Jeg tror ikke helt jeg kan følg e dig Patriarch. Man kan være objektiv om hårde facts. Jorden er rund. Tyngdekraft. Etc. Men om noget er godt afhænger da altid af synspunkt. Det er på en måde et forhold, der kun kan defineres i forhold til noget andet.
Gi' dog pengene til Afrika... De har mere brug for dem.
Udover en overlegenhed i materielle værdier, en klar fokusering på penge, grådighed, en intellektuel hensygning af milliarder af mennesker i underlødig underholdning og en hyperlink virus fra PC alderen, som afholder flere og flere fra at kunne fordybe sig i det skrevne, endsige talte ord, hvad er der så fedt ved denne alder, fremfor efteråret 1945, hvor verden lige havde overvundet de stærkeste totalitære kræfter planeten nogensinde har været oppe imod?
Velfærdsmæssigt er vi stadig godt med (sagde katten, som sad på smørret), men vi opfører os som et samlet folk værre og mere moralsk uanstændigt overfor hinanden under højkonjunktursperioder end vi gør, når der er krise og folk bliver fyret på samlebånd. Jeg har ikke oplevet en mere tom kulturel periode, end 2000'erne op til krisens start og jeg har ikke set fornuft og dens argumenter vinde så meget indpas som nu, hvor realiteterne går op for folk.
Ingen ønsker at have det skidt, men hvis velfærd er på bekostning af, at vi lammer vores indbyggede fornuft og reduceres til selvtilstrækkelige grådige individer, så er det sgu måske ikke så slemt med kriser.
Jeg er nok på Riqons side. Videnskaben er på fremmarch, men intellektuelt er vi godt nok blevet en indskrænket flok, som ikke har en flig mere at byde på, end man havde for 70 år siden.
Jeg tror ikke helt jeg kan følg e dig Patriarch. Man kan være objektiv om hårde facts. Jorden er rund. Tyngdekraft. Etc. Men om noget er godt afhænger da altid af synspunkt. Det er på en måde et forhold, der kun kan defineres i forhold til noget andet.
Stort set alle menneskelige affærer og begreber må ses i forhold til noget andet. Helbred, venskab, religion osv. Det er ord for nogle tilstande. Vi kan diskutere detaljerne i hvad et venskab egentlig er, hvordan man bedste lever op til venskabets forpligtigelser osv, men det overordnede koncept og mål og er klart. Hvis jeg så siger at et centralt element i venskab er at dræbe mine "venner" og spise dem til frokost hvad siger du så? Har jeg så fattet samtalens omdrejningspunkt? Er jeg rask? Tager jeg ikke fejl? Og vigtigst af alt - er jeg sulten?
Eller Medicin. Uden at definere præcis hvad der er, så er vi med på hvad målet med medicin er. Det er et godt helbred. Hvad siger vi så til dem der siger at aurahealing, eller bøn er medicin? Eller dem som siger at et godt helbred er det stadie lige inden man dør af lungekraft. Er det bare "ok, jamen jeres mening om hvad der er medicin og et godt helbred er lige så god som min?". Eller kan man med nogen rimelighed sige at det objektivt tager fejl?
Hvis ikke, så smider jeg håndkædet i ringen, og accepterer at du nok aldrig vil kunne følge mig. Men hvis du bare kan se en flig af en pointe, så er vi kørende, og så prøv at overvej hvorfor godt og ondt er anderledes end medicin og venskab.
Hehe… så skete det jeg forudså. We are all over the place.
Nu tager vi den igen skridt for skridt, med risiko for gentagelse.
Man er nød til at starte et sted. Du vil gerne starte med Gud fordi du synes det giver dig et mere solidt fundament. Jeg vil gerne starte ved menneskets grundvilkår (nu bruger jeg ordet menneske for nemheds skyld, men jeg mener bevidste væsner).
Godt så.
1) Uanset filosofisk/religiøst udgangspunkt vil alle mennesker være enige i at en verden hvor alle mennesker lider mest muligt er en dårlig verden (eller ond hvis nogen står bag).
2) Godt og ondt, rigtigt og forkert (i moralsk forstand) har en eller anden relation til menneskets velfærd (well-being forstået i en meget bred og inkluderende forstand). Detaljerne om hvordan og hvorledes er dem vi så senere kan diskutere, men relationen er der.
Det er mine fundamenter.
Er vi enige så langt? Ellers er det her slaget skal stå (den kunne også ligge på din banehalvdel ift. dine fundamenter, men nu tager vi den så her til at starte med).
Jeg mener egentlig ikke, jeg har "startet med Gud", hvis jeg forstår dig korrekt, men jeg har flere gange fisket efter nogle begrundelser for 1) og 2), men da det åbenbart er "fundamenter", så skal jeg nok heller ikke forvente at få det.
Hvis vi skal drøfte et emne, hvor vi ville undgå gentagelserne, så skulle vi måske hellere snakke om de spændende observationer, Andre Rieu kommer med i #22.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Jeg mener egentlig ikke, jeg har "startet med Gud", hvis jeg forstår dig korrekt, men jeg har flere gange fisket efter nogle begrundelser for 1) og 2), men da det åbenbart er "fundamenter", så skal jeg nok heller ikke forvente at få det.
Og jeg kan ikke forvente et modargument? Jeg siger det er fundamenter for os alle, ikke kun mig. Begrundelsen for 1. og 2. er at de ved eftertanke synes at være to åbenbare og rimelige grundantagelser - et godt udgangspunkt for at komme videre. Tager jeg fejl?
Er det en urimelig antagelse at alle mennesker er enige i, og gerne vil undgå, en verden hvor alle mennesker har mest mulig lidelse?
Er det en urimelig antagelse at godt/ondt/rigtigt/forkert på en eller anden måde er uløseligt knyttet til menneskets tilstand/velfærd?
Hvis vi skal drøfte et emne, hvor vi ville undgå gentagelserne, så skulle vi måske hellere snakke om de spændende observationer, Andre Rieu kommer med i #22.
Hvis ikke, så smider jeg håndkædet i ringen, og accepterer at du nok aldrig vil kunne følge mig. Men hvis du bare kan se en flig af en pointe, så er vi kørende, og så prøv at overvej hvorfor godt og ondt er anderledes end medicin og venskab.
Jeg prøver. Medicin er et begreb, om du vil. Definitionen er at det er noget, der gør folk raske når de er syge. Hvis bønner og auratosser gjorde folk raske VILLE det være medicin. Det gør de bare ikke, og derfor falder det uden for begrebet medicin og falder i stedet kategorien "heksekunst" (som man i øvrigt henrettes for i Saudi Arabien).
Begrebet medicin er således noget vi har opstillet en definition for, og som vi generelt er enige om.
Du og jeg er også nogenlunde enige om begreber "godt" og "ondt". Men man kan jo kun måle folk eller handlinger imod de begreber såfremt man er enige om definitionen. Ikke alle er enige med dig og mig. Eller hvad?
Gi' dog pengene til Afrika... De har mere brug for dem.
Du og jeg er også nogenlunde enige om begreber "godt" og "ondt". Men man kan jo kun måle folk eller handlinger imod de begreber såfremt man er enige om definitionen. Ikke alle er enige med dig og mig. Eller hvad?
Nej det er de ikke. Men de kunne de blive, ligesom mine fornemmelser for godt og ondt også kan forfines, og bliver det jo mere jeg forholder mig til etiske spørgsmål.
Men da jeg læste det du skrev faldt der en lille brik på plads. Jeg tror jeg forstår en af kilderne til uenigheden. Når man skal definere begrebet godt og ondt så kan man gøre det på to niveauer (måske flere).
Et niveau er det hvor vi definerer ordenes overordnede betydninger. Vi kunne kalde det målet med ordet. Det er på dette niveau at vi fx alle kan være enige om hvad medicin er - hvad formålet med medicin er. Jeg tror vi alle er enige så langt at godt og ondt relaterer sig til menneskets tilstand i en eller anden forstand (herunder også sjælens tilstand i himlen osv). Der er for mig en begrebsmæssig relation.
Det andet niveau er et konkret og operationelt niveau. Her kan vores holdninger være forskellige (men ikke lige reflekteret eller sande). Holdninger til homosekualitet, stening, slaver, dødstraf, dyrevelfærd osv. Min påstand er så at der findes rigtige og forkerte svar på den slags spørgsmål i henhold til det første niveau. Aurahealing er ikke medicin. At prikke øjnene ud på børn er ikke godt. Man kan godt mene begge dele, men man tager fejl. Andre gange er det ikke så sort/hvidt. Der kan være mange veje til det gode og mange forskellige måder at opnå det på. Men at leve som Talebanere hvor halvdelen af befolkningen er kvæg, og hvor små piger får smeltet ansigtet af med syre fordi de har lært at læse - det er ikke en af dem. Et sådan samfund bevæger sig den forkerte retning mod det jeg nævner i punkt 2 - i retning af det absolut værste samfund (hvor alle mennesker har det værst muligt - en tilstand jeg mener vi alle - også Talebanere finder utiltalende).
Så fx når du skriver "Begrebet medicin er således noget vi har opstillet en definition for, og som vi generelt er enige om." så er de fleste af os enige om begrebet på niveau 1 (formålet med medicin). Men enigheden bliver mindre på niveau 2 (hvad er medicin konkret). Men selvom vi har forskellige meninger om det, så har vi ikke nødvendigvis lige meget ret.
Men nu er jeg rykket et stykke længere ind i min argumentationen - det slog mig bare hvad en af kilderne til vore uenighed kunne være.
Du og jeg er også nogenlunde enige om begreber "godt" og "ondt". Men man kan jo kun måle folk eller handlinger imod de begreber såfremt man er enige om definitionen. Ikke alle er enige med dig og mig. Eller hvad?
Mener du i øvrigt det? Er godt og ondt så relativt at du ikke mener man kan sige noget subjektivt om det? Jeg ved godt det er det du hidtil har argumenteret for, men dybt inde - mener du så det? :)
Er godt og ondt så relativt at du ikke mener man kan sige noget subjektivt om det?
Ikke helt sikker på at jeg er med her. Min pointe er vel nærmest at man aldrig kan sige noget 100% objektivt om det. Tror jeg... Det er ved at blive sent :-)
Men godt vil vel altid være relativt til ondt. Det er nemt nok at blive enige om at stening er forkert. Selv dem der deltager i det vil jeg tro for det meste er dybt hjernevaskede eller har andre kæmpestore problemer. Men som du siger er det ude i gråzonerne at det begynder at blive tricky. Er det ondt af Iran, at de vil have atomvåben?
Gi' dog pengene til Afrika... De har mere brug for dem.
#21 gi-jones 12 år siden
#22 Richard Burton 12 år siden
Udover en overlegenhed i materielle værdier, en klar fokusering på penge, grådighed, en intellektuel hensygning af milliarder af mennesker i underlødig underholdning og en hyperlink virus fra PC alderen, som afholder flere og flere fra at kunne fordybe sig i det skrevne, endsige talte ord, hvad er der så fedt ved denne alder, fremfor efteråret 1945, hvor verden lige havde overvundet de stærkeste totalitære kræfter planeten nogensinde har været oppe imod?
Velfærdsmæssigt er vi stadig godt med (sagde katten, som sad på smørret), men vi opfører os som et samlet folk værre og mere moralsk uanstændigt overfor hinanden under højkonjunktursperioder end vi gør, når der er krise og folk bliver fyret på samlebånd. Jeg har ikke oplevet en mere tom kulturel periode, end 2000'erne op til krisens start og jeg har ikke set fornuft og dens argumenter vinde så meget indpas som nu, hvor realiteterne går op for folk.
Ingen ønsker at have det skidt, men hvis velfærd er på bekostning af, at vi lammer vores indbyggede fornuft og reduceres til selvtilstrækkelige grådige individer, så er det sgu måske ikke så slemt med kriser.
Jeg er nok på Riqons side. Videnskaben er på fremmarch, men intellektuelt er vi godt nok blevet en indskrænket flok, som ikke har en flig mere at byde på, end man havde for 70 år siden.
#23 Patriarch 12 år siden
Stort set alle menneskelige affærer og begreber må ses i forhold til noget andet. Helbred, venskab, religion osv. Det er ord for nogle tilstande. Vi kan diskutere detaljerne i hvad et venskab egentlig er, hvordan man bedste lever op til venskabets forpligtigelser osv, men det overordnede koncept og mål og er klart. Hvis jeg så siger at et centralt element i venskab er at dræbe mine "venner" og spise dem til frokost hvad siger du så? Har jeg så fattet samtalens omdrejningspunkt? Er jeg rask? Tager jeg ikke fejl? Og vigtigst af alt - er jeg sulten?
Eller Medicin. Uden at definere præcis hvad der er, så er vi med på hvad målet med medicin er. Det er et godt helbred. Hvad siger vi så til dem der siger at aurahealing, eller bøn er medicin? Eller dem som siger at et godt helbred er det stadie lige inden man dør af lungekraft. Er det bare "ok, jamen jeres mening om hvad der er medicin og et godt helbred er lige så god som min?". Eller kan man med nogen rimelighed sige at det objektivt tager fejl?
Hvis ikke, så smider jeg håndkædet i ringen, og accepterer at du nok aldrig vil kunne følge mig. Men hvis du bare kan se en flig af en pointe, så er vi kørende, og så prøv at overvej hvorfor godt og ondt er anderledes end medicin og venskab.
:)
#24 Patriarch 12 år siden
Nu tager vi den igen skridt for skridt, med risiko for gentagelse.
Man er nød til at starte et sted. Du vil gerne starte med Gud fordi du synes det giver dig et mere solidt fundament. Jeg vil gerne starte ved menneskets grundvilkår (nu bruger jeg ordet menneske for nemheds skyld, men jeg mener bevidste væsner).
Godt så.
1) Uanset filosofisk/religiøst udgangspunkt vil alle mennesker være enige i at en verden hvor alle mennesker lider mest muligt er en dårlig verden (eller ond hvis nogen står bag).
2) Godt og ondt, rigtigt og forkert (i moralsk forstand) har en eller anden relation til menneskets velfærd (well-being forstået i en meget bred og inkluderende forstand). Detaljerne om hvordan og hvorledes er dem vi så senere kan diskutere, men relationen er der.
Det er mine fundamenter.
Er vi enige så langt? Ellers er det her slaget skal stå (den kunne også ligge på din banehalvdel ift. dine fundamenter, men nu tager vi den så her til at starte med).
#25 Riqon 12 år siden
Hvis vi skal drøfte et emne, hvor vi ville undgå gentagelserne, så skulle vi måske hellere snakke om de spændende observationer, Andre Rieu kommer med i #22.
#26 Patriarch 12 år siden
Og jeg kan ikke forvente et modargument? Jeg siger det er fundamenter for os alle, ikke kun mig. Begrundelsen for 1. og 2. er at de ved eftertanke synes at være to åbenbare og rimelige grundantagelser - et godt udgangspunkt for at komme videre. Tager jeg fejl?
Er det en urimelig antagelse at alle mennesker er enige i, og gerne vil undgå, en verden hvor alle mennesker har mest mulig lidelse?
Er det en urimelig antagelse at godt/ondt/rigtigt/forkert på en eller anden måde er uløseligt knyttet til menneskets tilstand/velfærd?
Det må blive en anden god gang :)
#27 gi-jones 12 år siden
Begrebet medicin er således noget vi har opstillet en definition for, og som vi generelt er enige om.
Du og jeg er også nogenlunde enige om begreber "godt" og "ondt". Men man kan jo kun måle folk eller handlinger imod de begreber såfremt man er enige om definitionen. Ikke alle er enige med dig og mig. Eller hvad?
#28 Patriarch 12 år siden
Nej det er de ikke. Men de kunne de blive, ligesom mine fornemmelser for godt og ondt også kan forfines, og bliver det jo mere jeg forholder mig til etiske spørgsmål.
Men da jeg læste det du skrev faldt der en lille brik på plads. Jeg tror jeg forstår en af kilderne til uenigheden. Når man skal definere begrebet godt og ondt så kan man gøre det på to niveauer (måske flere).
Et niveau er det hvor vi definerer ordenes overordnede betydninger. Vi kunne kalde det målet med ordet. Det er på dette niveau at vi fx alle kan være enige om hvad medicin er - hvad formålet med medicin er. Jeg tror vi alle er enige så langt at godt og ondt relaterer sig til menneskets tilstand i en eller anden forstand (herunder også sjælens tilstand i himlen osv). Der er for mig en begrebsmæssig relation.
Det andet niveau er et konkret og operationelt niveau. Her kan vores holdninger være forskellige (men ikke lige reflekteret eller sande). Holdninger til homosekualitet, stening, slaver, dødstraf, dyrevelfærd osv. Min påstand er så at der findes rigtige og forkerte svar på den slags spørgsmål i henhold til det første niveau. Aurahealing er ikke medicin. At prikke øjnene ud på børn er ikke godt. Man kan godt mene begge dele, men man tager fejl. Andre gange er det ikke så sort/hvidt. Der kan være mange veje til det gode og mange forskellige måder at opnå det på. Men at leve som Talebanere hvor halvdelen af befolkningen er kvæg, og hvor små piger får smeltet ansigtet af med syre fordi de har lært at læse - det er ikke en af dem. Et sådan samfund bevæger sig den forkerte retning mod det jeg nævner i punkt 2 - i retning af det absolut værste samfund (hvor alle mennesker har det værst muligt - en tilstand jeg mener vi alle - også Talebanere finder utiltalende).
Så fx når du skriver "Begrebet medicin er således noget vi har opstillet en definition for, og som vi generelt er enige om." så er de fleste af os enige om begrebet på niveau 1 (formålet med medicin). Men enigheden bliver mindre på niveau 2 (hvad er medicin konkret). Men selvom vi har forskellige meninger om det, så har vi ikke nødvendigvis lige meget ret.
Men nu er jeg rykket et stykke længere ind i min argumentationen - det slog mig bare hvad en af kilderne til vore uenighed kunne være.
#29 Patriarch 12 år siden
Mener du i øvrigt det? Er godt og ondt så relativt at du ikke mener man kan sige noget subjektivt om det? Jeg ved godt det er det du hidtil har argumenteret for, men dybt inde - mener du så det? :)
#30 gi-jones 12 år siden
Men godt vil vel altid være relativt til ondt. Det er nemt nok at blive enige om at stening er forkert. Selv dem der deltager i det vil jeg tro for det meste er dybt hjernevaskede eller har andre kæmpestore problemer. Men som du siger er det ude i gråzonerne at det begynder at blive tricky. Er det ondt af Iran, at de vil have atomvåben?