Det er en alt for lang diskussion som vi har taget hul på andet steds, og som i hvert fald er uden for denne tråds emne. Men kort sagt er jeg uenig i præmissen for det du skriver og at du bør overveje om de grundlæggende spilleregler for social adfærd kommer fra religion, eller blot understøttes af religion. Det er et MEGET spændene emne, men det høre ikke til her rigtigt :(
Nej du har ret, øv :b
Patriarch (89) skrev:
Forstår jeg ret at du ikke mener at Bibelen har en overnaturlig ”sandhed” – en forbindelse til et væsen som har inspireret folk til at skrive Bibelen? Altså ville Bibelen være lige så guddommelig hvis den havde samme indhold men var fiktion? For i så fald er den vel ikke anderledes end andre moralfilosoffer (før og efter Jesus) der har samme budskab?
Mit problem opstår når du bruger ordet ’væsen’ om Gud – det har jeg lidt svært ved at forlige mig med. Det er i hvert tilfælde ikke min opfattelse af Gud. Jeg tror på en guddommelig kraft, denne viser sig bl.a. via Jesus men selvfølgelig også via helt almindelige mennesker i vores hverdag. (jeg taler altså ikke om noget overnaturligt, men om min egen definition af Gud).
Patriarch (89) skrev:
Men det er en noget lemfældig omgang med ordet guddommelig?
Jamen det er jeg da ikke et øjeblik i tvivl om, at du synes :-) Det har du gjort tydeligt fra start, men den er jo heller ikke længere, end at vi er uenige. Jeg synes personligt ikke, at det giver nogen mening at leve uden Kristendommen, men det giver for mig heller ikke mening, at forstå biblen uden at tage hensyn til den viden jeg har fra naturvidenskabens side.
Og jeg synes desuden ikke, at det er fair at sammenligne Biblen med Harry Potter og påstå, at hvis vi tolker på biblen, så er den på samme sandhedsniveau som en fantasiroman, for det simpelthen bare ikke rigtigt. (se mit indlæg til Riqon)
Når du siger, at bibelen ikke kan læses bogstaveligt, så vil jeg sige "ja" og "nej". Bibelen består af mange bøger og af mange genrer, og nogle tekster skal nok tages mere bogstaveligt end andre. Men hvad vil det sige at tage noget bogstaveligt? Jeg tror ikke, det betyder, bibelen bliver mindre sand. Hvis jeg siger, at Patriarchs indlæg "får mig til at pisse i bukserne", så mener jeg det næppe bogstaveligt. Men hvad jeg i givet fald forsøger at kommunikere kan jo stadig godt være sandt: at jeg er bange for ham. (Just for the record, det er jeg ikke ;)
Jeg kan kun sige, at jeg er meget enig i alt det du skriver her. Netop diskussionen om sandhedsværdien er jo ret væsentligt. Patriarch skriver:
Patriarch (80) skrev:
For mig lyder det som om du synes godt om det kristne budskab og egentlig ikke så meget op i om det nu er sandt eller ej (f.eks. om Jesus opstod fra de døde osv). Det mener jeg ikke er kristendom i egentlig forstand. Det er at hive Bibelen ned på samme sandhedsniveau som Harry Potter, hvilket jeg gerne ofte gør - men det er der ikke meget kristendom i.
Det citat kunne jeg ikke være mere uenig i, for det betyder, at hvis vi tolker på biblen, så er den på samme sandhedsniveau (altså ligeså usand) som en fantasiroman, og det simpelthen bare ikke rigtigt. Riqon du skriver jo selv:
riqon (81) skrev:
Jeg tror, hvad jeg prøver at sige er, at bibelen må læses sådan som det er fair at læse den. Jeg tror ikke, det er fair at læse Skabelsesberetningen med et mega videnskabeligt mindset, for jeg tror ikke, forfatteren skrev den med det formål. Men jeg tror ikke desto mindre, at beretningen (eller beretningerne) siger noget meget sandt om Gud og om os selv.
Jeg tror ikke det er fair (for at bruge dit eget ord) at læse nogen af de overnaturlige elementer ud fra et mega videnskabeligt perspektiv. Og som du selv skriver (Riqon), så bliver noget jo ikke mindre sandt, fordi man ikke kan forstå det direkte, men i overført betydning. Biblen bliver altså ikke usand, fordi den fortolkes. Der er jo også noget helt fundamentalt sandt i biblen, nogle almenmenneskelige værdier, som netop gør den utvetydigt sand.
riqon (83) skrev:
Jeg ved, at flere teologer tager den position i Danmark, så man kan dårligt sige, du går imod strømmen. Som teologistuderende forstår jeg det nok ikke helt. Paulus--der af mange betragtes som kristendommens grundlægger--forstod det nok heller ikke ;) Han siges nemlig at have skrevet: "Men når det prædikes, at Kristus er opstået fra de døde, hvordan kan så nogle af jer sige, at der ikke findes nogen opstandelse fra de døde? Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom." (1 Korinterbrev 15,12-14) Men dette er måske så et af de skriftsteder, du ikke synes, vi skal tage så bogstaveligt? Glæder mig til at høre mere. :)
Jeg mener egentlig godt, at jeg kan tillade mig at kalde mig kristen i dag, anno 2009, uden at tro på, at Jesus bogstaveligtalt genopstod. Jeg vil lige henvise til et citat af Svend Andersen, professor ved Århus Universitet:
”Det er den naive, der tillægger himlen en konkret betydning og spørger: Hvordan kom han så derop? De, der har skrevet evangelierne, har brugt deres fantasi og skabt nogle billeder på, hvordan Jesus er kommet til Gud i himlen, og hvordan han er genopstået. De har gennem billedtale fortalt om engle, der vælter stenen fra graven og en sky, der løfter Jesus op og senere ned igen. Bibelen er skrevet af mennesker, der har haft en anden fortolkning af, hvad Gud og Himlen er. Men sådan er det ikke længere. Vi kan i dag ikke tro på, at Jesus fór til himlen som en raket.”
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan du selv læser biblen. Nu har jeg diskuteret disse overnaturlige elementer i biblen med Patriarch. De stritter jo helt tydeligt imod den viden vi har i dag. (fx at Jesus genopstod). Tror du, at dette faktisk skete, bogstaveligtalt?
riqon (90) skrev:
Lige et hurtigt spørgsmål (hvis det er ok): Tror du, Jesus er død den dag i dag?
Jesus er/var jo 100 % menneske og 100 % guddommelig, så ja, den menneskelige Jesus (af kød og blod) er selvfølgelig død, imens den guddommelige Jesus er opstået. Dvs. at han i dag, i en eller anden forstand, selvfølgelig stadig lever. Igen henviser jeg lige til et citat af Svend Andersen: ”Det, der er afgørende, er, at selvom Jesus døde på korset, er han levende for os i en eller anden forstand. Han gør sin virkning, han er til stede i nadveren, og vi kan tale til ham. Udgangspunktet er troen på, at Jesus er i himlen - det vil sige forenet med Gud. Himmel betyder det guddommelige, men himlen er ikke et fysisk sted oppe i verdensrummet. Det er et billede på, at Jesus er hos Gud. Og du finder ikke Gud et sted oppe under stjernerne.”
Mit problem opstår når du bruger ordet ’væsen’ om Gud – det har jeg lidt svært ved at forlige mig med. Det er i hvert tilfælde ikke min opfattelse af Gud. Jeg tror på en guddommelig kraft, denne viser sig bl.a. via Jesus men selvfølgelig også via helt almindelige mennesker i vores hverdag. (jeg taler altså ikke om noget overnaturligt, men om min egen definition af Gud).
Nu bruger jeg ordet væsen. Men vi kunne også sige intelligens. Altså en eller anden kraft/ting/whatever som har en mening om ting, og som han skabe, ødelægge, tilgive osv. Tror du på en sådan kraft? Eller mener du en kraft som er mere i lighed med en naturkraft eller naturlov?
Og jeg synes desuden ikke, at det er fair at sammenligne Biblen med Harry Potter og påstå, at hvis vi tolker på biblen, så er den på samme sandhedsniveau som en fantasiroman, for det simpelthen bare ikke rigtigt. (se mit indlæg til Riqon)
Det er klart at de ikke har samme historiske sandhedsværdi. Bibelen har helt sikkert nogle historiske elemeneter, hvor Harry Potter er ren fiktion. Men det var heller ikke det jeg mente med sandhedsniveau (hvilket ikke var helt klart – min fejl). Det der var min pointe var at hvis ikke Bibelen er guddommeligt inspireret (af en udefrakommende intelligent kraft) så er den jo ikke principilet mere ”guddommelig” end andre værker, uanset ophav. Det er muligt at den indeholder mere moralsk visdom end alle andre værker (hvilket jeg finder noget tvivlsomt) – men det er i så fald historisk tilfældighed nærmere end noget gudsgivet. Så det hele vender tilbage til spørgsmålet: Hvad er Gud for dig – hvad mener du helt præcist når du siger ”kraft”, og hvad er denne ”krafts” rolle i.f.t. skabelsen af Bibelen?
”Det, der er afgørende, er, at selvom Jesus døde på korset, er han levende for os i en eller anden forstand. Han gør sin virkning, han er til stede i nadveren, og vi kan tale til ham.”
Hvordan forstår du selv dette udsagn? Hvad vil det sige at han er tilstede og man kan snakke med ham? Er det også blot en metafor for hans idéer er til stede i os, eller betyder at han rent faktisk er overnaturligt væsen/kraft der kan kommunikeres med? Altså var Jesus en mand med gode idéer, eller var han noget overnaturligt?
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan du selv læser biblen. Nu har jeg diskuteret disse overnaturlige elementer i biblen med Patriarch. De stritter jo helt tydeligt imod den viden vi har i dag. (fx at Jesus genopstod). Tror du, at dette faktisk skete, bogstaveligtalt?
Oh wow, det er jo lidt et stort spørgsmål, hvordan jeg læser bibelen. Well, jeg forsøger vel at modtage de budskaber, som dens forfattere har forsøgt at kommunikere til mig, ét af dem er så, at Jesus havde hvad vi kristne kalder en kødelig opstandelse. Sven Andersen siger godt nok, de bare beskrev hans opstandelse som billedsprog, og at det kun er på et metafysisk, åndeligt plan, hændelsen fandt sted. Men jeg synes, det er unfair overfor bibelens forfattere og det de faktisk prøvede på at sige. Jeg har et rigtig godt kendskab til bibelens litteratur, hvis jeg selv skal sige det, og jeg kunne give dig rigtig mange eksempler på, hvorfor det ikke kan afskrives som billedtale på forfatternes regning. Det er meget få -- selv blandt ateistiske scholars -- der faktisk vil gå så langt som til at påstå, at bibelens forfattere ikke selv troede på, at han var opstået i kød og blod.
Svend Andersen kan måske bedst sammenlignes med Thomas tvivleren. Hans historie er ret interessant i denne sammenhæng:
Johannesevangeliet 20 skrev:
v24 Thomas, også kaldet Didymos, en af de tolv, havde ikke været sammen med dem, da Jesus kom. v25 De andre disciple sagde til ham: »Vi har set Herren.« Men Thomas sagde til dem: »Hvis jeg ikke ser naglemærkerne i hans hænder og stikker min finger i naglemærkerne og stikker min hånd i hans side, tror jeg det ikke.«
v26 Otte dage efter var hans disciple atter samlet, og Thomas var sammen med dem. Da kom Jesus, mens dørene var lukkede, og stod midt iblandt dem og sagde: »Fred være med jer!« v27 Derpå sagde han til Thomas: »Ræk din finger frem, her er mine hænder, og ræk din hånd frem og stik den i min side, og vær ikke vantro, men troende.« v28 Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« v29 Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.«
Thomas tænker empirisk her. Han tror kun på dét, han rent faktisk kan se og mærke med sine egne sanser (Patriarch beskrev noget lignende om sig selv). Og dog påstår forfatteren af Johannesevangeliet, at han selv med denne metode fik bekræftet Jesu opstandelse. Den kunne altså ikke være mere virkelig, og den er tydeligvis fysisk, hvis man spørger forfatteren af dette evangelium.
En anden ting, jeg bemærker her, er, at du siger, vi i dag ved, at Jesus ikke genopstod. Forfatterne af bibelen beskrev det jo som en "one time thing", eller noget meget storslået og usædvanligt, har jeg indtryk af -- ellers havde det vel næppe fået den opmærksomhed, de gav det, og Jesus havde vel ikke haft nogen særstatus i forhold til mange andre mennesker, som det også påstås lever videre efter døden. Jeg kan forstå det, når folk som Patriarch siger, at det er virkelig usandsynligt, og at det er en påstand, der kræver meget retfærdiggørelse. Men jeg kan virkelig ikke forstå, hvis man faktisk skulle påstå at vide, han ikke opstod. Hvor ved du dog dét fra? :)
The only way to beat a troll is to not play their game.
Mit problem opstår når du bruger ordet ’væsen’ om Gud – det har jeg lidt svært ved at forlige mig med. Det er i hvert tilfælde ikke min opfattelse af Gud. Jeg tror på en guddommelig kraft, denne viser sig bl.a. via Jesus men selvfølgelig også via helt almindelige mennesker i vores hverdag. (jeg taler altså ikke om noget overnaturligt, men om min egen definition af Gud).
Det er meget interessant, det her. :) Ville du sige, at det er forkert at tale om Gud som en person? Kunne du for eksempel finde på at kalde ham "Fader vor" eller "Vor far"? Eller vi skulle måske skifte det ud og i stedet bede: "Du åndelige livskraft, du som er i en anden dimension. Helliget være din identitet..." osv.?
Jeg finder det interessant, at du skelner mellem det overnaturlige og din egen definition. Skal det forstås sådan, at du ikke prøver at definere Gud, sådan som han faktisk er, men mere sådan som det giver mening for dig på et subjektivt plan? Står det således alle frit for at definere Gud, som de vil? Og ville det være forkert at sige, nogen så tager fejl i deres definition, da alle sådan set har "lige meget" ret? Ups, nu føler du dig måske bombarderet lidt... sorry ;) Svar bare på det du har lyst til, ingen tvang.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Ups, nu føler du dig måske bombarderet lidt... sorry ;) Svar bare på det du har lyst til, ingen tvang.
Det gør skam intet, bare skriv ;D
riqon (95) skrev:
Det er meget interessant, det her. :) Ville du sige, at det er forkert at tale om Gud som en person? Kunne du for eksempel finde på at kalde ham "Fader vor" eller "Vor far"? Eller vi skulle måske skifte det ud og i stedet bede: "Du åndelige livskraft, du som er i en anden dimension. Helliget være din identitet..." osv.?
Ja, jeg synes egentlig det er en mere præcis beskrivelse, synes du ikke? For det er vel sandt det hele (for en troende).
riqon (95) skrev:
Jeg finder det interessant, at du skelner mellem det overnaturlige og din egen definition. Skal det forstås sådan, at du ikke prøver at definere Gud, sådan som han faktisk er, men mere sådan som det giver mening for dig på et subjektivt plan? Står det således alle frit for at definere Gud, som de vil? Og ville det være forkert at sige, nogen så tager fejl i deres definition, da alle sådan set har "lige meget" ret?
”sådan som han faktisk er” – det har du måske svaret på? Det må jeg betvivle :-)
Selvfølgelig definerer jeg Gud på et subjektivt plan, hvad eller kan jeg gøre, jeg er jo et menneske og dermed aldrig objektiv! Netop derfor definerer vi vel alle Gud subjektivt (og dermed ikke altid ens) det gør du da også – det gjorde biblens forfattere tilmed. Biblen er jo ikke objektiv, vi ved jo heller ikke alt om Gud, fordi vi læser biblen – den er jo ikke Guds direkte ord. Jeg må indrømme at jeg ikke helt forstår, hvorfor du undrer dig over dette?
riqon (94) skrev:
Oh wow, det er jo lidt et stort spørgsmål, hvordan jeg læser bibelen.
Okay, jeg skrev det måske ikke helt tydeligt :-) men det jeg hentydede til var netop den bestemte hændelse (Jesu opstandelse) ikke hele Biblen.
riqon (94) skrev:
Well, jeg forsøger vel at modtage de budskaber, som dens forfattere har forsøgt at kommunikere til mig, ét af dem er så, at Jesus havde hvad vi kristne kalder en kødelig opstandelse. Sven Andersen siger godt nok, de bare beskrev hans opstandelse som billedsprog, og at det kun er på et metafysisk, åndeligt plan, hændelsen fandt sted. Men jeg synes, det er unfair overfor bibelens forfattere og det de faktisk prøvede på at sige. Jeg har et rigtig godt kendskab til bibelens litteratur, hvis jeg selv skal sige det, og jeg kunne give dig rigtig mange eksempler på, hvorfor det ikke kan afskrives som billedtale på forfatternes regning. Det er meget få -- selv blandt ateistiske scholars -- der faktisk vil gå så langt som til at påstå, at bibelens forfattere ikke selv troede på, at han var opstået i kød og blod.
Jeg kan nu forstå, at du derfor mener at Jesus bogstaveligtalt genopstod, i kødelig forstand. For et par år siden lavede James Cameron en dokumentar, hvor han selv hævdede at have fundet Jesu gravsted. Det er selvfølgelig tvivlsom data, men det sætter alligevel fokus på et problem. Lad os sige at man gik hen og fandt hans jordiske rester.. da ville hele din kristne forståelse altså briste?
riqon (94) skrev:
Svend Andersen kan måske bedst sammenlignes med Thomas tvivleren. Hans historie er ret interessant i denne sammenhæng
Jeg synes nu bedst af alt, at han kan sammenlignes med et moderne tænkende menneske :-)
riqon (94) skrev:
En anden ting, jeg bemærker her, er, at du siger, vi i dag ved, at Jesus ikke genopstod. Forfatterne af bibelen beskrev det jo som en "one time thing", eller noget meget storslået og usædvanligt, har jeg indtryk af -- ellers havde det vel næppe fået den opmærksomhed, de gav det, og Jesus havde vel ikke haft nogen særstatus i forhold til mange andre mennesker, som det også påstås lever videre efter døden. Jeg kan forstå det, når folk som Patriarch siger, at det er virkelig usandsynligt, og at det er en påstand, der kræver meget retfærdiggørelse. Men jeg kan virkelig ikke forstå, hvis man faktisk skulle påstå at vide, han ikke opstod. Hvor ved du dog dét fra? :)
Hvor har jeg skrevet, at jeg VED at Jesus ikke genopstod? Det mener jeg bestemt ikke, at jeg har sagt på noget tidspunkt. (men citer mig da venligst) Jeg skrev i et tidligere indlæg som svar på dit spørgsmål ”Tror du, Jesus er død den dag i dag” at han netop genopstod? Men han er jo både guddommelig og dødelig, og sådan som jeg ser det, så dør han (fysisk) men genopstår igen, idet han også er guddommelig. (jeg læser dog selv dette symbolsk, ligesom bl.a. Svend Andersen).
Så det hele vender tilbage til spørgsmålet: Hvad er Gud for dig – hvad mener du helt præcist når du siger ”kraft”, og hvad er denne ”krafts” rolle i.f.t. skabelsen af Bibelen?
Når jeg bruger ordet kraft, er det måske egentlig mest i mangel på bedre. For mig er Gud en form for energi, en tankevirksomhed der får os til at skelne mellem godt og ondt. Vi ved langt fra alt om Gud, for Gud går egentlig ud over vores/menneskets forstand – hvis vi vil forstå Gud, må det ske via oplevelser. Det kan jo være utrolig mange ting – at gå i kirke, bede, meditere eller bare være sammen med andre mennesker – eller læse om Jesus. Her kan vi lære Gud bedre at kende. Men det er vigtigt at huske på, at vi ikke finder Gud oppe under stjernerne (som Svend Andersen skriver) men her på jorden, i blandt os selv. Gud er netop i os selv, og i alle andre – Gud er ubetinget kærlighed.
Og alt dette lyder måske meget poetisk og upræcist, men jeg synes at det er meget svært at svare på, hvad Gud egentlig er. Modsat Riqon mener jeg nemlig ikke, at der noget sted i vores verden, findes et entydigt sandt svar på dette.
Og jeg mener selvfølgelig at de der har skrevet Biblen har været i kontakt med Gud på et eller andet plan, ikke direkte. Men det fremgår jo også af min definition af Gud.
Patriarch (93) skrev:
Hvordan forstår du selv dette udsagn? Hvad vil det sige at han er tilstede og man kan snakke med ham? Er det også blot en metafor for hans idéer er til stede i os, eller betyder at han rent faktisk er overnaturligt væsen/kraft der kan kommunikeres med? Altså var Jesus en mand med gode idéer, eller var han noget overnaturligt?
Jeg ser det som en klar metafor. Som du selv skriver, så eksisterer Jesu budskaber stadig den dag i dag, men jeg mener også godt, at man kan kommunikere med Gud på et åndeligt plan – man kan blive klogere på livet, man kan blive mindet om disse budskaber (tilgivelse for eksempel). Jesus var ikke blot en mand med gode ideer, Jesus var/er jo netop Gud selv :-)
#97 Jeg må sige, jeg stadig er meget forvirret over, hvordan du opfatter Jesus og Gud. Det virker noget selvmodsigende, når du først skriver, at du ser det som en klar metafor, men så alligevel mener, man kan kommunikere med Gud på et åndeligt plan. Du skriver også, at biblens forfattere har været i kontakt med Gud, mener du så, at "din" Gud, hvad end han så er, har inspireret dem til at skrive biblen?
Til sidst, hvis du mener, det er Gud, som får os til at skelne mellem godt og ondt, hvad så med personer, som er opvokset uden for religiøs påvirkning (stammefolk fx), men som stadig har en moralsk kode, og taler vi stadig kun om den kristne Gud?
Det er meget interessant, det her. :) Ville du sige, at det er forkert at tale om Gud som en person? Kunne du for eksempel finde på at kalde ham "Fader vor" eller "Vor far"? Eller vi skulle måske skifte det ud og i stedet bede: "Du åndelige livskraft, du som er i en anden dimension. Helliget være din identitet..." osv.?
AP (96) skrev:
Ja, jeg synes egentlig det er en mere præcis beskrivelse, synes du ikke? For det er vel sandt det hele (for en troende).
Er det sandt det hele? I givet fald har jeg misforstået dig. Jeg synes, du sagde, det ikke var sandt at kalde ham et væsen?
riqon (95) skrev:
”sådan som han faktisk er” – det har du måske svaret på? Det må jeg betvivle :-)
Jeg kender formodentlig noget af svaret, men det er måske sværere at sige, hvilken del af svaret, jeg har ret i. Ikke desto mindre er det hvad jeg gerne vil vide. Jeg er ikke interesseret i at vide, hvad alle synes han er, kun i hvordan han faktisk er. Hvad skal jeg bruge vores meninger til, hvis ikke de reflekterer virkeligheden alligevel?
riqon (95) skrev:
Selvfølgelig definerer jeg Gud på et subjektivt plan, hvad eller kan jeg gøre, jeg er jo et menneske og dermed aldrig objektiv! Netop derfor definerer vi vel alle Gud subjektivt (og dermed ikke altid ens) det gør du da også – det gjorde biblens forfattere tilmed. Biblen er jo ikke objektiv, vi ved jo heller ikke alt om Gud, fordi vi læser biblen – den er jo ikke Guds direkte ord. Jeg må indrømme at jeg ikke helt forstår, hvorfor du undrer dig over dette?
Der var lidt mange forskellige ting her, jeg har lyst til at kommentere lidt på :)
Kan et menneske virkelig aldrig være objektiv? Jeg kan se, hvordan det skaber problemer. Hvad er der så overhovedet tilbage at diskutere, hvis absolut ingen af os formår at beskrive virkeligheden, sådan som den reelt er? Hvad vil det egentlig sige at være objektiv, hvis absolut ingen mennesker formår at være det?
Så siger du pludselig, at bibelen ikke er "Guds direkte ord". Hvad skal det sige? At den ikke er verbalt inspireret? Det tror jeg ikke, nogen i denne tråd har påstået. Men derfor kan mennesker godt forklare ganske objektivt, hvad de har set og hørt, og det synes da også at forekomme i bibelen.
Du siger, at jeg da også er subjektiv. Man fristes næsten til at spørge: Er det en objektiv mening, at jeg er subjektiv, eller er det bare noget, du selv synes? Alene ved at have påstået, der ikke findes objektive mennesker, så må du vel konkludere det sidste. ;)
Jeg kan så tilføje, at jeg forstår heller ikke, hvorfor du undrer dig over min undren. :)
AP (96) skrev:
Jeg kan nu forstå, at du derfor mener at Jesus bogstaveligtalt genopstod, i kødelig forstand. For et par år siden lavede James Cameron en dokumentar, hvor han selv hævdede at have fundet Jesu gravsted. Det er selvfølgelig tvivlsom data, men det sætter alligevel fokus på et problem. Lad os sige at man gik hen og fandt hans jordiske rester.. da ville hele din kristne forståelse altså briste?
Sandt. Hvis det kunne bevises, Jesus ikke opstod, så ville min og 99% af alle kristnes tro da være på den. Det var vel det, Paulus sagde..? Men ja, jeg ønsker alle ateister held og lykke med den efterforskning. Hvis Jesus blev fundet og man kunne bevise, det var ham, så ville jeg blive agnostiker.
riqon (94) skrev:
Svend Andersen kan måske bedst sammenlignes med Thomas tvivleren. Hans historie er ret interessant i denne sammenhæng
AP (96) skrev:
Jeg synes nu bedst af alt, at han kan sammenlignes med et moderne tænkende menneske :-)
Det kan Thomas sikkert også. Men du, forstod du den tekst, jeg gav dig? Kan du se, at Johannes faktisk mente, Jesus var opstået kødeligt? :)
AP (96) skrev:
Hvor har jeg skrevet, at jeg VED at Jesus ikke genopstod? Det mener jeg bestemt ikke, at jeg har sagt på noget tidspunkt. (men citer mig da venligst)
Det sagde du her, så vidt jeg kan se (har markeret med fed):
AP (92) skrev:
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan du selv læser biblen. Nu har jeg diskuteret disse overnaturlige elementer i biblen med Patriarch. De stritter jo helt tydeligt imod den viden vi har i dag. (fx at Jesus genopstod). Tror du, at dette faktisk skete, bogstaveligtalt?
Så medmindre jeg har misforstået dig, så bliver spørgsmålet stående. Hvilken viden har vi i dag om, at Jesus ikke opstod? Så vidt jeg ved ingen... objektivt set. ;)
The only way to beat a troll is to not play their game.
Sandt. Hvis det kunne bevises, Jesus ikke opstod, så ville min og 99% af alle kristnes tro da være på den. Det var vel det, Paulus sagde..? Men ja, jeg ønsker alle ateister held og lykke med den efterforskning. Hvis Jesus blev fundet og man kunne bevise, det var ham, så ville jeg blive agnostiker.
Det er en sympatisk tanke. Men mon ikke du ville lave samme "trick" som du laver med f.eks. evolution? Altså gemme dig bag et evt. mindretal (af kristne typisk - måske en enkelt ateist ;)) som bestrider beviserne?
Én ting er sikkert. Det ville stort set være betydningsløst for de fleste kristne. De ville orme sig ud af det, godt hjulpet på vej at teologer på overarbejde. :)
AP- Som Natterjack - og måske også riqon - så er jeg også stadig meget i tvivl om hvordan du forstår Gud. Nogle gange lyder det som om det er en reel intelligent kraft der kan inspirere, og andre gange lyder det som om at Gud blot er en form for erkendelse.
Men når alt det er sagt så varmer din holdning til videnskab en hel del alligevel. Så hvor jeg på den ene side synes din position er at sætte sig mellem to stole, så kan jeg se at du i den grad er et fornuftsmenneske og at videnskaben aldrig ville blive tilsidesat af religion. That makes me happy. Heldigvis er flertallet af Kristne i Danmark som dig - jeg synes bare i teologisk set er på tynd is.
#91 AP 15 år siden
Nej du har ret, øv :b
Mit problem opstår når du bruger ordet ’væsen’ om Gud – det har jeg lidt svært ved at forlige mig med. Det er i hvert tilfælde ikke min opfattelse af Gud. Jeg tror på en guddommelig kraft, denne viser sig bl.a. via Jesus men selvfølgelig også via helt almindelige mennesker i vores hverdag. (jeg taler altså ikke om noget overnaturligt, men om min egen definition af Gud).
Jamen det er jeg da ikke et øjeblik i tvivl om, at du synes :-) Det har du gjort tydeligt fra start, men den er jo heller ikke længere, end at vi er uenige. Jeg synes personligt ikke, at det giver nogen mening at leve uden Kristendommen, men det giver for mig heller ikke mening, at forstå biblen uden at tage hensyn til den viden jeg har fra naturvidenskabens side.
Og jeg synes desuden ikke, at det er fair at sammenligne Biblen med Harry Potter og påstå, at hvis vi tolker på biblen, så er den på samme sandhedsniveau som en fantasiroman, for det simpelthen bare ikke rigtigt. (se mit indlæg til Riqon)
#92 AP 15 år siden
Jeg kan kun sige, at jeg er meget enig i alt det du skriver her. Netop diskussionen om sandhedsværdien er jo ret væsentligt. Patriarch skriver:
Det citat kunne jeg ikke være mere uenig i, for det betyder, at hvis vi tolker på biblen, så er den på samme sandhedsniveau (altså ligeså usand) som en fantasiroman, og det simpelthen bare ikke rigtigt. Riqon du skriver jo selv:
Jeg tror ikke det er fair (for at bruge dit eget ord) at læse nogen af de overnaturlige elementer ud fra et mega videnskabeligt perspektiv. Og som du selv skriver (Riqon), så bliver noget jo ikke mindre sandt, fordi man ikke kan forstå det direkte, men i overført betydning. Biblen bliver altså ikke usand, fordi den fortolkes. Der er jo også noget helt fundamentalt sandt i biblen, nogle almenmenneskelige værdier, som netop gør den utvetydigt sand.
Jeg mener egentlig godt, at jeg kan tillade mig at kalde mig kristen i dag, anno 2009, uden at tro på, at Jesus bogstaveligtalt genopstod. Jeg vil lige henvise til et citat af Svend Andersen, professor ved Århus Universitet:
”Det er den naive, der tillægger himlen en konkret betydning og spørger: Hvordan kom han så derop? De, der har skrevet evangelierne, har brugt deres fantasi og skabt nogle billeder på, hvordan Jesus er kommet til Gud i himlen, og hvordan han er genopstået. De har gennem billedtale fortalt om engle, der vælter stenen fra graven og en sky, der løfter Jesus op og senere ned igen. Bibelen er skrevet af mennesker, der har haft en anden fortolkning af, hvad Gud og Himlen er. Men sådan er det ikke længere. Vi kan i dag ikke tro på, at Jesus fór til himlen som en raket.”
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan du selv læser biblen. Nu har jeg diskuteret disse overnaturlige elementer i biblen med Patriarch. De stritter jo helt tydeligt imod den viden vi har i dag. (fx at Jesus genopstod). Tror du, at dette faktisk skete, bogstaveligtalt?
Jesus er/var jo 100 % menneske og 100 % guddommelig, så ja, den menneskelige Jesus (af kød og blod) er selvfølgelig død, imens den guddommelige Jesus er opstået. Dvs. at han i dag, i en eller anden forstand, selvfølgelig stadig lever. Igen henviser jeg lige til et citat af Svend Andersen:
”Det, der er afgørende, er, at selvom Jesus døde på korset, er han levende for os i en eller anden forstand. Han gør sin virkning, han er til stede i nadveren, og vi kan tale til ham. Udgangspunktet er troen på, at Jesus er i himlen - det vil sige forenet med Gud. Himmel betyder det guddommelige, men himlen er ikke et fysisk sted oppe i verdensrummet. Det er et billede på, at Jesus er hos Gud. Og du finder ikke Gud et sted oppe under stjernerne.”
#93 Patriarch 15 år siden
Nu bruger jeg ordet væsen. Men vi kunne også sige intelligens. Altså en eller anden kraft/ting/whatever som har en mening om ting, og som han skabe, ødelægge, tilgive osv. Tror du på en sådan kraft? Eller mener du en kraft som er mere i lighed med en naturkraft eller naturlov?
Det er klart at de ikke har samme historiske sandhedsværdi. Bibelen har helt sikkert nogle historiske elemeneter, hvor Harry Potter er ren fiktion. Men det var heller ikke det jeg mente med sandhedsniveau (hvilket ikke var helt klart – min fejl). Det der var min pointe var at hvis ikke Bibelen er guddommeligt inspireret (af en udefrakommende intelligent kraft) så er den jo ikke principilet mere ”guddommelig” end andre værker, uanset ophav. Det er muligt at den indeholder mere moralsk visdom end alle andre værker (hvilket jeg finder noget tvivlsomt) – men det er i så fald historisk tilfældighed nærmere end noget gudsgivet.
Så det hele vender tilbage til spørgsmålet: Hvad er Gud for dig – hvad mener du helt præcist når du siger ”kraft”, og hvad er denne ”krafts” rolle i.f.t. skabelsen af Bibelen?
Hvordan forstår du selv dette udsagn? Hvad vil det sige at han er tilstede og man kan snakke med ham? Er det også blot en metafor for hans idéer er til stede i os, eller betyder at han rent faktisk er overnaturligt væsen/kraft der kan kommunikeres med? Altså var Jesus en mand med gode idéer, eller var han noget overnaturligt?
#94 Riqon 15 år siden
Oh wow, det er jo lidt et stort spørgsmål, hvordan jeg læser bibelen. Well, jeg forsøger vel at modtage de budskaber, som dens forfattere har forsøgt at kommunikere til mig, ét af dem er så, at Jesus havde hvad vi kristne kalder en kødelig opstandelse. Sven Andersen siger godt nok, de bare beskrev hans opstandelse som billedsprog, og at det kun er på et metafysisk, åndeligt plan, hændelsen fandt sted. Men jeg synes, det er unfair overfor bibelens forfattere og det de faktisk prøvede på at sige. Jeg har et rigtig godt kendskab til bibelens litteratur, hvis jeg selv skal sige det, og jeg kunne give dig rigtig mange eksempler på, hvorfor det ikke kan afskrives som billedtale på forfatternes regning. Det er meget få -- selv blandt ateistiske scholars -- der faktisk vil gå så langt som til at påstå, at bibelens forfattere ikke selv troede på, at han var opstået i kød og blod.
Svend Andersen kan måske bedst sammenlignes med Thomas tvivleren. Hans historie er ret interessant i denne sammenhæng:
Thomas tænker empirisk her. Han tror kun på dét, han rent faktisk kan se og mærke med sine egne sanser (Patriarch beskrev noget lignende om sig selv). Og dog påstår forfatteren af Johannesevangeliet, at han selv med denne metode fik bekræftet Jesu opstandelse. Den kunne altså ikke være mere virkelig, og den er tydeligvis fysisk, hvis man spørger forfatteren af dette evangelium.
En anden ting, jeg bemærker her, er, at du siger, vi i dag ved, at Jesus ikke genopstod. Forfatterne af bibelen beskrev det jo som en "one time thing", eller noget meget storslået og usædvanligt, har jeg indtryk af -- ellers havde det vel næppe fået den opmærksomhed, de gav det, og Jesus havde vel ikke haft nogen særstatus i forhold til mange andre mennesker, som det også påstås lever videre efter døden. Jeg kan forstå det, når folk som Patriarch siger, at det er virkelig usandsynligt, og at det er en påstand, der kræver meget retfærdiggørelse. Men jeg kan virkelig ikke forstå, hvis man faktisk skulle påstå at vide, han ikke opstod. Hvor ved du dog dét fra? :)
#95 Riqon 15 år siden
Det er meget interessant, det her. :) Ville du sige, at det er forkert at tale om Gud som en person? Kunne du for eksempel finde på at kalde ham "Fader vor" eller "Vor far"? Eller vi skulle måske skifte det ud og i stedet bede: "Du åndelige livskraft, du som er i en anden dimension. Helliget være din identitet..." osv.?
Jeg finder det interessant, at du skelner mellem det overnaturlige og din egen definition. Skal det forstås sådan, at du ikke prøver at definere Gud, sådan som han faktisk er, men mere sådan som det giver mening for dig på et subjektivt plan? Står det således alle frit for at definere Gud, som de vil? Og ville det være forkert at sige, nogen så tager fejl i deres definition, da alle sådan set har "lige meget" ret? Ups, nu føler du dig måske bombarderet lidt... sorry ;) Svar bare på det du har lyst til, ingen tvang.
#96 AP 15 år siden
Det gør skam intet, bare skriv ;D
Ja, jeg synes egentlig det er en mere præcis beskrivelse, synes du ikke? For det er vel sandt det hele (for en troende).
”sådan som han faktisk er” – det har du måske svaret på? Det må jeg betvivle :-)
Selvfølgelig definerer jeg Gud på et subjektivt plan, hvad eller kan jeg gøre, jeg er jo et menneske og dermed aldrig objektiv! Netop derfor definerer vi vel alle Gud subjektivt (og dermed ikke altid ens) det gør du da også – det gjorde biblens forfattere tilmed. Biblen er jo ikke objektiv, vi ved jo heller ikke alt om Gud, fordi vi læser biblen – den er jo ikke Guds direkte ord. Jeg må indrømme at jeg ikke helt forstår, hvorfor du undrer dig over dette?
Okay, jeg skrev det måske ikke helt tydeligt :-) men det jeg hentydede til var netop den bestemte hændelse (Jesu opstandelse) ikke hele Biblen.
Jeg kan nu forstå, at du derfor mener at Jesus bogstaveligtalt genopstod, i kødelig forstand. For et par år siden lavede James Cameron en dokumentar, hvor han selv hævdede at have fundet Jesu gravsted. Det er selvfølgelig tvivlsom data, men det sætter alligevel fokus på et problem. Lad os sige at man gik hen og fandt hans jordiske rester.. da ville hele din kristne forståelse altså briste?
Jeg synes nu bedst af alt, at han kan sammenlignes med et moderne tænkende menneske :-)
Hvor har jeg skrevet, at jeg VED at Jesus ikke genopstod? Det mener jeg bestemt ikke, at jeg har sagt på noget tidspunkt. (men citer mig da venligst) Jeg skrev i et tidligere indlæg som svar på dit spørgsmål ”Tror du, Jesus er død den dag i dag” at han netop genopstod? Men han er jo både guddommelig og dødelig, og sådan som jeg ser det, så dør han (fysisk) men genopstår igen, idet han også er guddommelig. (jeg læser dog selv dette symbolsk, ligesom bl.a. Svend Andersen).
#97 AP 15 år siden
Når jeg bruger ordet kraft, er det måske egentlig mest i mangel på bedre.
For mig er Gud en form for energi, en tankevirksomhed der får os til at skelne mellem godt og ondt. Vi ved langt fra alt om Gud, for Gud går egentlig ud over vores/menneskets forstand – hvis vi vil forstå Gud, må det ske via oplevelser. Det kan jo være utrolig mange ting – at gå i kirke, bede, meditere eller bare være sammen med andre mennesker – eller læse om Jesus. Her kan vi lære Gud bedre at kende. Men det er vigtigt at huske på, at vi ikke finder Gud oppe under stjernerne (som Svend Andersen skriver) men her på jorden, i blandt os selv. Gud er netop i os selv, og i alle andre – Gud er ubetinget kærlighed.
Og alt dette lyder måske meget poetisk og upræcist, men jeg synes at det er meget svært at svare på, hvad Gud egentlig er. Modsat Riqon mener jeg nemlig ikke, at der noget sted i vores verden, findes et entydigt sandt svar på dette.
Og jeg mener selvfølgelig at de der har skrevet Biblen har været i kontakt med Gud på et eller andet plan, ikke direkte. Men det fremgår jo også af min definition af Gud.
Jeg ser det som en klar metafor. Som du selv skriver, så eksisterer Jesu budskaber stadig den dag i dag, men jeg mener også godt, at man kan kommunikere med Gud på et åndeligt plan – man kan blive klogere på livet, man kan blive mindet om disse budskaber (tilgivelse for eksempel).
Jesus var ikke blot en mand med gode ideer, Jesus var/er jo netop Gud selv :-)
#98 natterjack 15 år siden
Til sidst, hvis du mener, det er Gud, som får os til at skelne mellem godt og ondt, hvad så med personer, som er opvokset uden for religiøs påvirkning (stammefolk fx), men som stadig har en moralsk kode, og taler vi stadig kun om den kristne Gud?
#99 Riqon 15 år siden
Er det sandt det hele? I givet fald har jeg misforstået dig. Jeg synes, du sagde, det ikke var sandt at kalde ham et væsen?
Jeg kender formodentlig noget af svaret, men det er måske sværere at sige, hvilken del af svaret, jeg har ret i. Ikke desto mindre er det hvad jeg gerne vil vide. Jeg er ikke interesseret i at vide, hvad alle synes han er, kun i hvordan han faktisk er. Hvad skal jeg bruge vores meninger til, hvis ikke de reflekterer virkeligheden alligevel?
Der var lidt mange forskellige ting her, jeg har lyst til at kommentere lidt på :)
Kan et menneske virkelig aldrig være objektiv? Jeg kan se, hvordan det skaber problemer. Hvad er der så overhovedet tilbage at diskutere, hvis absolut ingen af os formår at beskrive virkeligheden, sådan som den reelt er? Hvad vil det egentlig sige at være objektiv, hvis absolut ingen mennesker formår at være det?
Så siger du pludselig, at bibelen ikke er "Guds direkte ord". Hvad skal det sige? At den ikke er verbalt inspireret? Det tror jeg ikke, nogen i denne tråd har påstået. Men derfor kan mennesker godt forklare ganske objektivt, hvad de har set og hørt, og det synes da også at forekomme i bibelen.
Du siger, at jeg da også er subjektiv. Man fristes næsten til at spørge: Er det en objektiv mening, at jeg er subjektiv, eller er det bare noget, du selv synes? Alene ved at have påstået, der ikke findes objektive mennesker, så må du vel konkludere det sidste. ;)
Jeg kan så tilføje, at jeg forstår heller ikke, hvorfor du undrer dig over min undren. :)
Sandt. Hvis det kunne bevises, Jesus ikke opstod, så ville min og 99% af alle kristnes tro da være på den. Det var vel det, Paulus sagde..? Men ja, jeg ønsker alle ateister held og lykke med den efterforskning. Hvis Jesus blev fundet og man kunne bevise, det var ham, så ville jeg blive agnostiker.
Det kan Thomas sikkert også. Men du, forstod du den tekst, jeg gav dig? Kan du se, at Johannes faktisk mente, Jesus var opstået kødeligt? :)
Det sagde du her, så vidt jeg kan se (har markeret med fed):
Så medmindre jeg har misforstået dig, så bliver spørgsmålet stående. Hvilken viden har vi i dag om, at Jesus ikke opstod? Så vidt jeg ved ingen... objektivt set. ;)
#100 Patriarch 15 år siden
Det er en sympatisk tanke. Men mon ikke du ville lave samme "trick" som du laver med f.eks. evolution? Altså gemme dig bag et evt. mindretal (af kristne typisk - måske en enkelt ateist ;)) som bestrider beviserne?
Én ting er sikkert. Det ville stort set være betydningsløst for de fleste kristne. De ville orme sig ud af det, godt hjulpet på vej at teologer på overarbejde. :)
AP- Som Natterjack - og måske også riqon - så er jeg også stadig meget i tvivl om hvordan du forstår Gud. Nogle gange lyder det som om det er en reel intelligent kraft der kan inspirere, og andre gange lyder det som om at Gud blot er en form for erkendelse.
Men når alt det er sagt så varmer din holdning til videnskab en hel del alligevel. Så hvor jeg på den ene side synes din position er at sætte sig mellem to stole, så kan jeg se at du i den grad er et fornuftsmenneske og at videnskaben aldrig ville blive tilsidesat af religion. That makes me happy. Heldigvis er flertallet af Kristne i Danmark som dig - jeg synes bare i teologisk set er på tynd is.