Her er en ny tråd angående tro og mangel på samme. Lad os hører hvad du tror af overnaturlige eller usædvanlige ting og hvorfor. Tror du på spøgelser? Gud? Clairvoyance, New World Order?... Tal om det her. Jeg selv vil lægge ud med at slå et slag for rationel skeptisisme.
Det hele kommer af en anden debat hvor vi talte om en religiøs videnskabsmand ved navn Ken Miller og jeg blev spurgt:
...når nu Ken Miller åbenbart ikke har noget problem med at tro på Gud -- mere specifikt, kristendommen -- hvad får så en fyr som dig til ikke at tro på, der er en eller flere guder?
Jeg har et generelt problem med det overnaturlige. Så det jeg skriver nu gælder ikke kun Gud og guder, men også astrologi, clairvoyance, UFO'er, tankelæsning og loch næs uhyret. Princippet om at ekstraordinære begivenheder kræver ekstraordinære beviser gør sig gældende.
Der er ting her i verden som alle mennesker kan blive enige om er normalt gældende. Her taler jeg om erkendelser som vi har adgang til v.h.a. af vores sanser, og som kan efterprøves til alles tilfredshed. Jeg nævner i flæng: Vi kan ikke trække vejret under vand, ting der er tungere end luft falder til jorden, de døde forbliver døde, efter dag kommer nat, mister man øjnene kan man ikke se o.s.v. Hver gang nogen hævder noget der strider imod dette fælles udgangspunkt for virkeligheden, så opstår der et krav om dokumentation. Bemærk at jeg ikke hævder virkeligheden altid er den vi sanser, men at afvigelser herfra kræver bevisførelse. F.eks. oplever vi almindeligvis verden som flad, stillestående, fast og som center for universet – men nu ved vi bedre.
Det er i dette lys jeg ser alle påstande om det overnaturlige. Nogen hævder noget i strid med den fælles virkelighed, men magter ikke efter min mening at løfte bevisbyrden. Jo mere noget afviger fra vores umiddelbare erkendelse jo større er denne bevisbyrden. Det er måske her at religion kommer i særlige vanskeligheder efter min mening. Tag nu en påstand om at Jesus opstod fra de døde. Dette er i sig selv en ret stor afvigelse fra verden som vi kender den. Man kunne dog forestille sig at det kunne bevises under de rette omstændigheder. Men religion stopper ikke der. Religion vil også forklare hvorfor eller hvordan han opstod fra de døde, og gør det ved at lave endnu flere afvigelser eller postulater. F.eks. at Jesus er Guds søn fordre både eksistensen af en Gud, og så yderligere at denne mand er dennes søn. Med andre ord inddrages så mange postulater der i sig selv er afvigende fra den umiddelbare virkelighed at det hele svækkes totalt.
Igen er det vigtigt at understrege at noget sagtens kan afvige fra vores umiddelbare indtryk af verden. Det kræver blot at hvert enkelt skridt der skal bruges til at forklare fænomenet i sig selv er dokumenteret/sandsynliggjort
Så kort sagt mener jeg ikke at bevisbyrden for det overnaturlige er løftet.
Det var så mit rationale for ikke at være religiøs. Derudover er der et par andre grunde som jeg ikke er herre over. Den ene er at jeg ikke er opvokset i et religiøst hjem. Som du nok er bekendt med er opvækst den altafgørende årsag til, at folk har den religion de nu engang har. En anden mulig årsag kan være at jeg genetisk mangler det genetiske fundament der gør mig ”sårbar” kan være biologisk . Det er muligt at jeg mangler de gener der giver mig behovet for religiøsitet, eller for at tro der er ”mere mellem himmel og jord”.
Hvad kunne overbevise dig om, at der er en guddommelig entitet?
Der skulle virkelig meget til – ikke fordi jeg har noget principielt afviser Gud – men pga. mit skeptisk-logiske syn på verden. Det der adskiller mig fra folk der tror på det overnaturlige (hvad enten det er guder, spøgelser eller telekinese) er at jeg ikke indlæser mere i en begivenhed end den kan bærer. Lad mig give et eksempel.
Forestil dig at følgende begivenhed fandt sted den 11 september:
En mand hopper ud fra et vindue på 63. sal og styrter mod sin død. Modsat alle de andre der sprang i døden den dag, så stopper han med at falde godt 5 meter før han rammer jorden. I stedet daler han forsigtigt de sidste 5 meter og lander uskadt på benene. Hundreder af mennesker er vidner til dette mirakel og yderligere millioner ser måbende til på TV. Selv sidder jeg med store øjne og min hjerne arbejder på højtryk på at komme med en naturlig forklaring. Men det skal vise sig at være frugtesløst, da manden nu ser op, løfter armen og resolut flyver op til de mange der stadig er indfanget i bygningernes inferno. De næste 20 minutter flyver flyver han i pendulfart frem og tilbage og reder et dusin mennesker ned fra bygningen. Da de to tårne styrter i grus er manden væk.
Hvordan ville sådan en begivenhed blive tolket? Langt de fleste mennesker ville mene at Gud spillede en rolle i denne begivenhed. Var det en engel? Var det Jesus der havde vendt tilbage? Andre mener måske bare han er regeringens eksperimet? Måske kan han trylle? Måske er han et rumvæsen? Uanset hvad ville de fleste mennesker passe det ind i den overnaturlige niche som de nu en gang abonnerer på og se det som dokumentation for denne. Og det er her de begår en fejl efter min mening. Der er intet i den begivenhed jeg lige har beskrevet som retmæssigt kan tages som bevis for nogen specifik tro. Personligt ville jeg erkende at et overnaturligt fænomen havde fundet sted, og jeg ville være lige så ellevild som alle andre. Jeg ville bare ikke begive mig ud i skråsikre forklaringer på hvad der var foregået, eller endnu værre se det som dokumentation for andet end hvad det var. Der kan ikke ekstrapoleres andet ud af denne begivenhed end at noget overnaturligt og uforklarligt havde fundet sted.
Nu er dette helt åbenlyst et ekstremt eksempel, men det illustrerer ganske fint et fænomen vi ser hele tiden, blot i mindre skala;
- ”Jeg bad for ham og nu er han rask - ergo er der en Gud” - ”Vi mennesker er så komplekse at vi kun kan eksisterer pga. Gud” - ”Jeg hører skramlen på loftet, det kan kun være et spøgelse” - ”Hun sagde at min afdøde farfar godt kunne lide at fiske, ergo må hun være clairvoyant” - ”Vandfaldet er frossent i tre søjler, det beviser treenigheden” - "Jeg drømte om hende i nat, og nu er hun død"
Vi mennesker er lidt for villige til at gribe ud efter overnaturlige forklaringer når vi ikke forstår den umiddelbar kausalitet.
Så for at vende tilbage til dit spørgsmål. Hvis jeg skulle overbevises om en guddommelig entitet, så skulle der en ganske utvetydig og observerbar begivenhed til. Og denne begivenhed skulle være endnu mere eksplicit hvis den skulle overbevise mig om identiteten på dette guddommelige væsen.
Jeg tror på spøgelser og de overnaturlige. Men har aldrig set det, men håber på det eksistere. Men tanken strejfede mig for leden, at jeg er ubevidst synsk. Ved ikke om det pga. alle mine sanser, men jeg ved præcis hvornår jeg f.eks. skal gå over vejen uden at kigge mig for. Men jeg ved ikke helt hvad jeg skal tro uden beviser. Foreløbig tror jeg ikke jeg er synsk eller noget uden bevis. Men jeg ved ikke det er normalt, at man drømmer om natten hvad der vil ske nogle dage/uger/måneder ud i fremtiden? Altså, man får et dejá vú.
"I haven't told you everything..." Sophia Maguire fra "The Event"
Jeg tror derimod på at efter døden, så forbliver man stadig levende i en vis forstand.. Man kan kalde de spøgelser, genfærd, engle eller hvad man nu mener der bedst beskriver det. Jeg ved ikke hvad jeg vil kalde det..
Jeg tror også på at der er liv på andre planeter! Ved dog ikke hvad jeg skal tro mht. om de har været og besøgt os på jorden!
Jeg har ikke selv set noget "overnaturligt" ,hvis man kan kalde det det, selv!
Men tanken strejfede mig for leden, at jeg er ubevidst synsk. Ved ikke om det pga. alle mine sanser, men jeg ved præcis hvornår jeg f.eks. skal gå over vejen uden at kigge mig for.
Ja, jeg er skam også i besiddelse af høresansen :D
#1 Patriarch 15 år siden
Her er en ny tråd angående tro og mangel på samme. Lad os hører hvad du tror af overnaturlige eller usædvanlige ting og hvorfor. Tror du på spøgelser? Gud? Clairvoyance, New World Order?... Tal om det her. Jeg selv vil lægge ud med at slå et slag for rationel skeptisisme.
Det hele kommer af en anden debat hvor vi talte om en religiøs videnskabsmand ved navn Ken Miller og jeg blev spurgt:
Jeg har et generelt problem med det overnaturlige. Så det jeg skriver nu gælder ikke kun Gud og guder, men også astrologi, clairvoyance, UFO'er, tankelæsning og loch næs uhyret. Princippet om at ekstraordinære begivenheder kræver ekstraordinære beviser gør sig gældende.
Der er ting her i verden som alle mennesker kan blive enige om er normalt gældende. Her taler jeg om erkendelser som vi har adgang til v.h.a. af vores sanser, og som kan efterprøves til alles tilfredshed. Jeg nævner i flæng: Vi kan ikke trække vejret under vand, ting der er tungere end luft falder til jorden, de døde forbliver døde, efter dag kommer nat, mister man øjnene kan man ikke se o.s.v. Hver gang nogen hævder noget der strider imod dette fælles udgangspunkt for virkeligheden, så opstår der et krav om dokumentation. Bemærk at jeg ikke hævder virkeligheden altid er den vi sanser, men at afvigelser herfra kræver bevisførelse. F.eks. oplever vi almindeligvis verden som flad, stillestående, fast og som center for universet – men nu ved vi bedre.
Det er i dette lys jeg ser alle påstande om det overnaturlige. Nogen hævder noget i strid med den fælles virkelighed, men magter ikke efter min mening at løfte bevisbyrden. Jo mere noget afviger fra vores umiddelbare erkendelse jo større er denne bevisbyrden. Det er måske her at religion kommer i særlige vanskeligheder efter min mening. Tag nu en påstand om at Jesus opstod fra de døde. Dette er i sig selv en ret stor afvigelse fra verden som vi kender den. Man kunne dog forestille sig at det kunne bevises under de rette omstændigheder. Men religion stopper ikke der. Religion vil også forklare hvorfor eller hvordan han opstod fra de døde, og gør det ved at lave endnu flere afvigelser eller postulater. F.eks. at Jesus er Guds søn fordre både eksistensen af en Gud, og så yderligere at denne mand er dennes søn. Med andre ord inddrages så mange postulater der i sig selv er afvigende fra den umiddelbare virkelighed at det hele svækkes totalt.
Igen er det vigtigt at understrege at noget sagtens kan afvige fra vores umiddelbare indtryk af verden. Det kræver blot at hvert enkelt skridt der skal bruges til at forklare fænomenet i sig selv er dokumenteret/sandsynliggjort
Så kort sagt mener jeg ikke at bevisbyrden for det overnaturlige er løftet.
Det var så mit rationale for ikke at være religiøs. Derudover er der et par andre grunde som jeg ikke er herre over. Den ene er at jeg ikke er opvokset i et religiøst hjem. Som du nok er bekendt med er opvækst den altafgørende årsag til, at folk har den religion de nu engang har. En anden mulig årsag kan være at jeg genetisk mangler det genetiske fundament der gør mig ”sårbar” kan være biologisk . Det er muligt at jeg mangler de gener der giver mig behovet for religiøsitet, eller for at tro der er ”mere mellem himmel og jord”.
Der skulle virkelig meget til – ikke fordi jeg har noget principielt afviser Gud – men pga. mit skeptisk-logiske syn på verden. Det der adskiller mig fra folk der tror på det overnaturlige (hvad enten det er guder, spøgelser eller telekinese) er at jeg ikke indlæser mere i en begivenhed end den kan bærer. Lad mig give et eksempel.
Forestil dig at følgende begivenhed fandt sted den 11 september:
En mand hopper ud fra et vindue på 63. sal og styrter mod sin død. Modsat alle de andre der sprang i døden den dag, så stopper han med at falde godt 5 meter før han rammer jorden. I stedet daler han forsigtigt de sidste 5 meter og lander uskadt på benene. Hundreder af mennesker er vidner til dette mirakel og yderligere millioner ser måbende til på TV. Selv sidder jeg med store øjne og min hjerne arbejder på højtryk på at komme med en naturlig forklaring. Men det skal vise sig at være frugtesløst, da manden nu ser op, løfter armen og resolut flyver op til de mange der stadig er indfanget i bygningernes inferno. De næste 20 minutter flyver flyver han i pendulfart frem og tilbage og reder et dusin mennesker ned fra bygningen. Da de to tårne styrter i grus er manden væk.
Hvordan ville sådan en begivenhed blive tolket? Langt de fleste mennesker ville mene at Gud spillede en rolle i denne begivenhed. Var det en engel? Var det Jesus der havde vendt tilbage? Andre mener måske bare han er regeringens eksperimet? Måske kan han trylle? Måske er han et rumvæsen? Uanset hvad ville de fleste mennesker passe det ind i den overnaturlige niche som de nu en gang abonnerer på og se det som dokumentation for denne. Og det er her de begår en fejl efter min mening. Der er intet i den begivenhed jeg lige har beskrevet som retmæssigt kan tages som bevis for nogen specifik tro. Personligt ville jeg erkende at et overnaturligt fænomen havde fundet sted, og jeg ville være lige så ellevild som alle andre. Jeg ville bare ikke begive mig ud i skråsikre forklaringer på hvad der var foregået, eller endnu værre se det som dokumentation for andet end hvad det var. Der kan ikke ekstrapoleres andet ud af denne begivenhed end at noget overnaturligt og uforklarligt havde fundet sted.
Nu er dette helt åbenlyst et ekstremt eksempel, men det illustrerer ganske fint et fænomen vi ser hele tiden, blot i mindre skala;
- ”Jeg bad for ham og nu er han rask - ergo er der en Gud”
- ”Vi mennesker er så komplekse at vi kun kan eksisterer pga. Gud”
- ”Jeg hører skramlen på loftet, det kan kun være et spøgelse”
- ”Hun sagde at min afdøde farfar godt kunne lide at fiske, ergo må hun være clairvoyant”
- ”Vandfaldet er frossent i tre søjler, det beviser treenigheden”
- "Jeg drømte om hende i nat, og nu er hun død"
Vi mennesker er lidt for villige til at gribe ud efter overnaturlige forklaringer når vi ikke forstår den umiddelbar kausalitet.
Så for at vende tilbage til dit spørgsmål. Hvis jeg skulle overbevises om en guddommelig entitet, så skulle der en ganske utvetydig og observerbar begivenhed til. Og denne begivenhed skulle være endnu mere eksplicit hvis den skulle overbevise mig om identiteten på dette guddommelige væsen.
#2 Nicki52 15 år siden
Foreløbig tror jeg ikke jeg er synsk eller noget uden bevis. Men jeg ved ikke det er normalt, at man drømmer om natten hvad der vil ske nogle dage/uger/måneder ud i fremtiden? Altså, man får et dejá vú.
#3 wimmie 15 år siden
#4 Åkepool 15 år siden
Jeg tror på ingen måde på Gud eller nogen anden skaber (hvilket andre så vil mene ikke er fornuft).
#5 Waldca 15 år siden
Mangler der ikke noget eller hvad skulle den være bevis for?
#6 Patriarch 15 år siden
At den drømmene part kunne fornemme sin venindes død - det er da klart ;)
#7 frankdrebin 15 år siden
Jeg tror derimod på at efter døden, så forbliver man stadig levende i en vis forstand.. Man kan kalde de spøgelser, genfærd, engle eller hvad man nu mener der bedst beskriver det. Jeg ved ikke hvad jeg vil kalde det..
Jeg tror også på at der er liv på andre planeter! Ved dog ikke hvad jeg skal tro mht. om de har været og besøgt os på jorden!
Jeg har ikke selv set noget "overnaturligt" ,hvis man kan kalde det det, selv!
#8 filmzkim 15 år siden
#9 filmzkim 15 år siden
Ja, jeg er skam også i besiddelse af høresansen :D
#10 Nicki52 15 år siden
Skulle bare være sikker på det ikke var mig :D