Til spørgsmålet om hvorvidt Jesus troede, han ville komme igen i det første århundrede, så er der lidt delte holdninger blandt teologer. Jeg udelukker ikke, at han regnede med det, men det har i så fald været et fejlskøn fra hans side. I Markusevangeliet siger han nemlig på et tidspunkt: "Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal ikke forgå. Men den dag eller time er der ingen, der kender, hverken englene i himlen eller Sønnen, men kun Faderen."
Genlæste lige lidt af tråden. Det er lidt sjovt hvordan man teologisk så henkastet bare kan slå det hen som et fejlskøn når Jesus (som jeg læser det) var så overbevist om at jorden ville gå under inden for ganske få år. Det MÅ da give stof til eftertanke?
I øvrigt kan jeg godt forstå dem der har list svært ved at købe tanken om treenigheden. Det er også svært at forstå at det er Gud det hele, men at Jesus laver så grundlæggende "fejlskøn".
Personligt opfatter jeg det ikke som et skældsord, men jeg kan sagtens forstå, at det bliver det, når det bruges af folk som Sarah Palin, Glenn Beck, Bill O'Reilly. Det er dog ikke disse mennesker, jeg beskæftiger mig mest med, men husker at have hørt det brugt af debattører som Alister McGrath og William Lane Craig og fandt ordet meget hjælpsomt til at karakterisere den for mig at se overdrevne skråsikkerhed og tillid, som ateister og "skeptikere" ofte har til videnskaben.
Tag ikke fejl. William Lane Craig bruger det også nedsættende og med henblik på at brændemærke sine modstandere. Men det er ok, jeg er heller ikke altid lige flink ved visse religiøse. Jeg nævner det blot for at fortælle dig hvorfor nogen kan være betænkelige ved at melde sig under ”scientism” fanen :)
Jeg forbinder det nok især med mennesker, der regner videnskab for det, alle andre påstande i verden (uanset type) må testes på, selv de ting mange andre ville medgive intet har med videnskab at gøre eller er selvfølgelig uden videnskab. Et eksempel, jeg umiddelbart kommer til at tænke på, er Sam Harris' forsøg på at afdække moralske værdier ud fra videnskabelige tests af hjernen (se "The Moral Landscape"). Tiltroen til videnskaben er så stor, at man endda gør sig forestillinger om at videnskaben en skønne dag vil kunne give svar på alt, og derfor bør man reservere spørgsmålene, undgå forsøg på at forklare dem via andre kilder (for der er ikke andre gyldige kilder), indtil den dag kommer.
Det lyder ret uvidenskabelig. Nu har jeg rent faktisk læst The Moral Landscape og det er bestemt ikke Sam Harris du har det fra. Så hvem tænker du på som siger at vi skal gemme de store spørgsmål til vi har alle svarene? Jeg kender ikke nogen.
Jeg er enig i at hvis vi vil vide noget om tingene, så er det gennem den videnskabelige metode og tankegang. Men jeg mener ikke at videnskaben vil kunne forklare alt (kun i teorien) og jeg mener SLET ikke at vi skal stoppe med at prøve. Jeg kan stadig ikke helt forstå hvordan den tanke er opstået.
Ultimativt skyder "scientism" dog sig selv i foden, fordi videnskab aldrig kommer til at kunne bevise videnskaben, og derfor kan videnskab ikke være en kilde til al sandhed.
Det kan så diskuteres. Hvad der ikke kan diskuteres (særligt længe) er at det er noget nemmere at bevise hvordan videnskab stemmer overens med virkeligheden, end at gøre det samme med religion. Med andre ord: Hvis det er et problem for videnskaben er det bestemt også et problem for religion.
Grunden til at jeg forbinder "scientism" med de holdninger du har givet udtryk for er, at du oftest forudsætter, at videnskab afdækker objektiv sandhed, der er udenfor diskussion, og at alt andet således må og skal bedømmes i videnskabens lys. Du har samtidig givet udtryk for, at alle andre raske og fornuftige mennesker opererer efter nogle grundlæggende videnskabelige principper (sådan som jeg forstod det du sagde i hvert fald). Samtidig slår det mig, at selv hvis det vi snakker om ikke har en direkte forbindelse til videnskab, så er det ofte videnskaben du appellerer til som måden at teste "en sandhed" på.
Hvis du med videnskab mener videnskabelig metode og rationel erkendelse – så ja - det tilslutter jeg mig gerne.
Det slår mig også, at du vil ophøje videnskab til at være mere end "tro", mens den tro du ser i religion i udgangspunktet må opfattes som mindre gyldig. Det ser jeg ganske enkelt ikke noget belæg for, uanset hvor vanvittig interessant jeg i øvrigt må erkende videnskab kan være.
Du ser intet belæg for at videnskab kan ophøjes til mere end tro og at det ikke er en mere gyldig vej til erkendelse end religion? Det er lige meget "tro"?
Jeg ophøjer det til mere end tro, fordi det modsat tro, har en forbindelse til virkeligheden og som kan testes og at denne overensstemmelse er styrende for validiteten. Jeg ophøjer det til mere end tro fordi den videnskabelige metode mere end nogen andet bud har kunne levere varen og er den eneste metode der har udvidet og styrket vores forståelse af verden.
Religiøse forklaringer har kun én ting til fælles og det er at de alle har været forkerte. Så ja, jeg ophøjer videnskab til mere end tro og mener i den grad jeg har belæg for at gøre det. Det er det modsatte synspunkt jeg synes mangler belæg.
Et spørgsmål jeg ville finde meget oplysende at høre dit svar på i denne forbindelse er i hvor høj grad du vurderer, at andre discipliner er værdige sandhedskilder.
Vi tager dem en af gangen:
Hvad med kunst i alle dens former (film, eksempelvis)?
Kunst kan sagtens formidle noget sandt og fortælle os noget om os selv og vores følelser – men aldrig hvad følelser er. Kunst kan sagtens stimulere os og inspirere os, men det som kunst kan vil aldrig transcenderer virkeligheden eller vores biologi.
Hvad med menneskelig intuition? (Jeg er selv af den upopulære holdning, at de fleste dybest set ved, Gud er der, og at tro handler om vores attitude overfor ham snarere end vores holdning til hans eksistens.)
Intuition er godt og vigtigt. Men intuition er knyttet til vores biologi (herunder psykologi) og er ikke et eller andet mystisk eller overnaturligt som ligger uden for videnskabelig erkendelse.
Hvad med filosofi? Og i den forbindelse etik? Er disse gyldige veje til sandhed? Eller skal alle påstande, vi kommer til i den forbindelse, også afprøves ud fra en "videnskabelig metode", som man så kan diskutere hvad består i?
Nu er jeg jo selv filosofisk skolet og endda med etik som mit primære interessefelt. Så selvfølgelig mener jeg at filosofi har en værdi. Men dens primære værdi kommer af at lære os at blive dygtige tænkere. Filosofien har for mig primært en metodisk/anvendelsesorienteret værdi. At lære os at stille de rigtige spørgsmål og værdsætte hvorfor logik og intern konsistens er vigtige og hjælpe os med at drage rigtige konklusioner.
Med hensyn til etik, kan filosofien hjælpe os her og nu med at tilnærme os de rigtige svar på rigtigt og forkert. Etik er noget man kan blive god til og øve sig på, på sammen måde som alt andet her i livet. Jo mere du beskæftiger dig med det, jo bedre bliver du til det. Men igen er det bundet af de faktiske forhold i verden og vilkårene for mennesket (og andet liv) og vil som alt andet blive noget som videnskaben kan forholde sig til.
Det er lidt sjovt hvordan man teologisk så henkastet bare kan slå det hen som et fejlskøn når Jesus (som jeg læser det) var så overbevist om at jorden ville gå under inden for ganske få år. Det MÅ da give stof til eftertanke?
Din parentes er måske lidt af nøglen. Jesus er på ingen måde entydig i dette spørgsmål, men lægger også ofte op til, at der vil være en ventetid. I Mattæus 25,5 lader brudgommen vente på sig i lignelsen om de ti brudepiger. Denne lignelse handler klart om at vente på hans komme. Han fortæller også en lignelse om tjenere, der venter på at deres herre skal komme, men én af dem tænker: "Min herre lader vente på sig!" og begynder at opføre sig, som om han selv er herre i huset. Disse lignelser giver god grund for os til at tænke, at Jesus godt var klar over, der skulle gå længere tid, end hans samtidige regnede med. Men det havde ikke været gavnligt for hans disciple at høre, den reelle afslutning først ville komme om et par tusind år (eller længere), for det, de gjorde i deres tid, havde stadig stor relevans, og de kunne heller ikke vide, hvornår deres individuelle afslutning ville komme, hvilket jo også skulle tages hensyn til.
Men at Jesus ikke vidste, hvad Faderen vidste, er ikke så underminerende, som det kunne se ud. Jesus talte stadig med Jahve's autoritet, idet han ved flere lejligheder gjorde sig større end Moses og Kong David, som ellers regnes for Det Gamle Testamentes big shots blandt mennesker. Med sine ord kunne han uddrive dæmoner, helbrede sygdom og stilne stormen. Han identificerede sig med "Menneskesønnen", der for jøderne på den tid var en gennemgående figur i deres teologi og ikke mindst i deres forventning om endetiden. Endelig led han døden, men opstod så fra de døde og lovede dem Helligånden (som kom på pinsedagen). Alt dette gav kirken dens fødsel og skabte en ny bevægelse. Det gav så naturligvis også anledning til mange spørgsmål: Hvad er præcis forholdet mellem Jesus og Faderen? Hvordan opfylder Jesus forventningen fra Jødedommen? Hvilken betydning har det for den tid, vi lever i, og det der skal ske til sidst? Mange blev overbevist om, at det betyder, Jesus er Herre. Hvad det betyder i de små ting - f.eks. hvor meget indsigt Jesus havde om endetiden i sin jordiske inkarnation - er derefter af mindre betydning. "Fejlskøn" var nok et dårligt ord, da jeg tror, Jesus sagde hvad han vidste uden at lægge mere til.
Men som Jesus siger i Mattæus 24,36: "Men den dag eller time er der ingen, der kender, hverken englene i himlene eller Sønnen, men alene Faderen." Det talte han, da han var her - måske det er anderledes nu, da Sønnen er genforenet med Faderen.
The only way to beat a troll is to not play their game.
I forhold til scientism, så lader jeg gerne ordet gå planken ud, og takker for dine svar. Jeg finder følgende citat fra David Bentley Hart meget tankevækkende:
David Bentley Hart skrev:
All reasoning presumes premises or intuitions or ultimate convictions that cannot be proved by any foundations or facts more basic than themselves.
Jeg spekulerede lidt på, om jeg skulle tage hele dit sidste indlæg og så bare indsætte en masse "Hvorfor det?" for at se, om det ville bringe mig dybere ind til sagens kerne...
Mange ateister og agnostikere og skeptikere (prøver at ramme dem alle sammen) vil nok sige, at de er, hvad de er, på baggrund af videnskaben. Dog har de fleste videnskabsmand indtil fornylig været kristne, og det har ikke præsenteret noget problem for deres tænkning. Jeg spekulerer på, om ikke "troen" (som jeg typisk vil definere som et valg af verdensbillede, hvadenten det er et teistisk eller ateistisk udsyn) træder ind før vi overhovedet snakker om videnskab.
Jeg har ikke en specifik reference til nogen, der siger, at videnskaben en dag vil give svar på alt, men jeg har da bidt mærke i det i forskellige sammenhæng. Hitchens har engang ytret, at vi snart er ved at have fundet svar på de store spørgsmål, og af og til hører man folk bruge termet "theory of everything" i netop den betydning, selv om det formodentlig ikke har været sådan, ordet "everything" oprindelig blev brugt.
Selv om du måske ikke vil sige, at videnskaben en dag vil give svar på alt, så synes jeg stadig at læse, at du lader spørgsmålene stå "åbne", indtil videnskaben giver svar - det du kalder "videnskabelig metode og rationel erkendelse", nærmest som om de er to sider af samme sag?
Patriarch (203) skrev:
Filosofien har for mig primært en metodisk/anvendelsesorienteret værdi. At lære os at stille de rigtige spørgsmål og værdsætte hvorfor logik og intern konsistens er vigtige og hjælpe os med at drage rigtige konklusioner.
Men filosofi er da meget mere end det, vil du vel erkende? Filosoffer slutter ikke ved spørgsmålet, men kaster sig gerne ud i forklaringer, og internt i videnskaben ligger der jo nogle filosofiske grundantagelser, alene når det gælder empiricisme. Jeg antager, universet er logisk, og at det kan opfattes rationelt, at der er en vis form for orden og lovmæssighed bag det, som kan skemalægges, og at disse love er præskribtive for, hvordan resten af universet altid tér sig, og på det grundlag udelukker jeg undtagelser, osv.. Før nogen af os bevæger os ud i at stole på "videnskabelig metode" - som i sig selv er et omdiskuteret term - har vi allerede taget flere skridt i tro, fordi vi har accepteret sandheder vi ikke har beviser for.
Patriarch (203) skrev:
Religiøse forklaringer har kun én ting til fælles og det er at de alle har været forkerte.
Hvad mener du med alle? Mon det du egentlig vil sige er: "Dem man har fundet ud af var forkerte, er alle sammen forkerte. Resten skal vi nok finde ud af er forkerte, men indtil vi gør det, lader vi bare som om de selvfølgelig må være det, for religiøse svar er ikke acceptable."
The only way to beat a troll is to not play their game.
Men det havde ikke været gavnligt for hans disciple at høre, den reelle afslutning først ville komme om et par tusind år (eller længere), for det, de gjorde i deres tid, havde stadig stor relevans, og de kunne heller ikke vide, hvornår deres individuelle afslutning ville komme, hvilket jo også skulle tages hensyn til.
Siger du at Jesus undlod at fortælle dem sandheden fordi det gavnede sagen - eller have undladt det hvis han altså vidste noget? Friskt nok :D
Men uanset hvad vi idag mener Jesus mente, vidste eller sagde er det så ikke rigtigt at Jesus snarlige tilbagekomst var et vigtigt element i den tidlige kirke. At de fleste omkring Jesus og i tiden efter ham havde den opfattelse? Eller skal jeg læse lidt op på min religionshistorie?
Siger du at Jesus undlod at fortælle dem sandheden fordi det gavnede sagen - eller have undladt det hvis han altså vidste noget? Friskt nok :D
Ja, vi har flere eksempler på, at Jesus ikke sagde hele sandheden, men mødte folk hvor de var. Læser du evangelierne, så ser du også, at meget af det, han sagde, har de ikke forstået, før efter hans død og opstandelse, og andre ting decideret tilbageholdt han, fordi det ikke var strategisk smart, f.eks. påbød han sine disciple ikke at sprede rygtet at han var Messias, fordi tiden ikke var til det.
Patriarch (207) skrev:
Men uanset hvad vi idag mener Jesus mente, vidste eller sagde er det så ikke rigtigt at Jesus snarlige tilbagekomst var et vigtigt element i den tidlige kirke. At de fleste omkring Jesus og i tiden efter ham havde den opfattelse? Eller skal jeg læse lidt op på min religionshistorie?
Indrømmet, det er jeg ikke så sikker på. Men hvad du finder i den tidlige kirke er en klar opfattelse af, at Jesus (med Paulus) introducerede en ny tidsalder og en ny opfattelse af mennesket. I en vis forstand, så var "enden" allerede kommet. Jesus introducerede "Guds rige", ikke som noget der lå fjernt i fremtiden, men som noget der allerede kom sammen med ham. Du finder det igen og igen i evangelierne: "Men hvis det er ved Guds finger, at jeg driver dæmonerne ud, så er Guds rige jo kommet til jer." (Lukas 11,20) Rigets tilstedeværelse allerede nu i Jesus Kristus har fyldt mere for dem, mens forventningen om den endelige realisering (med den nye himmel og den nye jord) formodentlig har fyldt mindre i deres bevidsthed. Men det kan være, jeg også trænger til at få opfrisket min religionshistorie.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Jeg spekulerede lidt på, om jeg skulle tage hele dit sidste indlæg og så bare indsætte en masse "Hvorfor det?" for at se, om det ville bringe mig dybere ind til sagens kerne...
Vi kunne jo tage en debat og så kunne du prøve :)
Så kunne jeg prøve det samme med dine antagelser. Og så kunne vi gøre det med noget som vi begge er enige om er rigtigt og herefter erkende at det ikke er nogen kunst at sige ”hvorfor det” efter alting. :D
Mange ateister og agnostikere og skeptikere (prøver at ramme dem alle sammen) vil nok sige, at de er, hvad de er, på baggrund af videnskaben. Dog har de fleste videnskabsmand indtil fornylig været kristne, og det har ikke præsenteret noget problem for deres tænkning.
Nej det har ikke været et problem for dem så længe de har smidt Gud af helvede til mens de bedrev videnskab og tog ham tilbage når de skulle bede bordbøn.
Jeg har ikke en specifik reference til nogen, der siger, at videnskaben en dag vil give svar på alt, men jeg har da bidt mærke i det i forskellige sammenhæng. Hitchens har engang ytret, at vi snart er ved at have fundet svar på de store spørgsmål, og af og til hører man folk bruge termet "theory of everything" i netop den betydning, selv om det formodentlig ikke har været sådan, ordet "everything" oprindelig blev brugt. Selv om du måske ikke vil sige, at videnskaben en dag vil give svar på alt, så synes jeg stadig at læse, at du lader spørgsmålene stå "åbne", indtil videnskaben giver svar - det du kalder "videnskabelig metode og rationel erkendelse", nærmest som om de er to sider af samme sag?
Det jeg specifik efterlyser er nogen som siger, med dine ord, ”at videnskaben en skønne dag vil kunne give svar på alt, og derfor bør man reservere spørgsmålene, undgå forsøg på at forklare dem via andre kilder (for der er ikke andre gyldige kilder), indtil den dag kommer.”. Det synspunkt har jeg aldrig hørt - heller ikke fra fx. Hitchens.
Der er masser af mennesker som mener at alt i princippet kan forklares videnskabeligt, mig selv inklusiv. Men jeg mener dog samtidig at der er nogen ting vi ikke vil kunne få svar på pga. praktiske begrænsninger.
Men filosofi er da meget mere end det, vil du vel erkende? Filosoffer slutter ikke ved spørgsmålet, men kaster sig gerne ud i forklaringer, og internt i videnskaben ligger der jo nogle filosofiske grundantagelser, alene når det gælder empiricisme.
Ja. Det er mere end det. Jeg forklarede dig hvordan jeg synes filosofi havde værdi når det gjaldt erkendelse. Det er fint og godt at begive sig ud i filosofiske svar, men man må bare vide at disse svar er gode som inspiration og udgangspunkt men at det i sidste ende er virkeligheden der er dommer. Du kan sagtens filosofere over at vi alle består af 5 elementer, men så snart vi finder ud af dette ikke er tilfældet, så stopper det.
Jeg antager, universet er logisk, og at det kan opfattes rationelt, at der er en vis form for orden og lovmæssighed bag det, som kan skemalægges, og at disse love er præskribtive for, hvordan resten af universet altid tér sig, og på det grundlag udelukker jeg undtagelser, osv.. Før nogen af os bevæger os ud i at stole på "videnskabelig metode" - som i sig selv er et omdiskuteret term - har vi allerede taget flere skridt i tro, fordi vi har accepteret sandheder vi ikke har beviser for.
Og det er fint nok til en forelæsning på filosofistudiet og vigtigt at have med i sin bagage.
En af mine undervisere, en af verdens førende professorer inden for erkendelsesteori, sagde at nogle af disse ældgamle filosofiske spørgsmål om erkendelse ikke skulle (kunne) løses, men at vi i stedet skulle komme videre. Med andre ord er det fint nok at være skeptisk omkring hvorvidt vi overhoved kan vide noget, eller om vi overhoved er her, men i bund og grund er det formålsløst. Man må starte et sted og gå ud fra at vi rent faktisk kan tilegne os viden om verden. Sådan lever vi i hvert fald i praksis.
Hvad mener du med alle? Mon det du egentlig vil sige er: "Dem man har fundet ud af var forkerte, er alle sammen forkerte. Resten skal vi nok finde ud af er forkerte, men indtil vi gør det, lader vi bare som om de selvfølgelig må være det, for religiøse svar er ikke acceptable."
Næsten. Husk lige på konteksten. Du kunne ikke se noget belæg for at ophøje videnskab til en mere gyldig kilde til erkendelse end religion – at de begge var ”tro”. Så det jeg egentlig vil sige er ”De religiøse forklaringer som man har på de fænomener vi har kunnet undersøge har alle været forkerte. Resten er nok også forkerte – i hvert fald har vi ikke nogen grund til at tro de ikke er”.
Så kunne jeg prøve det samme med dine antagelser. Og så kunne vi gøre det med noget som vi begge er enige om er rigtigt og herefter erkende at det ikke er nogen kunst at sige ”hvorfor det” efter alting. :D
Vi kan sagtens gå til mig først. For min skyld ingen alarm. Så hvad forudantager jeg før alt andet.
Jo, forud for det meste andet jeg antager eller tror, så har jeg en antagelse om, at der findes objektiv sandhed. Dette kan intet menneske undslippe, for selv "Der er ingen objektiv sandhed" fremsættes jo som en objektiv sandhed og vil derfor være selvmodsigende. Der er altså en virkelighed, og den er på en bestemt måde.
Jeg gør mig også en antagelse om kausalitet, hvor jeg konkluderer på linje med Platon, at der er en form for ultimativ virkelighed, man kunne fristes til at kalde ophav til al eksistens. Dette optræder ganske tidligt i min tænkning. Jeg ser denne ultimative virkelighed som det eneste reelle svar, der kan gives til verdens mest fundamentale spørgsmål om hvorfor der er noget snarere end ingenting ("something rather than nothing," som det klinger godt på engelsk).
Jeg forudsætter så desuden logik som nødvendig for tænkning, og jeg stoler på logik. Jeg kan naturligvis ikke bevise logik ud fra logik, for det havde været cirkulært argumentation. Nej, jeg antager bare, det er sandt. Jeg forudsætter desuden objektiv moralsk standard, som de fleste andre, da de ultimative idealer ikke betinges af menneskers holdninger eller kulturer, selv hvis de tilpasses forskelligt. Disse ting accepterer jeg som sande, og jeg kan ikke rigtig undslippe det.
Samtidig opfatter jeg min bevidsthed som et meget særligt fænomen, ikke bare fordi jeg kan tænke, men fordi jeg kan meta-tænke (tænke om det at tænke) og har en oplevelse af et samlet "selv" (at jeg er én person). Dette kan senere i processen undre én, når man ser, hvor mange forskellige ting, der foregår i hjernen og i kroppen på én gang uafhængigt af hinanden, og alligevel har vi (næsten) alle en centraliseret selvopfattelse; ét jeg, ikke mange jeg'er. Jeg antager, at jeg er mig - og ønsker en forklaring på dette. Gennem denne grundantagelse filtrerer jeg meget andet. Med udgangspunkt i mig/mit selv antager jeg, at der er andre bevidstheder end min egen, lige så komplekse som min, og at de mennesker, jeg dagligt kommunikerer med og ser, er i besiddelse af sådanne bevidstheder. Jeg konkluderer ikke med det samme, at den ultimative virkelighed er en sådan bevidsthed, men jeg udelukker det heller ikke, da bevidsthed netop er sådan et ypperligt fænomen, der synes at skille sig ud fra resten af den eksisterende verden, altså noget der efterspørger en forklaring og med al sandsynlighed en forklaring, der går udover den materielle verden.
Teisme er altså allerede at spore i mine grundantagelser. Jeg vil påstå, at den også er at spore i mange (måske alle) selverklærede ateisters grundantagelser, hvis de er ærlige.
Mange ateister og agnostikere og skeptikere (prøver at ramme dem alle sammen) vil nok sige, at de er, hvad de er, på baggrund af videnskaben. Dog har de fleste videnskabsmand indtil fornylig været kristne, og det har ikke præsenteret noget problem for deres tænkning.
Patriarch (209) skrev:
Nej det har ikke været et problem for dem så længe de har smidt Gud af helvede til mens de bedrev videnskab og tog ham tilbage når de skulle bede bordbøn.
Her måtte jeg trække lidt på smilebåndet :) Jeg ever ikke at se for mig, at alle teistiske videnskabsmænd, hver gang de "bedriver videnskab", må lade som om Gud ikke eksisterer, endnu mindre at du i al alvor mener, alle videnskabsmænd altid har gjort dette. Tværtimod opfatter jeg deres gudstro som have været en stærk motivationsfaktor til at udforske Guds skaberværk in the first place. Samtidig er gudstroen grundlaget for overhovedet at acceptere ideen om et lovmæssigt univers, der tilnærmelsesvist kan begribes af rationelle væsner. Var videnskaben ikke vokset ud af kirken, så havde den aldrig set dagens lys, eftersom ateister i udgangspunktet lige så godt kunne gå ud fra, at universet er et stort kaos, der ikke lader sig observere eller analysere af mennesker eller andre væsner. Ateister må låne fra det kristne verdensbillede for overhovedet at kunne bedrive videnskab.
Patriarch (209) skrev:
Det jeg specifik efterlyser er nogen som siger, med dine ord, ”at videnskaben en skønne dag vil kunne give svar på alt, og derfor bør man reservere spørgsmålene, undgå forsøg på at forklare dem via andre kilder (for der er ikke andre gyldige kilder), indtil den dag kommer.”. Det synspunkt har jeg aldrig hørt - heller ikke fra fx. Hitchens.
Jeg tror, jeg forstod din efterspørgsel rigtigt første gang, men jeg ligger desværre ikke inde med en specifik reference, selv om du spørger igen. Nogle vil måske nikke genkendende til det jeg efterhånden har hørt mange sige, men jeg noterer mig, du ikke er blandt dem. Du mener altså ikke, at videnskaben en dag vil kunne give svar på alt, og at man derfor bør suspendere andre forklaringer i mellemtiden. Okay. Du mener til gengæld, alt i princippet kan forklares videnskabeligt, og at der ikke er belæg for at tro på forklaringer, man finder indenfor religion, og at vi kun bør erkende ud fra hvad der kan vises med "videnskabelig metode". (Korrekt?) Min vurdering er, at det kommer nogenlunde ud på det samme.
Patriarch (209) skrev:
Der er masser af mennesker som mener at alt i princippet kan forklares videnskabeligt, mig selv inklusiv. Men jeg mener dog samtidig at der er nogen ting vi ikke vil kunne få svar på pga. praktiske begrænsninger.
I princippet kan det, men i virkeligheden kan det ikke, fordi ... mangel på ressourcer (deriblandt tid)? Men det er vel rigtigt observeret, at du i praksis suspenderer enhver hypotese, du forbinder med religion, fordi du har en anden metode, du hellere vil bruge?
Men filosofi er da meget mere end det, vil du vel erkende? Filosoffer slutter ikke ved spørgsmålet, men kaster sig gerne ud i forklaringer, og internt i videnskaben ligger der jo nogle filosofiske grundantagelser, alene når det gælder empiricisme.
Patriarch (209) skrev:
Ja. Det er mere end det. Jeg forklarede dig hvordan jeg synes filosofi havde værdi når det gjaldt erkendelse. Det er fint og godt at begive sig ud i filosofiske svar, men man må bare vide at disse svar er gode som inspiration og udgangspunkt men at det i sidste ende er virkeligheden der er dommer. Du kan sagtens filosofere over at vi alle består af 5 elementer, men så snart vi finder ud af dette ikke er tilfældet, så stopper det.
"Erkendelse" - er det det, man normalt kalder epistemologi? (Jeg er ikke stærk i danske termer.) Jeg kunne dog godt tænke mig at vide, hvordan virkeligheden fungerer som dommer i praksis? Hvem bestemmer den? Hvis vi gør videnskaben til dommer i alle spørgsmål, så accepterer vi jo dens filosofiske grundantagelser. Det har jeg det måske fint med i forhold til den fysiske virkelighed, men videnskaben kan på ingen måde give svar på hele den menneskelige oplevelse eller erfaring. "Virkeligheden" er større.
Patriarch (209) skrev:
En af mine undervisere, en af verdens førende professorer inden for erkendelsesteori, sagde at nogle af disse ældgamle filosofiske spørgsmål om erkendelse ikke skulle (kunne) løses, men at vi i stedet skulle komme videre. Med andre ord er det fint nok at være skeptisk omkring hvorvidt vi overhoved kan vide noget, eller om vi overhoved er her, men i bund og grund er det formålsløst. Man må starte et sted og gå ud fra at vi rent faktisk kan tilegne os viden om verden. Sådan lever vi i hvert fald i praksis.
Jeg er meget enig med ham. Som du ser i begyndelsen af dette indlæg, så er der visse ting, jeg går ud fra, før alt andet. Ligesom du gør. Disse grundlæggende antagelser accepterer vi, før der kommer noget som helst "bevis" ind i billedet, og førend vi går til nogen som helst metode. Det er med et godt ord et spørgsmål om tro. Og på dette punkt er ateismen lige så dårligt stillet som teisme.
The only way to beat a troll is to not play their game.
#201 Patriarch 13 år siden
#202 Patriarch 13 år siden
Genlæste lige lidt af tråden. Det er lidt sjovt hvordan man teologisk så henkastet bare kan slå det hen som et fejlskøn når Jesus (som jeg læser det) var så overbevist om at jorden ville gå under inden for ganske få år. Det MÅ da give stof til eftertanke?
I øvrigt kan jeg godt forstå dem der har list svært ved at købe tanken om treenigheden. Det er også svært at forstå at det er Gud det hele, men at Jesus laver så grundlæggende "fejlskøn".
#203 Patriarch 13 år siden
Tag ikke fejl. William Lane Craig bruger det også nedsættende og med henblik på at brændemærke sine modstandere. Men det er ok, jeg er heller ikke altid lige flink ved visse religiøse. Jeg nævner det blot for at fortælle dig hvorfor nogen kan være betænkelige ved at melde sig under ”scientism” fanen :)
Det lyder ret uvidenskabelig. Nu har jeg rent faktisk læst The Moral Landscape og det er bestemt ikke Sam Harris du har det fra. Så hvem tænker du på som siger at vi skal gemme de store spørgsmål til vi har alle svarene? Jeg kender ikke nogen.
Jeg er enig i at hvis vi vil vide noget om tingene, så er det gennem den videnskabelige metode og tankegang. Men jeg mener ikke at videnskaben vil kunne forklare alt (kun i teorien) og jeg mener SLET ikke at vi skal stoppe med at prøve. Jeg kan stadig ikke helt forstå hvordan den tanke er opstået.
Det kan så diskuteres. Hvad der ikke kan diskuteres (særligt længe) er at det er noget nemmere at bevise hvordan videnskab stemmer overens med virkeligheden, end at gøre det samme med religion. Med andre ord: Hvis det er et problem for videnskaben er det bestemt også et problem for religion.
Hvis du med videnskab mener videnskabelig metode og rationel erkendelse – så ja - det tilslutter jeg mig gerne.
Du ser intet belæg for at videnskab kan ophøjes til mere end tro og at det ikke er en mere gyldig vej til erkendelse end religion? Det er lige meget "tro"?
Jeg ophøjer det til mere end tro, fordi det modsat tro, har en forbindelse til virkeligheden og som kan testes og at denne overensstemmelse er styrende for validiteten. Jeg ophøjer det til mere end tro fordi den videnskabelige metode mere end nogen andet bud har kunne levere varen og er den eneste metode der har udvidet og styrket vores forståelse af verden.
Religiøse forklaringer har kun én ting til fælles og det er at de alle har været forkerte. Så ja, jeg ophøjer videnskab til mere end tro og mener i den grad jeg har belæg for at gøre det. Det er det modsatte synspunkt jeg synes mangler belæg.
Vi tager dem en af gangen:
Kunst kan sagtens formidle noget sandt og fortælle os noget om os selv og vores følelser – men aldrig hvad følelser er. Kunst kan sagtens stimulere os og inspirere os, men det som kunst kan vil aldrig transcenderer virkeligheden eller vores biologi.
Intuition er godt og vigtigt. Men intuition er knyttet til vores biologi (herunder psykologi) og er ikke et eller andet mystisk eller overnaturligt som ligger uden for videnskabelig erkendelse.
Nu er jeg jo selv filosofisk skolet og endda med etik som mit primære interessefelt. Så selvfølgelig mener jeg at filosofi har en værdi. Men dens primære værdi kommer af at lære os at blive dygtige tænkere. Filosofien har for mig primært en metodisk/anvendelsesorienteret værdi. At lære os at stille de rigtige spørgsmål og værdsætte hvorfor logik og intern konsistens er vigtige og hjælpe os med at drage rigtige konklusioner.
Med hensyn til etik, kan filosofien hjælpe os her og nu med at tilnærme os de rigtige svar på rigtigt og forkert. Etik er noget man kan blive god til og øve sig på, på sammen måde som alt andet her i livet. Jo mere du beskæftiger dig med det, jo bedre bliver du til det. Men igen er det bundet af de faktiske forhold i verden og vilkårene for mennesket (og andet liv) og vil som alt andet blive noget som videnskaben kan forholde sig til.
#204 Highland Park 13 år siden
#205 Riqon 13 år siden
Din parentes er måske lidt af nøglen. Jesus er på ingen måde entydig i dette spørgsmål, men lægger også ofte op til, at der vil være en ventetid. I Mattæus 25,5 lader brudgommen vente på sig i lignelsen om de ti brudepiger. Denne lignelse handler klart om at vente på hans komme. Han fortæller også en lignelse om tjenere, der venter på at deres herre skal komme, men én af dem tænker: "Min herre lader vente på sig!" og begynder at opføre sig, som om han selv er herre i huset. Disse lignelser giver god grund for os til at tænke, at Jesus godt var klar over, der skulle gå længere tid, end hans samtidige regnede med. Men det havde ikke været gavnligt for hans disciple at høre, den reelle afslutning først ville komme om et par tusind år (eller længere), for det, de gjorde i deres tid, havde stadig stor relevans, og de kunne heller ikke vide, hvornår deres individuelle afslutning ville komme, hvilket jo også skulle tages hensyn til.
Men at Jesus ikke vidste, hvad Faderen vidste, er ikke så underminerende, som det kunne se ud. Jesus talte stadig med Jahve's autoritet, idet han ved flere lejligheder gjorde sig større end Moses og Kong David, som ellers regnes for Det Gamle Testamentes big shots blandt mennesker. Med sine ord kunne han uddrive dæmoner, helbrede sygdom og stilne stormen. Han identificerede sig med "Menneskesønnen", der for jøderne på den tid var en gennemgående figur i deres teologi og ikke mindst i deres forventning om endetiden. Endelig led han døden, men opstod så fra de døde og lovede dem Helligånden (som kom på pinsedagen). Alt dette gav kirken dens fødsel og skabte en ny bevægelse. Det gav så naturligvis også anledning til mange spørgsmål: Hvad er præcis forholdet mellem Jesus og Faderen? Hvordan opfylder Jesus forventningen fra Jødedommen? Hvilken betydning har det for den tid, vi lever i, og det der skal ske til sidst? Mange blev overbevist om, at det betyder, Jesus er Herre. Hvad det betyder i de små ting - f.eks. hvor meget indsigt Jesus havde om endetiden i sin jordiske inkarnation - er derefter af mindre betydning. "Fejlskøn" var nok et dårligt ord, da jeg tror, Jesus sagde hvad han vidste uden at lægge mere til.
Men som Jesus siger i Mattæus 24,36: "Men den dag eller time er der ingen, der kender, hverken englene i himlene eller Sønnen, men alene Faderen." Det talte han, da han var her - måske det er anderledes nu, da Sønnen er genforenet med Faderen.
#206 Riqon 13 år siden
Jeg spekulerede lidt på, om jeg skulle tage hele dit sidste indlæg og så bare indsætte en masse "Hvorfor det?" for at se, om det ville bringe mig dybere ind til sagens kerne...
Mange ateister og agnostikere og skeptikere (prøver at ramme dem alle sammen) vil nok sige, at de er, hvad de er, på baggrund af videnskaben. Dog har de fleste videnskabsmand indtil fornylig været kristne, og det har ikke præsenteret noget problem for deres tænkning. Jeg spekulerer på, om ikke "troen" (som jeg typisk vil definere som et valg af verdensbillede, hvadenten det er et teistisk eller ateistisk udsyn) træder ind før vi overhovedet snakker om videnskab.
Jeg har ikke en specifik reference til nogen, der siger, at videnskaben en dag vil give svar på alt, men jeg har da bidt mærke i det i forskellige sammenhæng. Hitchens har engang ytret, at vi snart er ved at have fundet svar på de store spørgsmål, og af og til hører man folk bruge termet "theory of everything" i netop den betydning, selv om det formodentlig ikke har været sådan, ordet "everything" oprindelig blev brugt.
Selv om du måske ikke vil sige, at videnskaben en dag vil give svar på alt, så synes jeg stadig at læse, at du lader spørgsmålene stå "åbne", indtil videnskaben giver svar - det du kalder "videnskabelig metode og rationel erkendelse", nærmest som om de er to sider af samme sag?
Men filosofi er da meget mere end det, vil du vel erkende? Filosoffer slutter ikke ved spørgsmålet, men kaster sig gerne ud i forklaringer, og internt i videnskaben ligger der jo nogle filosofiske grundantagelser, alene når det gælder empiricisme. Jeg antager, universet er logisk, og at det kan opfattes rationelt, at der er en vis form for orden og lovmæssighed bag det, som kan skemalægges, og at disse love er præskribtive for, hvordan resten af universet altid tér sig, og på det grundlag udelukker jeg undtagelser, osv.. Før nogen af os bevæger os ud i at stole på "videnskabelig metode" - som i sig selv er et omdiskuteret term - har vi allerede taget flere skridt i tro, fordi vi har accepteret sandheder vi ikke har beviser for.
Hvad mener du med alle? Mon det du egentlig vil sige er: "Dem man har fundet ud af var forkerte, er alle sammen forkerte. Resten skal vi nok finde ud af er forkerte, men indtil vi gør det, lader vi bare som om de selvfølgelig må være det, for religiøse svar er ikke acceptable."
#207 Patriarch 13 år siden
Siger du at Jesus undlod at fortælle dem sandheden fordi det gavnede sagen - eller have undladt det hvis han altså vidste noget? Friskt nok :D
Men uanset hvad vi idag mener Jesus mente, vidste eller sagde er det så ikke rigtigt at Jesus snarlige tilbagekomst var et vigtigt element i den tidlige kirke. At de fleste omkring Jesus og i tiden efter ham havde den opfattelse? Eller skal jeg læse lidt op på min religionshistorie?
#208 Riqon 13 år siden
Ja, vi har flere eksempler på, at Jesus ikke sagde hele sandheden, men mødte folk hvor de var. Læser du evangelierne, så ser du også, at meget af det, han sagde, har de ikke forstået, før efter hans død og opstandelse, og andre ting decideret tilbageholdt han, fordi det ikke var strategisk smart, f.eks. påbød han sine disciple ikke at sprede rygtet at han var Messias, fordi tiden ikke var til det.
Indrømmet, det er jeg ikke så sikker på. Men hvad du finder i den tidlige kirke er en klar opfattelse af, at Jesus (med Paulus) introducerede en ny tidsalder og en ny opfattelse af mennesket. I en vis forstand, så var "enden" allerede kommet. Jesus introducerede "Guds rige", ikke som noget der lå fjernt i fremtiden, men som noget der allerede kom sammen med ham. Du finder det igen og igen i evangelierne: "Men hvis det er ved Guds finger, at jeg driver dæmonerne ud, så er Guds rige jo kommet til jer." (Lukas 11,20) Rigets tilstedeværelse allerede nu i Jesus Kristus har fyldt mere for dem, mens forventningen om den endelige realisering (med den nye himmel og den nye jord) formodentlig har fyldt mindre i deres bevidsthed. Men det kan være, jeg også trænger til at få opfrisket min religionshistorie.
#209 Patriarch 13 år siden
Vi kunne jo tage en debat og så kunne du prøve :)
Så kunne jeg prøve det samme med dine antagelser. Og så kunne vi gøre det med noget som vi begge er enige om er rigtigt og herefter erkende at det ikke er nogen kunst at sige ”hvorfor det” efter alting. :D
Nej det har ikke været et problem for dem så længe de har smidt Gud af helvede til mens de bedrev videnskab og tog ham tilbage når de skulle bede bordbøn.
Det jeg specifik efterlyser er nogen som siger, med dine ord, ”at videnskaben en skønne dag vil kunne give svar på alt, og derfor bør man reservere spørgsmålene, undgå forsøg på at forklare dem via andre kilder (for der er ikke andre gyldige kilder), indtil den dag kommer.”. Det synspunkt har jeg aldrig hørt - heller ikke fra fx. Hitchens.
Der er masser af mennesker som mener at alt i princippet kan forklares videnskabeligt, mig selv inklusiv. Men jeg mener dog samtidig at der er nogen ting vi ikke vil kunne få svar på pga. praktiske begrænsninger.
Ja. Det er mere end det. Jeg forklarede dig hvordan jeg synes filosofi havde værdi når det gjaldt erkendelse. Det er fint og godt at begive sig ud i filosofiske svar, men man må bare vide at disse svar er gode som inspiration og udgangspunkt men at det i sidste ende er virkeligheden der er dommer. Du kan sagtens filosofere over at vi alle består af 5 elementer, men så snart vi finder ud af dette ikke er tilfældet, så stopper det.
Og det er fint nok til en forelæsning på filosofistudiet og vigtigt at have med i sin bagage.
En af mine undervisere, en af verdens førende professorer inden for erkendelsesteori, sagde at nogle af disse ældgamle filosofiske spørgsmål om erkendelse ikke skulle (kunne) løses, men at vi i stedet skulle komme videre. Med andre ord er det fint nok at være skeptisk omkring hvorvidt vi overhoved kan vide noget, eller om vi overhoved er her, men i bund og grund er det formålsløst. Man må starte et sted og gå ud fra at vi rent faktisk kan tilegne os viden om verden. Sådan lever vi i hvert fald i praksis.
Næsten. Husk lige på konteksten. Du kunne ikke se noget belæg for at ophøje videnskab til en mere gyldig kilde til erkendelse end religion – at de begge var ”tro”.
Så det jeg egentlig vil sige er ”De religiøse forklaringer som man har på de fænomener vi har kunnet undersøge har alle været forkerte. Resten er nok også forkerte – i hvert fald har vi ikke nogen grund til at tro de ikke er”.
#210 Riqon 13 år siden
Vi kan sagtens gå til mig først. For min skyld ingen alarm. Så hvad forudantager jeg før alt andet.
Jo, forud for det meste andet jeg antager eller tror, så har jeg en antagelse om, at der findes objektiv sandhed. Dette kan intet menneske undslippe, for selv "Der er ingen objektiv sandhed" fremsættes jo som en objektiv sandhed og vil derfor være selvmodsigende. Der er altså en virkelighed, og den er på en bestemt måde.
Jeg gør mig også en antagelse om kausalitet, hvor jeg konkluderer på linje med Platon, at der er en form for ultimativ virkelighed, man kunne fristes til at kalde ophav til al eksistens. Dette optræder ganske tidligt i min tænkning. Jeg ser denne ultimative virkelighed som det eneste reelle svar, der kan gives til verdens mest fundamentale spørgsmål om hvorfor der er noget snarere end ingenting ("something rather than nothing," som det klinger godt på engelsk).
Jeg forudsætter så desuden logik som nødvendig for tænkning, og jeg stoler på logik. Jeg kan naturligvis ikke bevise logik ud fra logik, for det havde været cirkulært argumentation. Nej, jeg antager bare, det er sandt. Jeg forudsætter desuden objektiv moralsk standard, som de fleste andre, da de ultimative idealer ikke betinges af menneskers holdninger eller kulturer, selv hvis de tilpasses forskelligt. Disse ting accepterer jeg som sande, og jeg kan ikke rigtig undslippe det.
Samtidig opfatter jeg min bevidsthed som et meget særligt fænomen, ikke bare fordi jeg kan tænke, men fordi jeg kan meta-tænke (tænke om det at tænke) og har en oplevelse af et samlet "selv" (at jeg er én person). Dette kan senere i processen undre én, når man ser, hvor mange forskellige ting, der foregår i hjernen og i kroppen på én gang uafhængigt af hinanden, og alligevel har vi (næsten) alle en centraliseret selvopfattelse; ét jeg, ikke mange jeg'er. Jeg antager, at jeg er mig - og ønsker en forklaring på dette. Gennem denne grundantagelse filtrerer jeg meget andet. Med udgangspunkt i mig/mit selv antager jeg, at der er andre bevidstheder end min egen, lige så komplekse som min, og at de mennesker, jeg dagligt kommunikerer med og ser, er i besiddelse af sådanne bevidstheder. Jeg konkluderer ikke med det samme, at den ultimative virkelighed er en sådan bevidsthed, men jeg udelukker det heller ikke, da bevidsthed netop er sådan et ypperligt fænomen, der synes at skille sig ud fra resten af den eksisterende verden, altså noget der efterspørger en forklaring og med al sandsynlighed en forklaring, der går udover den materielle verden.
Teisme er altså allerede at spore i mine grundantagelser. Jeg vil påstå, at den også er at spore i mange (måske alle) selverklærede ateisters grundantagelser, hvis de er ærlige.
Her måtte jeg trække lidt på smilebåndet :) Jeg ever ikke at se for mig, at alle teistiske videnskabsmænd, hver gang de "bedriver videnskab", må lade som om Gud ikke eksisterer, endnu mindre at du i al alvor mener, alle videnskabsmænd altid har gjort dette. Tværtimod opfatter jeg deres gudstro som have været en stærk motivationsfaktor til at udforske Guds skaberværk in the first place. Samtidig er gudstroen grundlaget for overhovedet at acceptere ideen om et lovmæssigt univers, der tilnærmelsesvist kan begribes af rationelle væsner. Var videnskaben ikke vokset ud af kirken, så havde den aldrig set dagens lys, eftersom ateister i udgangspunktet lige så godt kunne gå ud fra, at universet er et stort kaos, der ikke lader sig observere eller analysere af mennesker eller andre væsner. Ateister må låne fra det kristne verdensbillede for overhovedet at kunne bedrive videnskab.
Jeg tror, jeg forstod din efterspørgsel rigtigt første gang, men jeg ligger desværre ikke inde med en specifik reference, selv om du spørger igen. Nogle vil måske nikke genkendende til det jeg efterhånden har hørt mange sige, men jeg noterer mig, du ikke er blandt dem. Du mener altså ikke, at videnskaben en dag vil kunne give svar på alt, og at man derfor bør suspendere andre forklaringer i mellemtiden. Okay. Du mener til gengæld, alt i princippet kan forklares videnskabeligt, og at der ikke er belæg for at tro på forklaringer, man finder indenfor religion, og at vi kun bør erkende ud fra hvad der kan vises med "videnskabelig metode". (Korrekt?) Min vurdering er, at det kommer nogenlunde ud på det samme.
I princippet kan det, men i virkeligheden kan det ikke, fordi ... mangel på ressourcer (deriblandt tid)? Men det er vel rigtigt observeret, at du i praksis suspenderer enhver hypotese, du forbinder med religion, fordi du har en anden metode, du hellere vil bruge?
"Erkendelse" - er det det, man normalt kalder epistemologi? (Jeg er ikke stærk i danske termer.) Jeg kunne dog godt tænke mig at vide, hvordan virkeligheden fungerer som dommer i praksis? Hvem bestemmer den? Hvis vi gør videnskaben til dommer i alle spørgsmål, så accepterer vi jo dens filosofiske grundantagelser. Det har jeg det måske fint med i forhold til den fysiske virkelighed, men videnskaben kan på ingen måde give svar på hele den menneskelige oplevelse eller erfaring. "Virkeligheden" er større.
Jeg er meget enig med ham. Som du ser i begyndelsen af dette indlæg, så er der visse ting, jeg går ud fra, før alt andet. Ligesom du gør. Disse grundlæggende antagelser accepterer vi, før der kommer noget som helst "bevis" ind i billedet, og førend vi går til nogen som helst metode. Det er med et godt ord et spørgsmål om tro. Og på dette punkt er ateismen lige så dårligt stillet som teisme.