskutere med dig. Ikke fordi jeg ikke kan argumentere for mine påstande eller ikke har viden til det, men fordi jeg endnu ikke har oplevet en diskussion her på filmz, hvor du har rykket dig på baggrund af andres argumenter.


Klynk! Hvis det ikke var fordi du forsøgte at slippe ud af denne debat, ved at komme med dårlige retfærdiggørelser, så havde jeg stoppet her, men dette makværk af en debat skal ikke slutte, uden en eftertrykkelig lektie i, at jeg ikke gider finde mig i den slags invitation til at argumentere for noget, for derefter blot at få hamret dårlige undskyldninger tilbage i hovedet. Det er irriterende spild af tid!

Ikke fordi jeg ikke kan argumentere for mine påstande eller ikke har viden til det


Må jeg spørge dig, om du virkelig ikke kan se, hvor lidt du har tilføjet til denne debat, hvad angår at forsøge at understøtte dine påstande med argumentation?

No fucking wonder jeg ikke rykker mig, hvis folk har så meget præstationsangst for at levere en holdning eller komme med modspil og nærmest smider fanen og springer skrigende væk, så snart en modpart tager fat i en debat og bruger tid på at levere det, som man blev bedt om. Sig mig er folk bange for det skrevne ord? Bange for lange tekster? Er det fordi man er for doven til at læse mere end 5 linier, eller er det blot svært at blive holdt op på argumenter og virkelig deltage i en debat.

Så når Lars Løkke diskuterer med Helle Thorning, så forventer du dig, at Lars Løkke rykker sig på baggrund af argumenter, som han allerede er bekendt med og ikke er enig i? Meget interessant. Du er enten meget naiv, eller også er du netop blot selv indbegrebet af det du faktisk beskylder mig for at være. Ikke lydhør.

Den slags diskussioner er hverken konstruktive eller givende, og det er min tid for dyrebar til.


Der skal to til tango og jeg har faktisk leveret den information, du forespurgte og brugt tid på tjansen, hvorimod du blot har retfærdiggjort, du ikke vil diskuterer og så forøvrigt smider nogle dårlige undskyldninger for ikke at tabe ansigt.

Det eneste jeg sådan set ville med mit indlæg var at skrive, at man skal lade være med smide med sten, når man selv bor i et glashus, med håb om, at folk viser større respekt over for dem, som man ikke er politisk enig med.


Nej du skrev faktisk

LA's plan derimod, er af økonomerne blevet betragtet for at være fuldstændig urealistisk.


Hvilket jeg hang dig op på, for at komme med dokumentation for.

Derefter svarede du

Jeg har skam sat mig tilstrækkeligt ind i tingene til at kunne udtale mig.


Men istedet for så at vise, at du havde sat dig "tilstrækkeligt ind i tingene", så skrev du

Jeg kan jo spørge dig om det samme, for alle de angreb du er kommet med mod rød blok i denne tråd vidner ikke ligefrem om, at du har sat dig ind i tingene.


Så viste jeg dig, at jeg havde sat mig ind i tingene med et langt indlæg, hvor jeg bruger tid på at give udtryk for og argumentere for holdninger (jeg har faktisk læst Fair Løsning, har du?)

Og så svarer du

Jeg har ikke interesse i at diskutere med dig. Ikke fordi jeg ikke kan argumentere for mine påstande eller ikke har viden til det


Sjovt, at du gerne vil have, man skal udvise større respekt overfor dem, som man ikke er politisk enig med, når du ikke kan udvise respekt for debatten og den tid andre ligger i arbejdet at debattere.

Lad mig slutteligt vende tilbage til din første kommentar, at jeg ikke har rykket mig på baggrund af andres dokumentation i diskussioner på Filmz.

Det er forkert. Det har jeg. Jeg har ingen problemer med at "rykke mig", uanset debattens emne. "At rykke sig", kommer an på den viden man besidder om et emne og eftersom den varierer, så skal der også mere eller mindre til at "rykke sig".

Mht. politik, så er jeg ganske godt inde i både rød og blå politik, Keynes teorier, pengepolitik, marxisme og konsekvenserne af diverse finansielle økonomiske værktøjer. Jeg falder ikke på røven af benovelse over, at nogle siger LA fører egoistisk politik. Jeg falder ikke på røven over, at man mener, at flad skat "ikke kan lade sige gøre" eller, at det kun fører til ulighed. Jeg falder på røven over, at man kan understøtte de påstande man kommer med, via argumentation.

Jeg kan anbefale dig at prøve næste gang, eller istedet blot "lukker døren istedet for at smække den", i håbet om, at du "bliver den store"!
Alle har et fradrag, Helle hun har to ... Helle ... havets tournedos
Gravatar

#306 Notional 13 år siden

Bruce vil du ikke være så venlig at stille op til folketingsvalg? Jeg er sikker på du kan smække en hjernedød trunte som Thorning rundt i en debat og det ville være dejligt. Eller evt få Johanne Schmidt til at græde og melde sig ud af politik ville også være skønt :D

Verbal (304) skrev:
Blablabla ingen argumenter, ingen beviser, kun fordomme og rød hjernevask bla.

Frankly my dear... i don't give a damn.
Problemet med socialisme er, at før eller siden løber man tør for andre menneskers penge - Simon Emil Ammitzbøll
Gravatar

#307 Kruse 13 år siden

Notional (306) skrev:
Bruce vil du ikke være så venlig at stille op til folketingsvalg?


+1
"Dave, this conversation can serve no purpose anymore. Goodbye."
Gravatar

#308 Bruce 13 år siden

#306 Dejlig tanke, men jeg er en middelmådig debattør verbalt. Er afhængig af tid til reflektion og overvejelse. Spindoktor måske!
Alle har et fradrag, Helle hun har to ... Helle ... havets tournedos
Gravatar

#309 Lord Beef Jerky 13 år siden

Hvis fair skal være fair, så har jeg både set (på DR) og læst (can't remember where) et interview med LA's såkaldte "uafhængige økonomer", som de bliver ved med at referere til. De spår, at deres DREAM-model er ligeså optimistisk som f.eks. socialdemokratiets og venstres, og at rigtig mange facetter skal falde på plads, før de tal de bliver ved med at slynge ud, kommer til at lykkedes. Jeg kan dog heller ikke dokumentere for det, da jeg ikke kan huske hvor jeg har læst det, eller hvilket program jeg så det i.... altsammen flyder efterhånden sammen =)
"Avatar blev skrevet flere år før Pocahontas, og dermed (forhåbentlig indlysende) også før Irak krigen"
Gravatar

#310 Riqon 13 år siden

Bruce (308) skrev:
#306 Dejlig tanke, men jeg er en middelmådig debattør verbalt. Er afhængig af tid til reflektion og overvejelse. Spindoktor måske!


Det er generelt et problem ved folketingsvalget, at kun extroverter bliver stemt ind. Introverterne, som er dem, der naturligt ville kunne sidde og fordybe sig i problemstillingerne, er ikke dem, der kan gøre sig i de heftige debatter og interviews - men det er dem, vi har brug for.
The only way to beat a troll is to not play their game.

Skriv ny kommentar: