Delvist enig, man kan godt sige noget objektivt om subjektive oplevelser.
For eksempel: Det er rent objektivt min holdning, at øl smager dårligt. Det betyder dog ikke nødvendigvis, at øl rent objektivt smager dårligt, og at alle dem, der tror, det smager godt, derfor tager fejl. Er du enig?
Hvis ja, så kan det overføres det nu til dine egne skriverier:
Det er rent objektivt din holdning, at stening er ondt. Det betyder dog ikke nødvendigvis, at stening rent objektivt er ondt, og at alle dem, der tror, det er godt, derfor tager fejl.
... hvilket ellers var, hvad jeg fik med mig fra din oprindelige konklusion:
Men hvorfor har jeg så denne perverterede fetich? Hvorfor ser jeg den slags? Jeg gør det af samme årsag som når jeg genser rædslerne fra 11. september. Jeg gør det fordi det minder mig om at der er gode værdier og dårlige værdier – rigtigt og forkert, godt og ondt. Jeg gør det for aldrig nogensinde at blive lullet ind i fortællingen om at alle samfund er lige gode… bare forskellige. Jeg gør det fordi det kalibrerer mit moralske kompas. Jeg gør det… fordi det er sundt.
Du bruger kompasset til at forklare, hvad der sker med dig, når du ser en stening på computeren. Det kalibrerer dit moralske kompas, var dine ord.
I den virkelige verden, så peger et kompasnål mod nord, fordi der udenfor kompasset selv er en nordpol (et sted mod nord), som den indstiller sig efter. Uden en rigtig nordpol, så ville nålen ikke pege i en bestemt retning og ville ikke kunne "kalibreres". Men fordi der er en rigtig elektromagnetisk pol, så reagerer kompasset, og det hjælper alle spejderbørn med at finde vej gennem skoven. Spørgsmålet er: Hvad er egentlig den nordpol, som dit moralske kompas indstiller sig efter?
Du siger:
Men hvis du med objektivt mener en form for kosmisk sandhed, uafhængig af mennesker, så er det ikke noget jeg abonnerer på. Godt og ondt giver kun mening ift. bevidste skabninger og er på den måde subjektivt.
Men Patriarch, hvad er det man siger, man kan ikke både blæse og have mel i munden..
The only way to beat a troll is to not play their game.
Delvist enig, man kan godt sige noget objektivt om subjektive oplevelser.
Så langt, så godt :)
For eksempel: Det er rent objektivt min holdning, at øl smager dårligt. Det betyder dog ikke nødvendigvis, at øl rent objektivt smager dårligt, og at alle dem, der tror, det smager godt, derfor tager fejl. Er du enig?
Nej, jeg er ikke enig. Det du skriver kan ikke overføres til det jeg skriver. Jeg siger ikke at det "objektivt er min holdning at stening er ondt". Jeg siger at stening af kvinder for utroskab ER ondt - per definition. Jeg er bare så heldig at min holdning så også stemmer overens med den virkelighed ;)
Spørgsmålet er: Hvad er egentlig den nordpol, som dit moralske kompas indstiller sig efter?
Observationer af godt og ondt. Erfaring. På samme måde som din evne til at spotte bedrag/kærlighed/religiøsitet/hensynsløshed/sygdom kalibreres ved at du oplever det. Hvis vi er enige om at godt og ondt omhandler well-being, så har vi noget konkret at gå ud fra. Vi kan objektivt se forskel på om folk har det godt eller dårligt.
Du siger:
Men hvis du med objektivt mener en form for kosmisk sandhed, uafhængig af mennesker, så er det ikke noget jeg abonnerer på. Godt og ondt giver kun mening ift. bevidste skabninger og er på den måde subjektivt.
Men Patriarch, hvad er det man siger, man kan ikke både blæse og have mel i munden..
Tjooo... Det handler bare om at blive enige om begreberne og hvilket niveau vi bevæger os på. I et univers uden bevidst liv giver begreber som godt og ondt ikke mening. Så på den måde er det ikke noget absolut. Men - nu er her rent faktisk bevidst liv - bevidst liv der sætter begreber på den verden de lever i.
Hvis objektivitet for dig kun er en gudgiven standard, uafhængig af mennesker, så har du ret i at det jeg siger "bare" er subjektivt. Men så er alle begreber subjektive, inklusiv idéen om gudgivne absolutter, hvis eksistens er endnu mere usikker/subjektiv.
Nu bliver jeg nysgerrig. Lad os prøve en anden variant.
Synes du man kan sige noget objektivt om fx kærlighed? Min påstand er at det kan vi godt. At kærlighed (en subjektiv følelse) knytter sig til noget virkeligt og observerbart. Vi kan blive klogere på hvad kærlighed er (og ikke er) ved at studere det. Det rokker ikke ved kærlighedsbegrebet på nogen måde at nogen så mener kærlighed er at kvæle sit barn. Vi kan objektivt sige at de tager fejl.
Jeg siger at stening af kvinder for utroskab ER ondt - per definition. Jeg er bare så heldig at min holdning så også stemmer overens med den virkelighed ;)
Altså den virkelighed, du så desuden benægter, faktisk eksisterer... I should probably rest my case now :)
Men for at prøve at svare på din nysgerrighed også: Ja, jeg tror, etiske værdier som godt og ondt har et ontologisk grundlag. Jeg tror, at altings ophav er Gud, og at Gud er, som han er. Jeg forstår det ikke sådan, at Gud har "skabt" etik og mere eller mindre tilfældigt kommanderer, hvad der er godt og ondt. Jeg tror dog, at etik i sig selv er en personlig størrelse (til forskel fra mange andre abstrakte fakta), og at alt godt grunder i, hvem Gud er som person. Det samme ville jeg sige om kærlighed. Gud er kærlighed, og kærlighed, som vi ser det på jorden, afspejler Guds egen karakter.
Etik ville således også give mening, selv hvis der ikke er nogen mennesker. Og selv hvis menneskeheden endda skulle gå hen og uddø, fordi solen døde ud, eller fordi vi udslettede os selv i en atomkrig, så ville det stadig være sandt, at "Hitlers holocaust var ond". Der ville ikke være nogen mennesker til at sige det, men det ville være sandt ikke desto mindre.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Altså den virkelighed, du så desuden benægter, faktisk eksisterer... I should probably rest my case now :)
Wait... what?
Jeg siger jo netop at godt og ondt er fænomener i den virkelige verden. Det er ord for handlinger, adfærd og fysiologiske tilstande som er ægte og observerbare. Det jeg så sagde var (uheldigvis siden det er et sidespor) at det kun er meningsfulde begreber hvis der findes bevidste væsener - det samme er gældende for kærlighed, nazisme, religion, lægevidenskab, og gøglerkunst. En slåskamp giver kun mening hvis der er nogen til at slås (eller tænke over begrebet).
Gud er kærlighed, og kærlighed, som vi ser det på jorden, afspejler Guds egen karakter.
Vi er på en underlig måde enige. Det kan du bare ikke se endnu :).
Jeg siger at disse begreber kun findes i kraft af der findes bevidste væsner. Gud beskrives som et bevidst væsen med evnen til kærlighed, had, misundelse, omsorg osv. Du siger disse begreber findes uanset om der er mennesker eller ej. Det gør du fordi du antager at Gud findes. Jeg siger begreberne findes fordi jeg ved mennesker findes. Men puha et sidespor (omend spændende).
Så hvis vi evt. lige vender tilbage til den der 'fast one' du lige prøvede at lave på mig ;D
Men helt ærligt. Værdier vil jo altid være subjektive. Hvis jeg mener at noget er "ondt" som du mener er "godt" så kan man jo aldrig endegyldigt lave en objektiv vurdering af hvem der har ret. I sidste ende kommer det vel ned til om der er flere der mener det ene end det andet. Dermed ikke sagt at man ikke skal kæmpe for det man tror på. Man må dog forvente at møde modstand undervejs, og dem der deltager i stening af kvinder vil jo nok næppe gå med til at karakterisere sig selv som værende onde mennesker.
At jeg så personligt mener at de burde skæres i strimler er en anden sag.
Gi' dog pengene til Afrika... De har mere brug for dem.
Det er så det jeg anfægter (selvom jeg godt ved at det strider mod normen og hvad vi altid har lært). Der er ikke frit slag når man skal afgøre hvad der er godt og hvad der er ondt. Det er ligesom når folk siger at ateisme er en religion. Du kan godt bruge det ord, men det er forkert. Ord betyder noget og hvis man bare selv må bestemme hvad de indeholder, bliver de meningsløse.
Godt og ondt handler om well-being. Er der nogen af jer der vil anfægte det? Hvis ikke, må I også medgive at well-being er en målbar og observerbar størrelse. Vi ved hvordan vi får mere af det og hvordan vi får mindre af det. Det er ikke en eller anden magisk diffus størrelse, men noget meget konkret som vi bliver klogere og klogere på jo mere vi forstår om menneskets biologi og psykologi.
Det er en belejlig genvej, du tager, når du definerer "godt" som "menneskers velvære" (det må være det danske ord for "well-being"?) og siger, at det er det, alle mener med "godt", og derfor eksisterer godt, bare fordi velvære (som i givet fald bare er et synonym for godt) eksisterer. Hvad jeg har bedt dig forsvare er jo netop den antagelse in the first place.
Vi er ret enige om, at velvære er godt, men det i sig selv besvarer ikke spørgsmålet om, hvordan vi kan vide, at vi har ret. Så ja, mit take på moralske værdier:
Jeg tror, at "godt" er mere end well-being. :) Well-being er godt, men alt godt er ikke well-being, ligesom gul er en farve, men ikke alle farver er gule. Godt er det normative. Godt er det som skal og bør være i alle sammenhænge. Det er det ideelle, eller det som kommer nærmest i en ikke-ideel verden. Godt er altså mange ting. Denne pol (for nu at tænke tilbage på dit moralske kompas) hører til i universet og grunder i, hvordan ultimate reality (Gud) ser ud. Guds vilje er det ultimative gode. At vi mennesker så tilfældigvis eksisterer til at skulle indrette os denne verden med disse objektive værdier er mere eller mindre ligegyldigt i forhold til deres eksistens, som er forud for os og uafhængig af os.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Men helt ærligt. Værdier vil jo altid være subjektive. Hvis jeg mener at noget er "ondt" som du mener er "godt" så kan man jo aldrig endegyldigt lave en objektiv vurdering af hvem der har ret.
Det behøver vi heller ikke kunne. Men selv om vi ikke kan, så vil det alligevel forholde sig sådan, at den ene (eller begge to) tager fejl. Der er stadig en objektiv sandhed. Vores kapacitet til at afgøre, hvad denne sandhed er, og hvem der så har ret, er ret irrelevant i den sammenhæng. :)
gi-jones (15) skrev:
I sidste ende kommer det vel ned til om der er flere der mener det ene end det andet. Dermed ikke sagt at man ikke skal kæmpe for det man tror på. Man må dog forvente at møde modstand undervejs, og dem der deltager i stening af kvinder vil jo nok næppe gå med til at karakterisere sig selv som værende onde mennesker.
At jeg så personligt mener at de burde skæres i strimler er en anden sag.
Det er i hvert fald den pragmatiske virkelighed. Det vil jeg give dig ret i.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Jamen Riqon. Jeg siger ikke at godt er det som alle mener er godt. Det er det jo tydeligvis ikke. Slaveri var ondt selv da alle mente det var godt. Nedslagtning af hele folkefærd var ondt selv da alle mente det var godt og sanktioneret af Gud.
Jeg siger godt og ondt hænger uløseligt og begrebsmæssigt sammen med menneskets velfærd. Som med så mange andre ting gennem tiderne bliver vi konstant klogere på hvad det indebærer. Det gør vi gennem filosofien og i stigende grad gennem videnskaben. Siden vores entre her på planeten har vi flyttet os rigtig langt. Hvorfor? Fordi det går op for os at der er nogle fundementale ting vi som væsener har til fælles. Nogle grundvilkår. Og til trods for mit til tider pessimistiske syn på menneskeracen, så tror jeg faktisk at det er grundvilkår de fleste rationelle mennesker kan blive enige om (men ikke altid i praksis har mulighed for).
Det er lidt ligesom racisme. Endnu en ondskabsfuldhed som vi gennem viden og tanker har flyttet os meget langt i forhold til. Der er stadig et stykke vej endnu, men vi skal nok nå det.
Jamen Riqon. Jeg siger ikke at godt er det som alle mener er godt. Det er det jo tydeligvis ikke. Slaveri var ondt selv da alle mente det var godt. Nedslagtning af hele folkefærd var ondt selv da alle mente det var godt og sanktioneret af Gud.
Jeg ved godt, du ikke siger det :) Men hvis du ikke mener, der er objektive standarder indbygget i universet uafhængigt af menneskers holdninger - og det mener jeg dog, du ret tydeligt har benægtet, at der er? - så burde det logisk set være den konklusion du sluttede: At alt egentlig er relativt. At du så ikke kommer til den konklusion skyldes, at du rent intuitivt ved, at alt ikke er relativt. Men hvordan du så begrunder for dig selv, at alt ikke er det, forstår jeg ikke. What is it that I'm missing..?
Patriarch (19) skrev:
Jeg siger godt og ondt hænger uløseligt og begrebsmæssigt sammen med menneskets velfærd.
Hvis det handler om sprog, så er det skabt af mennesker, og det kan skifte som vinden. Danske Sprognævn kan forklare, hvordan ord starter som én ting, men over tid bliver til noget helt andet. Men hvis det handler om objektiv sandhed, at godt og ondt hænger sammen med velfærd, ja, så er spørgsmålet: how do you KNOW that?
Patriarch (19) skrev:
Som med så mange andre ting gennem tiderne bliver vi konstant klogere på hvad det indebærer. Det gør vi gennem filosofien og i stigende grad gennem videnskaben.
Eller dummere? Måske vi bare bilder os ind, vi bliver klogere, men i virkeligheden er vi blevet tåbelige? Måske vi om 100 år er kommet frem til, at massakre alligevel kan være en fin ting, måske ikke længere i Guds navn, men måske i udviklingens navn, som Hitler, Stalin og diverse andre ateister ville ha' sagt det. Så ved vi måske nu (en generation efter 2. verdenskrig), at det selvfølgelig er forkert, men til den tid ved den næste generation, at det "selvfølgelig" er rigtigt, og at vi bare reagerede lidt emotionelt på noget, vi ikke var klar til.
Patriarch (19) skrev:
Siden vores entre her på planeten har vi flyttet os rigtig langt.
Hmm. Har vi? Det kan jo så blive en ny diskussion :) Vi er blevet bedre til at flytte vores uhyrligheder væk fra os selv, og vi har aldrig haft så store våben, som vi har nu, og børnepornoen spreder sig i Vesten takket være vores teknologi, så jeg vil nok være betænkelig ved at konkludere, at vi er blevet mere moralsk civiliserede, end vi tidligere har været. Verden er et grumt, grumt sted lige nu, altså udenfor lille luksus-Dänemark. Men selv hvis det er tilfældet, at vi har flyttet os i rigtige retning, how would you know it? Fordi vores egen filosofi og tankegods fortæller os det?
Patriarch (19) skrev:
Hvorfor? Fordi det går op for os at der er nogle fundementale ting vi som væsener har til fælles. Nogle grundvilkår. Og til trods for mit til tider pessimistiske syn på menneskeracen, så tror jeg faktisk at det er grundvilkår de fleste rationelle mennesker kan blive enige om (men ikke altid i praksis har mulighed for).
Hvordan ved du, at det overhovedet spiller en rolle, at vi har "ting" til fælles (hvis vi da har det)? Vi kunne have ting til fælles, som var meningsløse og uden betydning. Hvordan ved vi, at det har noget at sige i forhold til godt og ondt? Fordi vores sprog er indstillet sådan? Hvordan ved vi, at det vi kalder rationale, ikke bare er indbildning? Og er det rationalet, der taler, når du sidder og gruer over en stening, eller er det nærmere noget emotionelt og intuitivt, som intet har med filosofi og videnskab (og rationale) at gøre? Til dét ville jeg selvfølgelig mene det sidste. Man skal ikke være rationel for at være moralsk overlegen. Vi har alle lige adgang til at se, hvad der er det rigtige.
Patriarch (19) skrev:
Det er lidt ligesom racisme. Endnu en ondskabsfuldhed som vi gennem viden og tanker har flyttet os meget langt i forhold til. Der er stadig et stykke vej endnu, men vi skal nok nå det.
Racisme går lidt tilbage. Den seksuelle objektificering af kvinder går så frem i stedet. Kapitalismen og grådigheden vokser (God animationsfilm: "Over the Hedge"). Rationalismen har intet gjort for os. Men hvad der er fremskridt og hvad der er tilbageskridt, hvordan ville du kunne vurdere det? Jeg forstår ikke, hvad der gør dig så sikker på, at din moral er de specifikke arabere overlegne. Jeg tror, den er det (i det specifikke eksempel), men ser ikke hvor du henter din selvsikkerhed (når du ikke har tro på objektive værdier).
The only way to beat a troll is to not play their game.
#11 Riqon 12 år siden
For eksempel: Det er rent objektivt min holdning, at øl smager dårligt. Det betyder dog ikke nødvendigvis, at øl rent objektivt smager dårligt, og at alle dem, der tror, det smager godt, derfor tager fejl. Er du enig?
Hvis ja, så kan det overføres det nu til dine egne skriverier:
Det er rent objektivt din holdning, at stening er ondt. Det betyder dog ikke nødvendigvis, at stening rent objektivt er ondt, og at alle dem, der tror, det er godt, derfor tager fejl.
... hvilket ellers var, hvad jeg fik med mig fra din oprindelige konklusion:
Du bruger kompasset til at forklare, hvad der sker med dig, når du ser en stening på computeren. Det kalibrerer dit moralske kompas, var dine ord.
I den virkelige verden, så peger et kompasnål mod nord, fordi der udenfor kompasset selv er en nordpol (et sted mod nord), som den indstiller sig efter. Uden en rigtig nordpol, så ville nålen ikke pege i en bestemt retning og ville ikke kunne "kalibreres". Men fordi der er en rigtig elektromagnetisk pol, så reagerer kompasset, og det hjælper alle spejderbørn med at finde vej gennem skoven. Spørgsmålet er: Hvad er egentlig den nordpol, som dit moralske kompas indstiller sig efter?
Du siger:
Men Patriarch, hvad er det man siger, man kan ikke både blæse og have mel i munden..
#12 Patriarch 12 år siden
Så langt, så godt :)
Nej, jeg er ikke enig. Det du skriver kan ikke overføres til det jeg skriver. Jeg siger ikke at det "objektivt er min holdning at stening er ondt". Jeg siger at stening af kvinder for utroskab ER ondt - per definition. Jeg er bare så heldig at min holdning så også stemmer overens med den virkelighed ;)
Observationer af godt og ondt. Erfaring. På samme måde som din evne til at spotte bedrag/kærlighed/religiøsitet/hensynsløshed/sygdom kalibreres ved at du oplever det. Hvis vi er enige om at godt og ondt omhandler well-being, så har vi noget konkret at gå ud fra. Vi kan objektivt se forskel på om folk har det godt eller dårligt.
Tjooo... Det handler bare om at blive enige om begreberne og hvilket niveau vi bevæger os på. I et univers uden bevidst liv giver begreber som godt og ondt ikke mening. Så på den måde er det ikke noget absolut. Men - nu er her rent faktisk bevidst liv - bevidst liv der sætter begreber på den verden de lever i.
Hvis objektivitet for dig kun er en gudgiven standard, uafhængig af mennesker, så har du ret i at det jeg siger "bare" er subjektivt. Men så er alle begreber subjektive, inklusiv idéen om gudgivne absolutter, hvis eksistens er endnu mere usikker/subjektiv.
Nu bliver jeg nysgerrig. Lad os prøve en anden variant.
Synes du man kan sige noget objektivt om fx kærlighed? Min påstand er at det kan vi godt. At kærlighed (en subjektiv følelse) knytter sig til noget virkeligt og observerbart. Vi kan blive klogere på hvad kærlighed er (og ikke er) ved at studere det. Det rokker ikke ved kærlighedsbegrebet på nogen måde at nogen så mener kærlighed er at kvæle sit barn. Vi kan objektivt sige at de tager fejl.
#13 Riqon 12 år siden
Altså den virkelighed, du så desuden benægter, faktisk eksisterer... I should probably rest my case now :)
Men for at prøve at svare på din nysgerrighed også: Ja, jeg tror, etiske værdier som godt og ondt har et ontologisk grundlag. Jeg tror, at altings ophav er Gud, og at Gud er, som han er. Jeg forstår det ikke sådan, at Gud har "skabt" etik og mere eller mindre tilfældigt kommanderer, hvad der er godt og ondt. Jeg tror dog, at etik i sig selv er en personlig størrelse (til forskel fra mange andre abstrakte fakta), og at alt godt grunder i, hvem Gud er som person. Det samme ville jeg sige om kærlighed. Gud er kærlighed, og kærlighed, som vi ser det på jorden, afspejler Guds egen karakter.
Etik ville således også give mening, selv hvis der ikke er nogen mennesker. Og selv hvis menneskeheden endda skulle gå hen og uddø, fordi solen døde ud, eller fordi vi udslettede os selv i en atomkrig, så ville det stadig være sandt, at "Hitlers holocaust var ond". Der ville ikke være nogen mennesker til at sige det, men det ville være sandt ikke desto mindre.
#14 Patriarch 12 år siden
Wait... what?
Jeg siger jo netop at godt og ondt er fænomener i den virkelige verden. Det er ord for handlinger, adfærd og fysiologiske tilstande som er ægte og observerbare. Det jeg så sagde var (uheldigvis siden det er et sidespor) at det kun er meningsfulde begreber hvis der findes bevidste væsener - det samme er gældende for kærlighed, nazisme, religion, lægevidenskab, og gøglerkunst. En slåskamp giver kun mening hvis der er nogen til at slås (eller tænke over begrebet).
Vi er på en underlig måde enige. Det kan du bare ikke se endnu :).
Jeg siger at disse begreber kun findes i kraft af der findes bevidste væsner. Gud beskrives som et bevidst væsen med evnen til kærlighed, had, misundelse, omsorg osv. Du siger disse begreber findes uanset om der er mennesker eller ej. Det gør du fordi du antager at Gud findes. Jeg siger begreberne findes fordi jeg ved mennesker findes. Men puha et sidespor (omend spændende).
Så hvis vi evt. lige vender tilbage til den der 'fast one' du lige prøvede at lave på mig ;D
#15 gi-jones 12 år siden
Men helt ærligt. Værdier vil jo altid være subjektive. Hvis jeg mener at noget er "ondt" som du mener er "godt" så kan man jo aldrig endegyldigt lave en objektiv vurdering af hvem der har ret. I sidste ende kommer det vel ned til om der er flere der mener det ene end det andet. Dermed ikke sagt at man ikke skal kæmpe for det man tror på. Man må dog forvente at møde modstand undervejs, og dem der deltager i stening af kvinder vil jo nok næppe gå med til at karakterisere sig selv som værende onde mennesker.
At jeg så personligt mener at de burde skæres i strimler er en anden sag.
#16 Patriarch 12 år siden
Godt og ondt handler om well-being. Er der nogen af jer der vil anfægte det? Hvis ikke, må I også medgive at well-being er en målbar og observerbar størrelse. Vi ved hvordan vi får mere af det og hvordan vi får mindre af det. Det er ikke en eller anden magisk diffus størrelse, men noget meget konkret som vi bliver klogere og klogere på jo mere vi forstår om menneskets biologi og psykologi.
#17 Riqon 12 år siden
Vi er ret enige om, at velvære er godt, men det i sig selv besvarer ikke spørgsmålet om, hvordan vi kan vide, at vi har ret. Så ja, mit take på moralske værdier:
Jeg tror, at "godt" er mere end well-being. :) Well-being er godt, men alt godt er ikke well-being, ligesom gul er en farve, men ikke alle farver er gule. Godt er det normative. Godt er det som skal og bør være i alle sammenhænge. Det er det ideelle, eller det som kommer nærmest i en ikke-ideel verden. Godt er altså mange ting. Denne pol (for nu at tænke tilbage på dit moralske kompas) hører til i universet og grunder i, hvordan ultimate reality (Gud) ser ud. Guds vilje er det ultimative gode. At vi mennesker så tilfældigvis eksisterer til at skulle indrette os denne verden med disse objektive værdier er mere eller mindre ligegyldigt i forhold til deres eksistens, som er forud for os og uafhængig af os.
#18 Riqon 12 år siden
Det behøver vi heller ikke kunne. Men selv om vi ikke kan, så vil det alligevel forholde sig sådan, at den ene (eller begge to) tager fejl. Der er stadig en objektiv sandhed. Vores kapacitet til at afgøre, hvad denne sandhed er, og hvem der så har ret, er ret irrelevant i den sammenhæng. :)
Det er i hvert fald den pragmatiske virkelighed. Det vil jeg give dig ret i.
#19 Patriarch 12 år siden
Jeg siger godt og ondt hænger uløseligt og begrebsmæssigt sammen med menneskets velfærd. Som med så mange andre ting gennem tiderne bliver vi konstant klogere på hvad det indebærer. Det gør vi gennem filosofien og i stigende grad gennem videnskaben. Siden vores entre her på planeten har vi flyttet os rigtig langt. Hvorfor? Fordi det går op for os at der er nogle fundementale ting vi som væsener har til fælles. Nogle grundvilkår. Og til trods for mit til tider pessimistiske syn på menneskeracen, så tror jeg faktisk at det er grundvilkår de fleste rationelle mennesker kan blive enige om (men ikke altid i praksis har mulighed for).
Det er lidt ligesom racisme. Endnu en ondskabsfuldhed som vi gennem viden og tanker har flyttet os meget langt i forhold til. Der er stadig et stykke vej endnu, men vi skal nok nå det.
#20 Riqon 12 år siden
Jeg ved godt, du ikke siger det :) Men hvis du ikke mener, der er objektive standarder indbygget i universet uafhængigt af menneskers holdninger - og det mener jeg dog, du ret tydeligt har benægtet, at der er? - så burde det logisk set være den konklusion du sluttede: At alt egentlig er relativt. At du så ikke kommer til den konklusion skyldes, at du rent intuitivt ved, at alt ikke er relativt. Men hvordan du så begrunder for dig selv, at alt ikke er det, forstår jeg ikke. What is it that I'm missing..?
Hvis det handler om sprog, så er det skabt af mennesker, og det kan skifte som vinden. Danske Sprognævn kan forklare, hvordan ord starter som én ting, men over tid bliver til noget helt andet. Men hvis det handler om objektiv sandhed, at godt og ondt hænger sammen med velfærd, ja, så er spørgsmålet: how do you KNOW that?
Eller dummere? Måske vi bare bilder os ind, vi bliver klogere, men i virkeligheden er vi blevet tåbelige? Måske vi om 100 år er kommet frem til, at massakre alligevel kan være en fin ting, måske ikke længere i Guds navn, men måske i udviklingens navn, som Hitler, Stalin og diverse andre ateister ville ha' sagt det. Så ved vi måske nu (en generation efter 2. verdenskrig), at det selvfølgelig er forkert, men til den tid ved den næste generation, at det "selvfølgelig" er rigtigt, og at vi bare reagerede lidt emotionelt på noget, vi ikke var klar til.
Hmm. Har vi? Det kan jo så blive en ny diskussion :) Vi er blevet bedre til at flytte vores uhyrligheder væk fra os selv, og vi har aldrig haft så store våben, som vi har nu, og børnepornoen spreder sig i Vesten takket være vores teknologi, så jeg vil nok være betænkelig ved at konkludere, at vi er blevet mere moralsk civiliserede, end vi tidligere har været. Verden er et grumt, grumt sted lige nu, altså udenfor lille luksus-Dänemark. Men selv hvis det er tilfældet, at vi har flyttet os i rigtige retning, how would you know it? Fordi vores egen filosofi og tankegods fortæller os det?
Hvordan ved du, at det overhovedet spiller en rolle, at vi har "ting" til fælles (hvis vi da har det)? Vi kunne have ting til fælles, som var meningsløse og uden betydning. Hvordan ved vi, at det har noget at sige i forhold til godt og ondt? Fordi vores sprog er indstillet sådan? Hvordan ved vi, at det vi kalder rationale, ikke bare er indbildning? Og er det rationalet, der taler, når du sidder og gruer over en stening, eller er det nærmere noget emotionelt og intuitivt, som intet har med filosofi og videnskab (og rationale) at gøre? Til dét ville jeg selvfølgelig mene det sidste. Man skal ikke være rationel for at være moralsk overlegen. Vi har alle lige adgang til at se, hvad der er det rigtige.
Racisme går lidt tilbage. Den seksuelle objektificering af kvinder går så frem i stedet. Kapitalismen og grådigheden vokser (God animationsfilm: "Over the Hedge"). Rationalismen har intet gjort for os. Men hvad der er fremskridt og hvad der er tilbageskridt, hvordan ville du kunne vurdere det? Jeg forstår ikke, hvad der gør dig så sikker på, at din moral er de specifikke arabere overlegne. Jeg tror, den er det (i det specifikke eksempel), men ser ikke hvor du henter din selvsikkerhed (når du ikke har tro på objektive værdier).