Vi kan sagtens gå til mig først. For min skyld ingen alarm. Så hvad forudantager jeg før alt andet.
Jeg mente at vi kunne lege "hvorfor det" i en live debat. Det er en for kompliceret og lang diskussion på skrift. Men nu du har skrevet dine antagelser ville det være uhøfligt ikke lige at kommentere på dem :)
Jeg gør det kort.
Jo, forud for det meste andet jeg antager eller tror, så har jeg en antagelse om, at der findes objektiv sandhed. Dette kan intet menneske undslippe, for selv "Der er ingen objektiv sandhed" fremsættes jo som en objektiv sandhed og vil derfor være selvmodsigende. Der er altså en virkelighed, og den er på en bestemt måde.
Enig. Det er også min antagelse
Jeg gør mig også en antagelse om kausalitet, hvor jeg konkluderer på linje med Platon, at der er en form for ultimativ virkelighed, man kunne fristes til at kalde ophav til al eksistens. Dette optræder ganske tidligt i min tænkning. Jeg ser denne ultimative virkelighed som det eneste reelle svar, der kan gives til verdens mest fundamentale spørgsmål om hvorfor der er noget snarere end ingenting ("something rather than nothing," som det klinger godt på engelsk).
Det mener jeg ikke er en rimelig antagelse. En sådan antagelse bør funderes i observation. Det kan man også fint i de fleste sammenhænge, men det bliver straks mere kompliceret i henhold til universet og teoretisk fysik.
Desuden gætter jeg på at denne kausalitet ikke gælder Gud? Altså intet skabte Gud. Hvis man kan antage at intet startede Gud så kan man også lige så nonchalant antage at ”universet” heller ikke kræver skaber.
Jeg forudsætter så desuden logik som nødvendig for tænkning, og jeg stoler på logik. Jeg kan naturligvis ikke bevise logik ud fra logik, for det havde været cirkulært argumentation. Nej, jeg antager bare, det er sandt.
Enig.
Jeg forudsætter desuden objektiv moralsk standard, som de fleste andre, da de ultimative idealer ikke betinges af menneskers holdninger eller kulturer, selv hvis de tilpasses forskelligt. Disse ting accepterer jeg som sande, og jeg kan ikke rigtig undslippe det.
Det her lyder også som en noget usikker apriori antagelse der kræver en eller anden form for retfærdiggørelse.
...et ypperligt fænomen, der synes at skille sig ud fra resten af den eksisterende verden, altså noget der efterspørger en forklaring og med al sandsynlighed en forklaring, der går udover den materielle verden.
Fint at du antager at du har en bevidsthed, men at den skulle være særskilt fra din krop og biologi er at tage munden for fuld synes jeg. Dette er et spørgsmål som ligger inden den observérbare virkelighed og bør derfor ikke bare antages. Vi kan undersøge det og hvem ved - måske vil svaret overraske mig :)
Teisme er altså allerede at spore i mine grundantagelser.
Ja, det må man sige. Den er svær at komme uden om Gud hvis du forud for alt andet antager at alt har en første årsag, objektiv moral og at din bevidsthed er særskilt fra din biologi.
Jeg vil påstå, at den også er at spore i mange (måske alle) selverklærede ateisters grundantagelser, hvis de er ærlige.
Jeg tror ikke helt jeg er med? Kan du uddybe?
Samtidig er gudstroen grundlaget for overhovedet at acceptere ideen om et lovmæssigt univers, der tilnærmelsesvist kan begribes af rationelle væsner. Var videnskaben ikke vokset ud af kirken, så havde den aldrig set dagens lys, eftersom ateister i udgangspunktet lige så godt kunne gå ud fra, at universet er et stort kaos, der ikke lader sig observere eller analysere af mennesker eller andre væsner. Ateister må låne fra det kristne verdensbillede for overhovedet at kunne bedrive videnskab.
Her var det mig der trak på smilebåndet indtil jeg kastede lidt op i munden ;D
Påstand 1: Gudstroen er grundlaget for at acceptere idéen om et lovmæssigt univers Hvorfor det? Idéen om et lovmæssigt univers kan udspringe af at vi opdager disse lovmæssigheder. Det siger intet om hvad kilden til denne lovmæssighed er – og det er da slet ikke nødvendigt at forudsætte gud for at gå i gang.
Påstand 2: Videnskaben er vokset ud af kirken
Den lader vi ligge – den er for stor til denne debat.
Påstand 3. Ateister kan lige så godt gå ud fra at verden er et stort kaos, der ikke lader sig observere
Gud eller ej, så kan vi observere at verden ikke bare er kaotisk. Den kunne godt have været kaotisk hvilket vi så bare måtte acceptere. Det eneste man behøver at antage er at vi kan vide noget om virkeligheden er at den kan observeres. Om den er kaotisk eller ordnet er ikke en grundantagelse men en konklusion på baggrund af observation.
Ateister må låne fra det kristne verdensbillede for overhovedet at kunne bedrive videnskab
Jf. det ovenstående er det jo helt åbenlyst forkert både logisk og videnskabshistorisk.
"Erkendelse" - er det det, man normalt kalder epistemologi? (Jeg er ikke stærk i danske termer.)
Ja. Epistemologi er erkendelsesteori.
Jeg kunne dog godt tænke mig at vide, hvordan virkeligheden fungerer som dommer i praksis? Hvem bestemmer den? Hvis vi gør videnskaben til dommer i alle spørgsmål, så accepterer vi jo dens filosofiske grundantagelser.
Ja, men det er ikke så odiøst som det lyder. I princippet kunne vi jo godt have opdage fantastiske og overnaturlige fænomener rent videnskabeligt. Besættelser som forklaring på sygdomme, lyn forudssaget af Thor, mirakuløse undfangelser, bøn der virker osv, osv. Vi er bare blevet afkræftet i alle disse tanker gang på gang.
Det har jeg det måske fint med i forhold til den fysiske virkelighed, men videnskaben kan på ingen måde give svar på hele den menneskelige oplevelse eller erfaring. "Virkeligheden" er større.
Det mener jeg ikke du har belæg for at sige. Vi bliver i hvert fald hele tiden klogere på menneskelig oplevelse og erfaring. Der er meget arbejde endnu, men der er endnu ingen grund til at tro at det skulle være adskilt fra den fysiske virkelighed.
Jeg er meget enig med ham. Som du ser i begyndelsen af dette indlæg, så er der visse ting, jeg går ud fra, før alt andet. Ligesom du gør. Disse grundlæggende antagelser accepterer vi, før der kommer noget som helst "bevis" ind i billedet, og førend vi går til nogen som helst metode. Det er med et godt ord et spørgsmål om tro. Og på dette punkt er ateismen lige så dårligt stillet som teisme.
Ikke helt. Jeg mener du har flere apriori antagelser end jeg har. Jeg antager, ligesom du gør:
1) Der er en virkelighed 2) Vi kan observere og erkende den (herunder ligger der en accept af logik)
Det mener jeg ikke er en rimelig antagelse. En sådan antagelse bør funderes i observation. Det kan man også fint i de fleste sammenhænge, men det bliver straks mere kompliceret i henhold til universet og teoretisk fysik.
Hvilken observation er ikke allerede gjort i vores egen primære oplevelse af verden? Vi antager, der er kausalitet, og vi ved, at alt, der har en begyndelse, således har en årsag. Allerede her kan vi komme langt.
Patriarch (212) skrev:
Desuden gætter jeg på at denne kausalitet ikke gælder Gud? Altså intet skabte Gud. Hvis man kan antage at intet startede Gud så kan man også lige så nonchalant antage at ”universet” heller ikke kræver skaber.
Problemet optræder nok, når man indser, universet har en begyndelse. Det er klart, mange tænkere har benægtet, at universet har det, og det er typisk mundet ud i en slags dyrkning af universet som Gud. Men både filosofi og kosmologi, at kosmos har en begyndelse og derfor må have en årsag. Man kan som Dawkins nonchalant spørge, hvem der skabte Gud, men det løser ikke problemet, det skubber den bare en tak længere op. Selve eksistensen kalder på en ultimativ starter - det jeg kaldte "ultimate reality" - og kan ikke løses med postulater om en uendelig serie af årsager.
Jeg forudsætter desuden objektiv moralsk standard, som de fleste andre, da de ultimative idealer ikke betinges af menneskers holdninger eller kulturer, selv hvis de tilpasses forskelligt. Disse ting accepterer jeg som sande, og jeg kan ikke rigtig undslippe det.
Patriarch (212) skrev:
Det her lyder også som en noget usikker apriori antagelse der kræver en eller anden form for retfærdiggørelse.
Helt enig i at det kræver en eller anden form for retfærdiggørelse i form af en forklaring. Teismen er en oplagt forklaring på, hvorfor vi opererer med objektive moralske standarder. Vi kan have forskellige ideer om hvad der er rigtigt og forkert, men når vi diskuterer det, så går vi i vores måde at udtrykke os på altid ud fra, at der findes en objektiv standard. Man kunne sammenligne det med naturlove, bortset fra at der ikke er tale om en lov om hvordan ting opfører sig, blot en lov om hvordan ting (eller rettere: mennesker) bør opføre sig. Hvis du ikke tror, der findes en sådan objektiv lov, så står du uden forklaringsgrundlag for, hvorfor en menneskemassakre er "moralsk forkasteligt", mens en massakre mellem dyrearter i skoven er "naturens orden", for eksempel.
Patriarch (212) skrev:
Fint at du antager at du har en bevidsthed, men at den skulle være særskilt fra din krop og biologi er at tage munden for fuld synes jeg. Dette er et spørgsmål som ligger inden den observérbare virkelighed og bør derfor ikke bare antages. Vi kan undersøge det og hvem ved - måske vil svaret overraske mig :)
Jeg sagde ikke, den var særskilt fra krop og biologi. Faktisk tror jeg ikke det. Jeg tror, vores bevidsthed og personlighed er dybt afhængig af kroppen og hjernen i særdeleshed. Her adskiller jeg mig sandsynligvis fra mange kristne, da jeg ikke er til "Ghost in the Shell"-tanken. Men det afholder mig ikke fra at se, at den menneskelige oplevelse er et så vidunderligt fænomen, at dets forklaring nødvendigvis ikke kan reduceres til atomer og den materielle virkelighed. Jeg glemte at nævne den frie vilje, som også er en væsentlig del af dette. Jeg ved fra min oplevelse, at jeg kan vælge, og at jeg'et er blevet udstyret med en vis kontrol over elementerne.
Teisme er altså allerede at spore i mine grundantagelser.
Patriarch (212) skrev:
Ja, det må man sige. Den er svær at komme uden om Gud hvis du forud for alt andet antager at alt har en første årsag, objektiv moral og at din bevidsthed er særskilt fra din biologi.
Som jeg sagde til det sidste: Særskilt, nej, men heller ikke reduceret til. Tilføj i den sammenhæng antagelsen om fri vilje.
Jeg vil påstå, at den også er at spore i mange (måske alle) selverklærede ateisters grundantagelser, hvis de er ærlige.
Patriarch (212) skrev:
Jeg tror ikke helt jeg er med? Kan du uddybe?
Jeg skal prøve ;)
Du lever selv efter kausalitetens regler, da den er et kraftigt fundament for alt du gør, og kan således heller ikke undslippe den første årsag. Du lever også udfra en tro om objektiv moral, selv hvis du vil sige den er relativ eller bestemmes af menneskers opførsel eller kulturer, osv., så har du som regel alligevel en række antagelser om, hvordan mennesker objektivt (uafhængigt af dem selv) bør opføre sig, bare fordi de er mennesker. Din bevidsthed er kompleks, og du ved på et eller andet plan, at oplevelsen af at være menneske ikke kan forklares fyldestgørende ved kemi og fysik og biologi. Forklaringen vil altid være underligt hul i forhold til den fulde oplevelse, som - hvis du tillader det - vil vise dig, der er mere mellem himmel og jord. Samtidig antager du jo logik og et lovmæssigt univers, som jeg har været inde på - disse bygger i sig selv på teistiske antagelser, som var det næste du kommenterede på ... som jeg gemmer til senere. ;)
The only way to beat a troll is to not play their game.
...Men både filosofi og kosmologi, at kosmos har en begyndelse og derfor må have en årsag.
At universet har en begyndelse er videnskabeligt set en relativt ny tanke og ikke en der er 100% cementeret endnu. Men selv hvis den har en begyndelse følger det ikke nødvendigvis at der er en intelligent skaber bag det.
Selve eksistensen kalder på en ultimativ starter - det jeg kaldte "ultimate reality" - og kan ikke løses med postulater om en uendelig serie af årsager.
Ja det kunne synes sådan for vores menneskelige intuitioner. Men vores intuitioner stemmer ikke nødvendigvis overens med virkeligheden. Og jeg mener stadig at spørgsmålet omkring hvem der skabte Gud er relevant hvis du mener alt har en årsag og en begyndelse. At henvise til Guds natur er ikke mere gyldigt end at henvise til universets natur. Hvis Gud kan være evig så kan universet principielt også. Men hvad jeg synes eller vil antage om dette er ikke relevant - i sidste ende må det afgøres af mere end vores intuitioner.
Men det afholder mig ikke fra at se, at den menneskelige oplevelse er et så vidunderligt fænomen, at dets forklaring nødvendigvis ikke kan reduceres til atomer og den materielle virkelighed.
Nødvendigvis? Det kan du selvfølgelig godt mene men du har ikke noget belæg for det. Vi ved jo i den grad hvor stor en rolle hjerne og kemi spiller i det her. Vi ved endnu ikke alt om hvordan det fungere (langt fra) men vi har endnu ikke stødt på noget som tyder på at der er noget "magisk" på spil.
Forklaringen vil altid være underligt hul i forhold til den fulde oplevelse, som - hvis du tillader det - vil vise dig, der er mere mellem himmel og jord. Samtidig antager du jo logik og et lovmæssigt univers, som jeg har været inde på - disse bygger i sig selv på teistiske antagelser, som var det næste du kommenterede på ... som jeg gemmer til senere. ;)
Jamen vi lader den stå til vi ser hvad der kommer senere :)
Jaja, jeg er også klar; pengene på kontoen er brugt, chefen har fået en ordentlig sviner og jeg har planer om at drikke mig i hegnet i aften.... Altså det kan vel være ligemeget om jeg er gravid, vi dør jo alle i morgen alligevel :p
"he won the Nobel Prize for inventing the artificial appendix.”
Jeg gad godt se om jeg dør i morgen. Det bliver spændende. Men synd for dem som har solgt alle deres egen dele. Jeg tror ikke hvis jorden går under, at nogen bliver reddet af gud.
"I haven't told you everything..." Sophia Maguire fra "The Event"
#211 Patriarch 13 år siden
#212 Patriarch 13 år siden
Jeg mente at vi kunne lege "hvorfor det" i en live debat. Det er en for kompliceret og lang diskussion på skrift. Men nu du har skrevet dine antagelser ville det være uhøfligt ikke lige at kommentere på dem :)
Jeg gør det kort.
Enig. Det er også min antagelse
Det mener jeg ikke er en rimelig antagelse. En sådan antagelse bør funderes i observation. Det kan man også fint i de fleste sammenhænge, men det bliver straks mere kompliceret i henhold til universet og teoretisk fysik.
Desuden gætter jeg på at denne kausalitet ikke gælder Gud? Altså intet skabte Gud. Hvis man kan antage at intet startede Gud så kan man også lige så nonchalant antage at ”universet” heller ikke kræver skaber.
Enig.
Det her lyder også som en noget usikker apriori antagelse der kræver en eller anden form for retfærdiggørelse.
Fint at du antager at du har en bevidsthed, men at den skulle være særskilt fra din krop og biologi er at tage munden for fuld synes jeg. Dette er et spørgsmål som ligger inden den observérbare virkelighed og bør derfor ikke bare antages. Vi kan undersøge det og hvem ved - måske vil svaret overraske mig :)
Ja, det må man sige. Den er svær at komme uden om Gud hvis du forud for alt andet antager at alt har en første årsag, objektiv moral og at din bevidsthed er særskilt fra din biologi.
Jeg tror ikke helt jeg er med? Kan du uddybe?
Her var det mig der trak på smilebåndet indtil jeg kastede lidt op i munden ;D
Påstand 1: Gudstroen er grundlaget for at acceptere idéen om et lovmæssigt univers
Hvorfor det? Idéen om et lovmæssigt univers kan udspringe af at vi opdager disse lovmæssigheder. Det siger intet om hvad kilden til denne lovmæssighed er – og det er da slet ikke nødvendigt at forudsætte gud for at gå i gang.
Påstand 2: Videnskaben er vokset ud af kirken
Den lader vi ligge – den er for stor til denne debat.
Påstand 3. Ateister kan lige så godt gå ud fra at verden er et stort kaos, der ikke lader sig observere
Gud eller ej, så kan vi observere at verden ikke bare er kaotisk. Den kunne godt have været kaotisk hvilket vi så bare måtte acceptere. Det eneste man behøver at antage er at vi kan vide noget om virkeligheden er at den kan observeres. Om den er kaotisk eller ordnet er ikke en grundantagelse men en konklusion på baggrund af observation.
Jf. det ovenstående er det jo helt åbenlyst forkert både logisk og videnskabshistorisk.
Ja. Epistemologi er erkendelsesteori.
Ja, men det er ikke så odiøst som det lyder. I princippet kunne vi jo godt have opdage fantastiske og overnaturlige fænomener rent videnskabeligt. Besættelser som forklaring på sygdomme, lyn forudssaget af Thor, mirakuløse undfangelser, bøn der virker osv, osv. Vi er bare blevet afkræftet i alle disse tanker gang på gang.
Det mener jeg ikke du har belæg for at sige. Vi bliver i hvert fald hele tiden klogere på menneskelig oplevelse og erfaring. Der er meget arbejde endnu, men der er endnu ingen grund til at tro at det skulle være adskilt fra den fysiske virkelighed.
Ikke helt. Jeg mener du har flere apriori antagelser end jeg har. Jeg antager, ligesom du gør:
1) Der er en virkelighed
2) Vi kan observere og erkende den (herunder ligger der en accept af logik)
#213 Riqon 13 år siden
Hvilken observation er ikke allerede gjort i vores egen primære oplevelse af verden? Vi antager, der er kausalitet, og vi ved, at alt, der har en begyndelse, således har en årsag. Allerede her kan vi komme langt.
Problemet optræder nok, når man indser, universet har en begyndelse. Det er klart, mange tænkere har benægtet, at universet har det, og det er typisk mundet ud i en slags dyrkning af universet som Gud. Men både filosofi og kosmologi, at kosmos har en begyndelse og derfor må have en årsag. Man kan som Dawkins nonchalant spørge, hvem der skabte Gud, men det løser ikke problemet, det skubber den bare en tak længere op. Selve eksistensen kalder på en ultimativ starter - det jeg kaldte "ultimate reality" - og kan ikke løses med postulater om en uendelig serie af årsager.
Helt enig i at det kræver en eller anden form for retfærdiggørelse i form af en forklaring. Teismen er en oplagt forklaring på, hvorfor vi opererer med objektive moralske standarder. Vi kan have forskellige ideer om hvad der er rigtigt og forkert, men når vi diskuterer det, så går vi i vores måde at udtrykke os på altid ud fra, at der findes en objektiv standard. Man kunne sammenligne det med naturlove, bortset fra at der ikke er tale om en lov om hvordan ting opfører sig, blot en lov om hvordan ting (eller rettere: mennesker) bør opføre sig. Hvis du ikke tror, der findes en sådan objektiv lov, så står du uden forklaringsgrundlag for, hvorfor en menneskemassakre er "moralsk forkasteligt", mens en massakre mellem dyrearter i skoven er "naturens orden", for eksempel.
Jeg sagde ikke, den var særskilt fra krop og biologi. Faktisk tror jeg ikke det. Jeg tror, vores bevidsthed og personlighed er dybt afhængig af kroppen og hjernen i særdeleshed. Her adskiller jeg mig sandsynligvis fra mange kristne, da jeg ikke er til "Ghost in the Shell"-tanken. Men det afholder mig ikke fra at se, at den menneskelige oplevelse er et så vidunderligt fænomen, at dets forklaring nødvendigvis ikke kan reduceres til atomer og den materielle virkelighed. Jeg glemte at nævne den frie vilje, som også er en væsentlig del af dette. Jeg ved fra min oplevelse, at jeg kan vælge, og at jeg'et er blevet udstyret med en vis kontrol over elementerne.
Som jeg sagde til det sidste: Særskilt, nej, men heller ikke reduceret til. Tilføj i den sammenhæng antagelsen om fri vilje.
Jeg skal prøve ;)
Du lever selv efter kausalitetens regler, da den er et kraftigt fundament for alt du gør, og kan således heller ikke undslippe den første årsag. Du lever også udfra en tro om objektiv moral, selv hvis du vil sige den er relativ eller bestemmes af menneskers opførsel eller kulturer, osv., så har du som regel alligevel en række antagelser om, hvordan mennesker objektivt (uafhængigt af dem selv) bør opføre sig, bare fordi de er mennesker. Din bevidsthed er kompleks, og du ved på et eller andet plan, at oplevelsen af at være menneske ikke kan forklares fyldestgørende ved kemi og fysik og biologi. Forklaringen vil altid være underligt hul i forhold til den fulde oplevelse, som - hvis du tillader det - vil vise dig, der er mere mellem himmel og jord. Samtidig antager du jo logik og et lovmæssigt univers, som jeg har været inde på - disse bygger i sig selv på teistiske antagelser, som var det næste du kommenterede på ... som jeg gemmer til senere. ;)
#214 Patriarch 13 år siden
At universet har en begyndelse er videnskabeligt set en relativt ny tanke og ikke en der er 100% cementeret endnu. Men selv hvis den har en begyndelse følger det ikke nødvendigvis at der er en intelligent skaber bag det.
Ja det kunne synes sådan for vores menneskelige intuitioner. Men vores intuitioner stemmer ikke nødvendigvis overens med virkeligheden. Og jeg mener stadig at spørgsmålet omkring hvem der skabte Gud er relevant hvis du mener alt har en årsag og en begyndelse. At henvise til Guds natur er ikke mere gyldigt end at henvise til universets natur. Hvis Gud kan være evig så kan universet principielt også. Men hvad jeg synes eller vil antage om dette er ikke relevant - i sidste ende må det afgøres af mere end vores intuitioner.
Nødvendigvis? Det kan du selvfølgelig godt mene men du har ikke noget belæg for det. Vi ved jo i den grad hvor stor en rolle hjerne og kemi spiller i det her. Vi ved endnu ikke alt om hvordan det fungere (langt fra) men vi har endnu ikke stødt på noget som tyder på at der er noget "magisk" på spil.
Jamen vi lader den stå til vi ser hvad der kommer senere :)
#215 gi-jones 13 år siden
#216 davenport 13 år siden
#217 wimmie 13 år siden
Jaja, jeg er også klar; pengene på kontoen er brugt, chefen har fået en ordentlig sviner og jeg har planer om at drikke mig i hegnet i aften.... Altså det kan vel være ligemeget om jeg er gravid, vi dør jo alle i morgen alligevel :p
#218 Thomsen 13 år siden
#219 Nicki52 13 år siden
#220 davenport 13 år siden