"Jeg gør det fordi det minder mig om at der er gode værdier og dårlige værdier – rigtigt og forkert, godt og ondt. Jeg gør det for aldrig nogensinde at blive lullet ind i fortællingen om at alle samfund er lige gode… bare forskellige. Jeg gør det fordi det kalibrerer mit moralske kompas."
Men er der nu også det (gode værdier og dårlige værdier)? :) Det tror jeg selvfølgelig, der er, så det er mere ment som et filosofisk spørgsmål:
Er det ikke bare din personlige mening -- eller rettere, det faktum at du er vokset op i et samfund, hvor stening ses på som noget forkert? Hvis du havde boet i et andet land, hvor det var socialt acceptabelt - ja, måske ligefrem en dyd - at stene en synder, havde du så ikke bare købt de værdier og prist dem som de ypperlige og i samme mundfuld fordømt det primitive Vesten? Hvad er det specifikt, der beviser, at dine værdier er de bedre (udover at du selv holder på dem)?
The only way to beat a troll is to not play their game.
Hvis du havde boet i et andet land, hvor det var socialt acceptabelt - ja, måske ligefrem en dyd - at stene en synder, havde du så ikke bare købt de værdier og prist dem som de ypperlige og i samme mundfuld fordømt det primitive Vesten?
Jo, uden tvivl. Jeg ville også synes at Koranen var det perfekte værk - ufejlbarlig og uforbederlig. Men ville jeg have ret? Nej. Det at min overbevisning hænger sammen med den kultur jeg er født i, siger intet om hvad der faktisk er tilfældet. Virkeligheden er derude, uanset hvad jeg måtte mene om den.
Hvad er det specifikt, der beviser, at dine værdier er de bedre (udover at du selv holder på dem)?
Nu er jeg ikke meget for at bruge ordet bevis alt for lemfældigt. Så bevis i denne sammenhæng er i en bred betydning af ordet.
Værdier der handler om godt og ondt bekymrer sig i udgangspunktet om velfærd (i betydningen 'well being'). Per definition handler det om hvad der er bedst for bevidste skabninger (hvorfor vi ikke bekymrer os så meget om stens velfærd). Stridspunktet bliver så omkring hvordan man maksimerer det der er bedst for os. Det gælder også folk der stener en 14 årig voldtaget pige. De mener at det at slå hende ihjel er det der samlet set er det bedste - det som samlet set giver mest well-being. Både helt konkret for stammen men måske også på et kosmisk plan (himmel fedt, helvede - ikke så fedt).
Inden jeg fortsætter skal jeg lige vide om vi kan blive enige så langt? Altså at godt og ondt handler fundamentalt set om well-being (ikke nødvendigvis for individet eller her i det jordiske liv).
Jeg ville også synes at Koranen var det perfekte værk - ufejlbarlig og uforbederlig. Men ville jeg have ret? Nej. Det at min overbevisning hænger sammen med den kultur jeg er født i, siger intet om hvad der faktisk er tilfældet. Virkeligheden er derude, uanset hvad jeg måtte mene om den.
Enig -- har lært, at det er det, man kalder the genetic fallacy. :p
Patriarch (3) skrev:
Nu er jeg ikke meget for at bruge ordet bevis alt for lemfældigt. Så bevis i denne sammenhæng er i en bred betydning af ordet.
På engelsk snakker man om evidence og proof. På dansk har vi vist bare ét ord: bevis. Jeg hader mit sprog.
Patriarch (3) skrev:
Værdier der handler om godt og ondt bekymrer sig i udgangspunktet om velfærd (i betydningen 'well being'). Per definition handler det om hvad der er bedst for bevidste skabninger (hvorfor vi ikke bekymrer os så meget om stens velfærd). Stridspunktet bliver så omkring hvordan man maksimerer det der er bedst for os. Det gælder også folk der stener en 14 årig voldtaget pige. De mener at det at slå hende ihjel er det der samlet set er det bedste - det som samlet set giver mest well-being. Både helt konkret for stammen men måske også på et kosmisk plan (himmel fedt, helvede - ikke så fedt).
Inden jeg fortsætter skal jeg lige vide om vi kan blive enige så langt? Altså at godt og ondt handler fundamentalt set om well-being (ikke nødvendigvis for individet eller her i det jordiske liv).
Jeg er ikke sikker, men måske jeg skulle sige jo, for argument's sake... Det virker dog lidt som om du undgår spørgsmålet, hvis du konstaterer: "And increasing the well-being is THE good thing, because we already agree it's a good thing." Hvordan ved vi egentlig, at det er det? Selv om vi er enige om det. Jeg har ikke læst ret meget etik, men er nysgerrig efter at høre, hvad du mener rodfæster etiske værdier som godt og ondt -- om de er rodfæstede i os (subjektivt) eller uafhængigt af alle mennesker (objektivt).
The only way to beat a troll is to not play their game.
et virker dog lidt som om du undgår spørgsmålet, hvis du konstaterer: "And increasing the well-being is THE good thing, because we already agree it's a good thing." Hvordan ved vi egentlig, at det er det?
Jeg undgår ikke noget. Jeg sikrer at vi taler om det samme - at vi har det samme udgangspunkt. At vi er enige om betydningen af ordet 'det gode' og er enige om hvad det siger noget om. Hvis du fx hævder at 'det gode' er tegne ansigter på sten, for stenenes skyld, så taler vi om to forskellige ting.
Ok. Well, hvis det gode grundlæggende handler om velfærd for bevidste væsener så handler diskussionen om hvordan vi bedst maksimerer denne velfærd. Det er der så forskellige bud på - nogle sekulære og nogle religiøse. Og her bliver det konkret, fordi den slags er målbart og observerbart. Jeg ved at du er en gladere mand hvis du bliver nusset i håret af din kæreste end hvis hun slår dig i ansigtet med en kødhammer. Det kan vi dels måle direkte på din hjerneaktivitet og hormoner og vi kan også se det på din adfærd. Vi ved at du ville bryde ud af et sådan forhold hvis det stod på hver onsdag og hvis du var i stand til det.
På den baggrund kan jeg sige at det er bedre at nusse hinanden i håret end at slå hinanden med en kødhammer. Så langt så godt. Er der noget endnu som du er uenig i eller vil anfægte?
Jeg undgår ikke noget. Jeg sikrer at vi taler om det samme - at vi har det samme udgangspunkt. At vi er enige om betydningen af ordet 'det gode' og er enige om hvad det siger noget om. Hvis du fx hævder at 'det gode' er tegne ansigter på sten, for stenenes skyld, så taler vi om to forskellige ting.
Okay, så det er altså noget subjektivt. God for dig er ikke nødvendigvis god for mig. I din artikel skriver du det, som om det er objektiv sandhed, at din vurdering af det gode står over deres (hvad jeg selvfølgelig også tror den gør i det specifikke eksempel). Men nu siger du, at du lige vil sikre dig, at vi definerer det ens, før vi kan snakke om, om vi er enige om hvor det kommer fra. Det er jo netop det, der er pointen: Hvordan ved vi, at vi har ret i, hvad som er godt? Selv hvis vi kan blive enige om, at det handler om at være glade og tilfredse, hvordan ved vi så, at dette er det ultimativt gode?
Jeg mener fortsat, du ikke har besvaret spørgsmålet. Det er dog ikke ment som en kritik af dig, blot en erkendelse af at det er et svært spørgsmål at besvare.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Beklager svartiden. Først i biffen og så putte børn :)
Riqon (6) skrev:
Okay, så det er altså noget subjektivt. God for dig er ikke nødvendigvis god for mig. I din artikel skriver du det, som om det er objektiv sandhed, at din vurdering af det gode står over deres (hvad jeg selvfølgelig også tror den gør i det specifikke eksempel). Men nu siger du, at du lige vil sikre dig, at vi definerer det ens, før vi kan snakke om, om vi er enige om hvor det kommer fra. Det er jo netop det, der er pointen: Hvordan ved vi, at vi har ret i, hvad som er godt?
At vi laver en begrebsafklaring er ikke det samme som at det er subjektivt. Definitionerne er selvfølgelig, men objektet er ikke (nødvendigvis).
Selv hvis vi kan blive enige om, at det handler om at være glade og tilfredse, hvordan ved vi så, at dette er det ultimativt gode?
Vi kan måske aldrig finde det ultimativt gode. Der er nok ikke noget ultimativt gode. Der er mange veje til menneskelig lykke. Mit argument er netop at der veje. Nogle er hurtigere end andre og igen andre ender måske det forkerte sted.
Jeg mener fortsat, du ikke har besvaret spørgsmålet. Det er dog ikke ment som en kritik af dig, blot en erkendelse af at det er et svært spørgsmål at besvare.
Jeg burde nok have gjort min fremgangsmåde mere klar. Jeg valgte at dele argumentationen op i mindre bidder for så langsomt at nærme mig spørgsmålets kerne. Jeg ved bare erfaringsmæssigt at hvis man bare lirer hele smørren af på en gang ignoreres halvdelen af det, og den anden halvdel misfortsås :D
På den her måde kan man tage det gradvist og afklare evt. uoverensstemmelser under vejs.
Okay - fair nok. Så lad os sige, vi er enige om, at "det gode" er folks velvære (eller "well-being"). Hvordan ved vi det med sikkerhed?
Vi taler om godt og ondt. Ordene godt og ondt betyder noget. Godt og ondt relaterer sig per definition til well-being (eller?). Det som der er fremmende- eller ødelæggende for well-being kan observeres.
Så kan vi have forskellige meninger om hvad der er godt og hvad der er ondt. Det betyder dog ikke at vores subjektive meninger er lige gyldige. Nogle gange vil én af os tage fejl, andre gang kan vi begge have ret (jf. de mange veje der kan føre til well-being). Men vi kan objektivt sige at nogle ting ikke er fordrende for well-being. Man kan altså godt sige noget objektivt om subjektive oplevelser.
Men hvis du med objektivt mener en form for kosmisk sandhed, uafhængig af mennesker, så er det ikke noget jeg abonnerer på. Godt og ondt giver kun mening ift. bevidste skabninger og er på den måde subjektivt.
#1 Patriarch 12 år siden
Her er et link til en artikel jeg har skrevet. Betragt det som lidt hyggelig morgenlæsning :)
Glæden ved en stening
#2 Riqon 12 år siden
Men er der nu også det (gode værdier og dårlige værdier)? :) Det tror jeg selvfølgelig, der er, så det er mere ment som et filosofisk spørgsmål:
Er det ikke bare din personlige mening -- eller rettere, det faktum at du er vokset op i et samfund, hvor stening ses på som noget forkert? Hvis du havde boet i et andet land, hvor det var socialt acceptabelt - ja, måske ligefrem en dyd - at stene en synder, havde du så ikke bare købt de værdier og prist dem som de ypperlige og i samme mundfuld fordømt det primitive Vesten? Hvad er det specifikt, der beviser, at dine værdier er de bedre (udover at du selv holder på dem)?
#3 Patriarch 12 år siden
Jo, uden tvivl. Jeg ville også synes at Koranen var det perfekte værk - ufejlbarlig og uforbederlig. Men ville jeg have ret? Nej. Det at min overbevisning hænger sammen med den kultur jeg er født i, siger intet om hvad der faktisk er tilfældet. Virkeligheden er derude, uanset hvad jeg måtte mene om den.
Nu er jeg ikke meget for at bruge ordet bevis alt for lemfældigt. Så bevis i denne sammenhæng er i en bred betydning af ordet.
Værdier der handler om godt og ondt bekymrer sig i udgangspunktet om velfærd (i betydningen 'well being'). Per definition handler det om hvad der er bedst for bevidste skabninger (hvorfor vi ikke bekymrer os så meget om stens velfærd). Stridspunktet bliver så omkring hvordan man maksimerer det der er bedst for os. Det gælder også folk der stener en 14 årig voldtaget pige. De mener at det at slå hende ihjel er det der samlet set er det bedste - det som samlet set giver mest well-being. Både helt konkret for stammen men måske også på et kosmisk plan (himmel fedt, helvede - ikke så fedt).
Inden jeg fortsætter skal jeg lige vide om vi kan blive enige så langt? Altså at godt og ondt handler fundamentalt set om well-being (ikke nødvendigvis for individet eller her i det jordiske liv).
#4 Riqon 12 år siden
Enig -- har lært, at det er det, man kalder the genetic fallacy. :p
På engelsk snakker man om evidence og proof. På dansk har vi vist bare ét ord: bevis. Jeg hader mit sprog.
Jeg er ikke sikker, men måske jeg skulle sige jo, for argument's sake... Det virker dog lidt som om du undgår spørgsmålet, hvis du konstaterer: "And increasing the well-being is THE good thing, because we already agree it's a good thing." Hvordan ved vi egentlig, at det er det? Selv om vi er enige om det. Jeg har ikke læst ret meget etik, men er nysgerrig efter at høre, hvad du mener rodfæster etiske værdier som godt og ondt -- om de er rodfæstede i os (subjektivt) eller uafhængigt af alle mennesker (objektivt).
#5 Patriarch 12 år siden
Jeg undgår ikke noget. Jeg sikrer at vi taler om det samme - at vi har det samme udgangspunkt. At vi er enige om betydningen af ordet 'det gode' og er enige om hvad det siger noget om. Hvis du fx hævder at 'det gode' er tegne ansigter på sten, for stenenes skyld, så taler vi om to forskellige ting.
Ok. Well, hvis det gode grundlæggende handler om velfærd for bevidste væsener så handler diskussionen om hvordan vi bedst maksimerer denne velfærd. Det er der så forskellige bud på - nogle sekulære og nogle religiøse. Og her bliver det konkret, fordi den slags er målbart og observerbart. Jeg ved at du er en gladere mand hvis du bliver nusset i håret af din kæreste end hvis hun slår dig i ansigtet med en kødhammer. Det kan vi dels måle direkte på din hjerneaktivitet og hormoner og vi kan også se det på din adfærd. Vi ved at du ville bryde ud af et sådan forhold hvis det stod på hver onsdag og hvis du var i stand til det.
På den baggrund kan jeg sige at det er bedre at nusse hinanden i håret end at slå hinanden med en kødhammer. Så langt så godt. Er der noget endnu som du er uenig i eller vil anfægte?
#6 Riqon 12 år siden
Okay, så det er altså noget subjektivt. God for dig er ikke nødvendigvis god for mig. I din artikel skriver du det, som om det er objektiv sandhed, at din vurdering af det gode står over deres (hvad jeg selvfølgelig også tror den gør i det specifikke eksempel). Men nu siger du, at du lige vil sikre dig, at vi definerer det ens, før vi kan snakke om, om vi er enige om hvor det kommer fra. Det er jo netop det, der er pointen: Hvordan ved vi, at vi har ret i, hvad som er godt? Selv hvis vi kan blive enige om, at det handler om at være glade og tilfredse, hvordan ved vi så, at dette er det ultimativt gode?
Jeg mener fortsat, du ikke har besvaret spørgsmålet. Det er dog ikke ment som en kritik af dig, blot en erkendelse af at det er et svært spørgsmål at besvare.
#7 Patriarch 12 år siden
At vi laver en begrebsafklaring er ikke det samme som at det er subjektivt. Definitionerne er selvfølgelig, men objektet er ikke (nødvendigvis).
Vi kan måske aldrig finde det ultimativt gode. Der er nok ikke noget ultimativt gode. Der er mange veje til menneskelig lykke. Mit argument er netop at der veje. Nogle er hurtigere end andre og igen andre ender måske det forkerte sted.
Jeg burde nok have gjort min fremgangsmåde mere klar. Jeg valgte at dele argumentationen op i mindre bidder for så langsomt at nærme mig spørgsmålets kerne. Jeg ved bare erfaringsmæssigt at hvis man bare lirer hele smørren af på en gang ignoreres halvdelen af det, og den anden halvdel misfortsås :D
På den her måde kan man tage det gradvist og afklare evt. uoverensstemmelser under vejs.
#8 Riqon 12 år siden
Så lad os sige, vi er enige om, at "det gode" er folks velvære (eller "well-being").
Hvordan ved vi det med sikkerhed?
#9 Riqon 12 år siden
Bare rolig. Jeg er ikke typen, der stiller krav om, at du svarer samme dag (eftersom jeg nok ikke altid selv kan leve op til det heller ;) )
#10 Patriarch 12 år siden
Vi taler om godt og ondt. Ordene godt og ondt betyder noget. Godt og ondt relaterer sig per definition til well-being (eller?). Det som der er fremmende- eller ødelæggende for well-being kan observeres.
Så kan vi have forskellige meninger om hvad der er godt og hvad der er ondt. Det betyder dog ikke at vores subjektive meninger er lige gyldige. Nogle gange vil én af os tage fejl, andre gang kan vi begge have ret (jf. de mange veje der kan føre til well-being). Men vi kan objektivt sige at nogle ting ikke er fordrende for well-being. Man kan altså godt sige noget objektivt om subjektive oplevelser.
Men hvis du med objektivt mener en form for kosmisk sandhed, uafhængig af mennesker, så er det ikke noget jeg abonnerer på. Godt og ondt giver kun mening ift. bevidste skabninger og er på den måde subjektivt.