... hvormed du gør det hele til en diskussion om ORD, og ikke om holdninger.
Tak for udredningerne BN, men jeg har nu ingen problemer med at læse indenad og korrespondancen mellem Kruse og dig er jo efterhånden udenads lære. Jeg anser det ikke som mit problem, hvis et budskab ikke er forståeligt i den kontekst, som budbringeren havde tiltænkt sig, at det skulle forstås.
I en debat er indlæg selvstændige entiteter, hvori der både kan forekomme referencer til en kørende debat samt afleveres udsagn, der må siges at være så skriftligt entydigt konkluderende, at de "står på egne ben" og deres betydning ikke undermineres af tidligere fremsatte udsagn. Det kan budbringeren således godt påstå, men konklusionen er nok snarere den, at budskabet enten blev afleveret på en måde, som i bedste fald var tvetydig, eller budbringeren forsøger og bortforklare sig.
Jeg behøver såmænd ikke have nogen "læsning for dummies" for at følge med i en debat.
I en aktiv debat med mange indlæg indeholdene selvstændige konkluderende udsagn, er det ikke således ikke op til modtageren at skulle forstå de enkelte indlæg ud fra "hvad der ligger mellem linierne" fra tidligere indlæg, men vil budbringeren det, så er det også muligt at formulere sig på en sådan vis, men den indbefatter så ikke brugen af hårde konkluderende udsagn, som måtte underminere budbringerens hensigt, som læseren måtte være uvidend om.
BN skrev:
Nu ved jeg så ikke, Mister Myrepip, om du - nu hvor sagen er fremstillet i sin rette sammenhæng - stadig er skrigende uenig med mig i, at "filmen ville være væsentligt svagere uden Anthony Perkins"? ... Hvem ved? Det kan jo være, du synes, at Vince Vaughn er bedre?
Jeg er ikke uenig i, at DU mener, at "filmen ville være væsentligt svagere uden Anthony Perkins", det har hele tiden været min opfattelse og det er så ikke pointen i det jeg har lagt vægt på tidligere i mine indlæg.
BN skrev:
Hmm ... Måske skulle DU hellere LÆSE andres indlæg med omhu. Det er jo absurd, at man - efter at forklaret sammenhængen og hvad man virkelig mente - skal have smidt i hovedet "Jo, du mente så!"
Hvis du skriver på en måde, så man ikke kan forstå, hvad det er du mener du mener, så ligger problemet MÅSKE ikke entydigt hos læseren af budskabet. Jeg vil nok kalde behovet for forklaring herover som endnu mere absurd, for at læseren skal nå til den forståelse af budbringerens budskab, som budbringeren måtte mene det skulle forstås.
BN skrev:
Paul Thomas Anderson skrev endda rollen direkte til Daniel Day-Lewis."
Andetsteds har du indrømmet, at en anden skuespiller placeret i James Stewarts hovedrolle i 'Vertigo' selvfølgelig ville spille rollen anderledes. Og det samme ville en anden skuespiller i Daniel Day-Lewis' hovedrolle i 'There Will Be Blood. ... Men Paul Thomas Anderson skrev rollen direkte til Daniel Day-Lewis!
Dette er min ene pointe, og den anden ligger mellem linjerne: Risikoen for en svagere præstation.
En risiko, jeg synes bliver bestyrket, når jeg ser Kruses holdning:
Kruse (94) skrev:
det er ikke nødvendigt med en fremragende præstation for at en film kan være god i min verden.
Lige i tilfældet med 'There Will Be Blood' kan jeg altså ikke give ham ret heri.
Jamen det er jo godt.
BN skrev:
Sådan som du tager mine udsagn ud af deres sammenhæng, uden det mindste hensyn til hvad der forud er blevet sagt, er du nok sådan cirka den sidste der skal belære mig om "helhed" og ironisere om at se bort fra bestemte indlæg og kun regne med de andre!
Det er en ommer, Bruce. ;-)
Jamen jeg vil se frem til, at du fremover formulerer dine indlæg, så de optræder på den måde du gerne vil have de skal forstås. Jeg er sikker på det vil lette behovet for udredninger betragteligt.
Jeg tror nu heller ikke PT Anderson skrev rollen til Daniel Day-Lewis... rollen fandtes jo i forvejen i den bog han var blevet grebet af (på trods af ændring af navn og få karaktertræk), og besluttede sig for at filmatisere. Om han hele tiden havde set Daniel Day-Lewis i rollen, er vel en helt anden ting.
"Avatar blev skrevet flere år før Pocahontas, og dermed (forhåbentlig indlysende) også før Irak krigen"
Tja... Jeg kan ihvertfald ikke pege på ret mange nuværende amerikanske skuespillere, der er så alsidige. Og slet ikke, hvis de skulle erstatte Lewis.
Næh, men indimellem kan man se, hvorvidt en hovedperson kan bære en film eller ej, og jeg tvivler på mange nuværende skuespillere kan bære sådan en film som There Will.. I så fald, kunne jeg tænke mig at vide, hvem du tænker på?
Men hele essensen er jo den, at viden om den eksisterende film og skuespilspræstation på forhånd skaber fordomme omkring "en anden version". Du har hele tiden DDL liggende i baghovedet.
Hvis vi gik tilbage til nyheden om, at Paul Anderson skal instruere filmen There Will Be Blood og man ikke HAR en skuespiller til hovedrollen endnu, så tynger vor viden om den eksisterende version ikke vort bedømmelsesgrundlag.
Således kan Paul Anderson optage sin film og instruere sine skuespillere ud fra det cast, der slutteligt måtte blive tilknyttet. Afhængig af skuespiller og type, kan præstationen blive anderledes på mange måder, men jeg ser intet til grund for, at filmens potentiale og succes ikke skulle kunne blive den vi allerede kender, selv om filmen i nogle henseender er anderledes.
Filmhistorien er fyldt med roller, som skulle være besat til anden side, men en outsider kom ind og gjorde det mod forventning godt.
Hvis nogle havde sagt Bill Murray skulle spille rollen i Lost in Translation, havde folk grinet.
Der er sgu mange, som kunne have spillet rollen som Plainview og hvor Paul Anderson så havde eksekveret og brugt vedkommende ud fra dennes skuespils register. Jeg kan godt give dig navne, selv om jeg er velvidende om, at de fleste igen ikke kan lade være med at påføre en sammenligning :)
Hugh Laurie, Sam Rockwell, Josh Brolin, Edward Norton.
a@babo (189) skrev:
Jo klart. Film er jo en helhed. Men There Will.. har en meget central og dominerende hovedrolle, som skal bære filmen, igennem sit skuespil, indlevelse osv. Og så kan man være nok så god en instruktør. Det er vel ikke så sært, at Anderson netop valgte Lewis, og ikke Justin Timberlake :-)
Og i hele verden skulle der ikke være en skuespiller udover DDL, som kunne udfylde den rolle? Det er en tankegang, som er tynget af viden om og nu præferencer omkring én mands skuespil. Uden den viden, så ville flere skuespillere, med succes, kunne udfylde den rolle.
Desuden ville jeg slet ikke være i tvivl om PT Andersons egenskaber til, at få hvem som helst til at gøre sit maksimale som skuespiller. Se hvad han fik ud af Mark Wahlberg i Boogie Nights, Tom Cruise i Magnolia og Adam Sandler i Punch-Drunk Love.
"Avatar blev skrevet flere år før Pocahontas, og dermed (forhåbentlig indlysende) også før Irak krigen"
BN - Forstår jeg så ret i, at du mener at TDK ville være en væsentligt svagere film uden Ledger i rollen som Jokeren? Ja eller nej kan gøre det:)
BadBoy Babo - At påstå at TWBB ikke skulle have været en fuldt ud lige så fantastisk film med en anden, synes jeg er en påstand på lige fod med at forudse fremtiden når vi har passeret den. Havde vi set filmen med f.eks. Tom Cruise i rollen, ville vi måske havde fundet præstationen hæslig, måske middelmådig, men vi kunne også have risikeret at sidde og snakke om hvor fantastisk han gjorde det, hvordan han overraskede alle med en 'out-of-this-world' præstation. Det så vi jo netop med Ledger som Jokeren i TDK vil jeg påstå! Ingen havde nok på forhånd sagt, at når vi har set filmen vil flertallet være enige i at ingen andre kunne have leveret en sådan præstation;)
I have my principles - And if you don't like them, I have others
Ja, det har jeg. Jeg ser jo ligesom på slutresultatet, og når dette er i top med Lewis, så kan "en anden version" kun blive svagere.
Myrepip (193) skrev:
så tynger vor viden om den eksisterende version ikke vort bedømmelsesgrundlag.
Nu har vi jo ligesom noget at forholde os til.
Myrepip (193) skrev:
Filmhistorien er fyldt med roller, som skulle være besat til anden side, men en outsider kom ind og gjorde det mod forventning godt.
Ja, det sker indimellem og fedt nok. Jeg synes bare ikke, at et slutresultat der er optimalt kan erstattes.
Rockwell og Brolin er gode og lovende, og de havde sikkert også gjort et godt arbejde, men ingen af dem ville kunne levere som Lewis i TWBB. Ta' Brolins og Rockwell's bedste præstation, kontra Lewis's i TWBB - selv på deres bedste dage er de ikke i nærheden. Norton er da helt hen i skoven og har været det i snart mange år. Han ville på ingen måde hverken passe eller spille Plainwiew idag.
"Og i hele verden skulle der ikke være en skuespiller udover DDL, som kunne udfylde den rolle"
Ikke ligeså godt. Det tror jeg ikke på :-)
You wanna know what happens to an eyeball when it gets punctured?
#196 Men... du kan jo ikke vide det. Med andre ord - du har ikke den fjerneste anelse. Det er jo nærmest som en religion det her, det bunder i ren og skær tro. Uden DDL i TWBB ville filmen være anderledes, det er alt vi kan konstatere. Resten er ren og skær spekulation. Du snakker i ultimativer med at bruge ord som "optimalt". I min verden hører det ingensteder hjemme i kunst. DDL gør det fremragende, det er vi enige om, men om en anden ville kunne gøre det bedre, det er vi vel så ueinge om. Jeg synes ikke man kan sætte en præstation op, og sige denne kan aldrig overgås.
"Avatar blev skrevet flere år før Pocahontas, og dermed (forhåbentlig indlysende) også før Irak krigen"
Nu drejede debatten sig også om, hvorvidt en færdigpræsteret toppræstation, altså et slutresultat, kunne erstattes med "en anden version". At de valgte f.eks Ledger til rollen, kan jeg så ikke se har noget med sagen at gøre. De valgte ham, og han ramte en toppræstation, som går i historien, og den kan vel heller ikke erstattes sådan lige.. Piller man ham ud, ja så går der noget tabt. Det kan ikke undgås. Selvom TDK også har andre kvaliteter.
You wanna know what happens to an eyeball when it gets punctured?
Ja, det har jeg. Jeg ser jo ligesom på slutresultatet, og når dette er i top med Lewis, så kan "en anden version" kun blive svagere.
Det er en af grundene til, at bøger som regel altid er bedre end film. At man allerede har dannet sig sine indtryk og fået præferencer. En anden version med en anden skuespiller, ville foregå på den præmis, at du ikke havde viden om originalversionen, men så den helt ubesmittet af personlige præferencer. Derefter ville du formentlig forkaste en version med Daniel Day Lewis som forslag til hovedrollen, fordi denne "anden version kun kunne blive svagere".
a@babo (196) skrev:
Nu har vi jo ligesom noget at forholde os til.
Du har kun en fastlåst præference at forholde dig til, fordi denne version "kom først". Havde en anden version "kommet først" og du havde kunnet lide denne, ville du også have gået i forsvarsposition.
a@babo (196) skrev:
Ja, det sker indimellem og fedt nok. Jeg synes bare ikke, at et slutresultat der er optimalt kan erstattes.
Eftersom du ikke ville have haft kendskab til noget slutresultat, i det tilfælde en anden version havde været originalen, havde du heller ikke været låst i den opfattelse af begrebet "optimalt". Du konkluderer hvad der er optimalt ud fra én version. Jeg er blot åben overfor, at en anden version med en anden skuespiller kunne været blevet en ligeså stor eller større succes, eller omvendt en dårligere film. Ihvertfald havde man ikke fra udgangspunktet fordomme overfor produktionen, ene og alene på baggrund af at originaloplægget ikke havde skabt præferencer hos os.
a@babo (196) skrev:
Rockwell og Brolin er gode og lovende, og de havde sikkert også gjort et godt arbejde, men ingen af dem ville kunne levere som Lewis i TWBB.
Der er heller ingen der siger, at de skal levere som Lewis, fordi Lewis har på det tidspunkt slet ikke leveret noget, så rollen er åben både overfor skuespillerens fortolkning og instruktørens valg af at udnytte skuespillerens potentiale.
a@babo (196) skrev:
Ta' Brolins og Rockwell's bedste præstation, kontra Lewis's i TWBB - selv på deres bedste dage er de ikke i nærheden.
Lewis i TWBB? Det findes ikke. Der er tale om to skuespillere, som starter fra scratch fra et bogforlæg og som skal gøre en rolle til deres egen. Der er ingen præferencer tilstede hos publikum om andre præstationer, fordi publikum på dette tidspunkt ikke er blevet låst i deres forestilling om kun én specifik måde at spille rollen på. De er altså langt mere åbne og fordomsfrie i deres tilgang til at se filmen, end både du og jeg er det.
a@babo (196) skrev:
Norton er da helt hen i skoven og har været det i snart mange år. Han ville på ingen måde hverken passe eller spille Plainwiew idag.
I guder hvor er du dog låst til opfattelsen af en skuespillers sidste præstation :) Robert De Niros roller de sidste 10 år stinker af pis, men fik den mand et godt manuskript og en god instruktør bag kameraet, så ville han skinne som i sin ungdoms vår. John Travolta var helt hen i skoven i 1992 indtil en instruktør udnyttede hans potentiale fremfor at være låst i opfattelsen af dårligere rollevalg. Og vupti, så stod verden på skuldrene de næste år for at lovprise John T.
Norton ville på ingen måde have besvær med at spille rollen som bog forlæggets Daniel Plainview.
a@babo (196) skrev:
Ikke ligeså godt. Det tror jeg ikke på :-)
Ihvertfald ikke på samme måde. Men måske på en anden måde, som af publikum blev opfattet ligeså succesfuldt som DDL's præstation betragtes i dag, en præstation som publikum i denne situation ikke ville bruge som præferencemæssigt sammenligningsgrundlag, al den stund, at denne præstation ville være hypotetisk, ved filmens påbegyndelse.
Well. Det er også tåbeligt at man overhoved diskuterer "en anden version". Det er også baseret på spekulationer og subjektive holdninger, men ingen garanti.. Mit er bygget på tro, ja. Men nu er debatten også formet således.. Men nej. Jeg kan ikke vide det. Jeg giver dig også bare mit bud, ligesom Bruce heller ikke kan vide, om Rockwell ville ha' været ligeså god/bedre.
You wanna know what happens to an eyeball when it gets punctured?
#191 filmz-Myrepip 14 år siden
Tak for udredningerne BN, men jeg har nu ingen problemer med at læse indenad og korrespondancen mellem Kruse og dig er jo efterhånden udenads lære. Jeg anser det ikke som mit problem, hvis et budskab ikke er forståeligt i den kontekst, som budbringeren havde tiltænkt sig, at det skulle forstås.
I en debat er indlæg selvstændige entiteter, hvori der både kan forekomme referencer til en kørende debat samt afleveres udsagn, der må siges at være så skriftligt entydigt konkluderende, at de "står på egne ben" og deres betydning ikke undermineres af tidligere fremsatte udsagn. Det kan budbringeren således godt påstå, men konklusionen er nok snarere den, at budskabet enten blev afleveret på en måde, som i bedste fald var tvetydig, eller budbringeren forsøger og bortforklare sig.
Jeg behøver såmænd ikke have nogen "læsning for dummies" for at følge med i en debat.
I en aktiv debat med mange indlæg indeholdene selvstændige konkluderende udsagn, er det ikke således ikke op til modtageren at skulle forstå de enkelte indlæg ud fra "hvad der ligger mellem linierne" fra tidligere indlæg, men vil budbringeren det, så er det også muligt at formulere sig på en sådan vis, men den indbefatter så ikke brugen af hårde konkluderende udsagn, som måtte underminere budbringerens hensigt, som læseren måtte være uvidend om.
Jeg er ikke uenig i, at DU mener, at "filmen ville være væsentligt svagere uden Anthony Perkins", det har hele tiden været min opfattelse og det er så ikke pointen i det jeg har lagt vægt på tidligere i mine indlæg.
Hvis du skriver på en måde, så man ikke kan forstå, hvad det er du mener du mener, så ligger problemet MÅSKE ikke entydigt hos læseren af budskabet. Jeg vil nok kalde behovet for forklaring herover som endnu mere absurd, for at læseren skal nå til den forståelse af budbringerens budskab, som budbringeren måtte mene det skulle forstås.
Jamen det er jo godt.
Jamen jeg vil se frem til, at du fremover formulerer dine indlæg, så de optræder på den måde du gerne vil have de skal forstås. Jeg er sikker på det vil lette behovet for udredninger betragteligt.
#192 Lord Beef Jerky 14 år siden
#193 filmz-Myrepip 14 år siden
Men hele essensen er jo den, at viden om den eksisterende film og skuespilspræstation på forhånd skaber fordomme omkring "en anden version". Du har hele tiden DDL liggende i baghovedet.
Hvis vi gik tilbage til nyheden om, at Paul Anderson skal instruere filmen There Will Be Blood og man ikke HAR en skuespiller til hovedrollen endnu, så tynger vor viden om den eksisterende version ikke vort bedømmelsesgrundlag.
Således kan Paul Anderson optage sin film og instruere sine skuespillere ud fra det cast, der slutteligt måtte blive tilknyttet. Afhængig af skuespiller og type, kan præstationen blive anderledes på mange måder, men jeg ser intet til grund for, at filmens potentiale og succes ikke skulle kunne blive den vi allerede kender, selv om filmen i nogle henseender er anderledes.
Filmhistorien er fyldt med roller, som skulle være besat til anden side, men en outsider kom ind og gjorde det mod forventning godt.
Hvis nogle havde sagt Bill Murray skulle spille rollen i Lost in Translation, havde folk grinet.
Der er sgu mange, som kunne have spillet rollen som Plainview og hvor Paul Anderson så havde eksekveret og brugt vedkommende ud fra dennes skuespils register. Jeg kan godt give dig navne, selv om jeg er velvidende om, at de fleste igen ikke kan lade være med at påføre en sammenligning :)
Hugh Laurie, Sam Rockwell, Josh Brolin, Edward Norton.
Og i hele verden skulle der ikke være en skuespiller udover DDL, som kunne udfylde den rolle? Det er en tankegang, som er tynget af viden om og nu præferencer omkring én mands skuespil. Uden den viden, så ville flere skuespillere, med succes, kunne udfylde den rolle.
#194 Lord Beef Jerky 14 år siden
#195 Hr. Nielsen 14 år siden
BadBoy Babo - At påstå at TWBB ikke skulle have været en fuldt ud lige så fantastisk film med en anden, synes jeg er en påstand på lige fod med at forudse fremtiden når vi har passeret den. Havde vi set filmen med f.eks. Tom Cruise i rollen, ville vi måske havde fundet præstationen hæslig, måske middelmådig, men vi kunne også have risikeret at sidde og snakke om hvor fantastisk han gjorde det, hvordan han overraskede alle med en 'out-of-this-world' præstation. Det så vi jo netop med Ledger som Jokeren i TDK vil jeg påstå! Ingen havde nok på forhånd sagt, at når vi har set filmen vil flertallet være enige i at ingen andre kunne have leveret en sådan præstation;)
#196 filmz-ab 14 år siden
Ja, det har jeg. Jeg ser jo ligesom på slutresultatet, og når dette er i top med Lewis, så kan "en anden version" kun blive svagere.
Nu har vi jo ligesom noget at forholde os til.
Ja, det sker indimellem og fedt nok. Jeg synes bare ikke, at et slutresultat der er optimalt kan erstattes.
Rockwell og Brolin er gode og lovende, og de havde sikkert også gjort et godt arbejde, men ingen af dem ville kunne levere som Lewis i TWBB. Ta' Brolins og Rockwell's bedste præstation, kontra Lewis's i TWBB - selv på deres bedste dage er de ikke i nærheden. Norton er da helt hen i skoven og har været det i snart mange år. Han ville på ingen måde hverken passe eller spille Plainwiew idag.
"Og i hele verden skulle der ikke være en skuespiller udover DDL, som kunne udfylde den rolle"
Ikke ligeså godt. Det tror jeg ikke på :-)
#197 Lord Beef Jerky 14 år siden
#198 filmz-ab 14 år siden
Jeg er også god til at forudse :-)
Nu drejede debatten sig også om, hvorvidt en færdigpræsteret toppræstation, altså et slutresultat, kunne erstattes med "en anden version". At de valgte f.eks Ledger til rollen, kan jeg så ikke se har noget med sagen at gøre. De valgte ham, og han ramte en toppræstation, som går i historien, og den kan vel heller ikke erstattes sådan lige.. Piller man ham ud, ja så går der noget tabt. Det kan ikke undgås. Selvom TDK også har andre kvaliteter.
#199 filmz-Myrepip 14 år siden
Det er en af grundene til, at bøger som regel altid er bedre end film. At man allerede har dannet sig sine indtryk og fået præferencer. En anden version med en anden skuespiller, ville foregå på den præmis, at du ikke havde viden om originalversionen, men så den helt ubesmittet af personlige præferencer. Derefter ville du formentlig forkaste en version med Daniel Day Lewis som forslag til hovedrollen, fordi denne "anden version kun kunne blive svagere".
Du har kun en fastlåst præference at forholde dig til, fordi denne version "kom først". Havde en anden version "kommet først" og du havde kunnet lide denne, ville du også have gået i forsvarsposition.
Eftersom du ikke ville have haft kendskab til noget slutresultat, i det tilfælde en anden version havde været originalen, havde du heller ikke været låst i den opfattelse af begrebet "optimalt". Du konkluderer hvad der er optimalt ud fra én version. Jeg er blot åben overfor, at en anden version med en anden skuespiller kunne været blevet en ligeså stor eller større succes, eller omvendt en dårligere film. Ihvertfald havde man ikke fra udgangspunktet fordomme overfor produktionen, ene og alene på baggrund af at originaloplægget ikke havde skabt præferencer hos os.
Der er heller ingen der siger, at de skal levere som Lewis, fordi Lewis har på det tidspunkt slet ikke leveret noget, så rollen er åben både overfor skuespillerens fortolkning og instruktørens valg af at udnytte skuespillerens potentiale.
Lewis i TWBB? Det findes ikke. Der er tale om to skuespillere, som starter fra scratch fra et bogforlæg og som skal gøre en rolle til deres egen. Der er ingen præferencer tilstede hos publikum om andre præstationer, fordi publikum på dette tidspunkt ikke er blevet låst i deres forestilling om kun én specifik måde at spille rollen på. De er altså langt mere åbne og fordomsfrie i deres tilgang til at se filmen, end både du og jeg er det.
I guder hvor er du dog låst til opfattelsen af en skuespillers sidste præstation :) Robert De Niros roller de sidste 10 år stinker af pis, men fik den mand et godt manuskript og en god instruktør bag kameraet, så ville han skinne som i sin ungdoms vår. John Travolta var helt hen i skoven i 1992 indtil en instruktør udnyttede hans potentiale fremfor at være låst i opfattelsen af dårligere rollevalg. Og vupti, så stod verden på skuldrene de næste år for at lovprise John T.
Norton ville på ingen måde have besvær med at spille rollen som bog forlæggets Daniel Plainview.
Ihvertfald ikke på samme måde. Men måske på en anden måde, som af publikum blev opfattet ligeså succesfuldt som DDL's præstation betragtes i dag, en præstation som publikum i denne situation ikke ville bruge som præferencemæssigt sammenligningsgrundlag, al den stund, at denne præstation ville være hypotetisk, ved filmens påbegyndelse.
#200 filmz-ab 14 år siden
Well. Det er også tåbeligt at man overhoved diskuterer "en anden version". Det er også baseret på spekulationer og subjektive holdninger, men ingen garanti.. Mit er bygget på tro, ja. Men nu er debatten også formet således.. Men nej. Jeg kan ikke vide det. Jeg giver dig også bare mit bud, ligesom Bruce heller ikke kan vide, om Rockwell ville ha' været ligeså god/bedre.