ære for fysiske love? ... Problemet er, at tanker er noget abstrakt, noget ikke-fysisk. Det nærmeste vi kommer på noget fysisk, når det gælder tanker, er den "elektricitet" eller kemi der foregår i hjernen. Men vi kan ikke aflytte den som en radio, læse den som en bog, se den som en film.
Endnu.. Her er HELE fejlen med din opfattelse af de her idéer...
Selvfølgelig kommer videnskaben til, på et tidspunkt, at kunne læse hjernens signaler og "afkode" dem. Vores hjerne er ikke andet end en meget avanceret computer, komplet med harddisk til langtidshukommelsen, ram til korttidshukommelsen, processor til tænkekraften (og bruge informationerne fra harddisken og rammene i samarbejde) og endda et bundkort via rygraden til at styre alle de eksterne komponenter i forhold til det, processoren nu regner sig frem til, der skal ske.
Der findes så utroligt mange gode dokumentarer omkring forskernes forståelse for hjernens kapaciteter og arbejdsmetoder. Og det sjove ved dem er at se, hvor utroligt meget de har ændret sig fra for bare 5 år siden, og til i dag.
Jeg så for nyligt en dokumentar på Discovery (skal forsøge at finde titlen senere), hvor en hjerneforsker fortalte, at udviklingen i dag sker med så rivende en fart, at man lærer mere på ugebasis, end man har gjort samlet de sidste 20 år. Og det lyder vildt, men det er ikke anderledes end at de simpelthen har fået "låst op" for dele af hjernen, som gør, at de meget nemmere kan lokalisere de forskellige centre meget mere præcis. De viste f.eks. i programmet, hvordan de kunne fjernstyre en persons humør, udelukkende ved hjælp af svage elektriske signaler til hjernen.
Din tilgang til hjernen (og især vores tanker og følelser) som noget uhåndgribeligt og nærmest mytisk er - i mangel af bedre ord - hulemandsagtigt og ekstremt snæversynet (og naivt). Det er alt sammen fysik og kemi. Vores tanker er ikke andet end (ekstremt) avancerede øjebliksudregninger baseret på viden, hukommelse, sandsynligheder og en masse andre faktorer..
Jeg har intet problem med ikke at have ret. Det er kun, hvis nogen påpeger det, jeg bliver stædig!
Hvori består det "ukloge"? Hvis vi rent hypotetisk forestillede os, at det med computerens lagring af en menneskehjerne/personlighed skete i min levetid, ville jeg højst blive meget overrasket. No harm done.
Det ukloge består bare i at det generelt er uklogt kategorisk at afvise noget - særlig uden fornøden indsigt. Men den har vi jo haft før :)
Iøvrigt kan jeg godt "forestille" mig det. Men vi mennesker kan jo forestille os alt muligt, og meget af det er ren fantasi. Og det er altså langtfra kun fantasien der sætter grænser for, hvad der er muligt.
Ja du kan forestille dig det på samme måde som jeg kan forestille mig enhjørninger og guder. Men du kan ikke forestille dig det rent praktisk - altså forestille dig hvilke forudsætninger der skal til og om disse er opnålige.
Jeps, apropos den aktivitet jeg skrev at man kan måle. Men der er ikke bare langt - der er sindssygt langt derfra og til, at noget apparat skulle kunne trække alle dine minder, alle dine følelser, alle dine tanker o.s.v. ud og kopiere dem.
Enig. Der ER sindsyg langt. Men turen tages et skridt af gangen (eller rettere et eksponentielt antal skridt af gangen).
Resten af dit indlæg har HonoDelLoce taget sig ganske kvalificeret af.
Hvem forbyder da opfindsomheden? Videnskaben har absolut frie tøjler, men frie tøjler betyder ikke, at de kan overskride ALLE grænser, og da slet ikke grænsen for hvad der er fysisk muligt. Videnskabsmænd er trods alt ikke små guder, der kan alt.
Religion gjorde det i Europa i adskillige hundrede år, religion og ønsket om magt gør det stadig rundt omkring i verden, se på Nordkorea og andre lign. stater, se på stater, hvor man holder befolkningen nede med religion, så i USA, hvor ultra-religiøse forsøger at holde opfindsomheden tilbage, ved at presse deres dogmer nedover hovedet på folk, der ikke følger deres tro, eller endda bare følger en variation af deres tro.
Så nej, videnskaben har på ingen måde frie tøjler.
Og mht. hvad videnskaben må og skal, er jo begrænset af nogle moralske begreber, som vi selv har opfundet og som hele tiden ændrer sig og har gjort det, siden man begyndte at tale om den slags.
For 30 år siden havde kun få et problem med at bruge dyr i forskning, for 30 år siden havde kun få et problem med, at dyr blev skadet under en filmoptagelse, for 50 år siden havde kun få et problem med, at mennesker blev skadet under en filmproduktion, for 130 år siden eksisterede der ingen lovgivning om børnearbejde i Danmark, indtil 1930 var det ok at have sex med en pige på 12 år, mens det var ulovligt at have sex med samme køn o.s.v o.s.v. o.s.v.
Kort sagt: moralbegreber modificeres konstant, så hvilke grænser er det videnskaben ikke skal overskride, især i forhold til hvad der er fysisk muligt - det er jo bare et begreb, vi har sat ord og betydning på, ud fra hvad vi ved lige nu og den viden ændrer sig jo konstant. Det er ikke så længe siden, jeg læste en nyhed (jeg har glemt de specifikke omstændigheder), der gjorde, at man måtte omskrive hvad præcis der er fysisk muligt.
Eksempel: nogle mener at det ikke er moralsk i orden at forske i brugen af stamceller, tilsyneladende af religiøse årsager - jeg er ikke enig i disse årsager, hvorfor skal jeg så muligvis påvirkes af disse moralbegreber?
Selvfølgelig kommer videnskaben til, på et tidspunkt, at kunne læse hjernens signaler og "afkode" dem.
Hvorfor er dét en selvfølge?
Alt det du skriver vedrørende vores viden omkring hjernens centre og rent elektrisk påvirkning af den kender jeg godt til, men det ændrer jo ikke på, at tanker og minder og evner ikke vil kunne læses. Det er ord og billeder, billeder af ting vi har oplevet. Det er VORES øjne der har set og oplevet dem - ligesom du ikke kan give et andet menneske disse oplevelser, sammen med dine meninger, følelser, evner og tanker i det hele taget, kan du heller ikke give/overføre dem til en maskine.
HonoDelLoce (31) skrev:
Din tilgang til hjernen (og især vores tanker og følelser) som noget uhåndgribeligt og nærmest mytisk er - i mangel af bedre ord - hulemandsagtigt og ekstremt snæversynet (og naivt).
Nej. Jeg er bare realist. Jeg forholder mig til facts, ikke ønsketænkning og spekulationer baseret på en blind, naiv tro på videnskabens grænseløse kunnen. Jeg har aldrig været af den opfattelse, at hjernen eller tankerne er noget "mytisk", men siger blot det som vi alle godt ved:
Tanker er ikke målbare eller til at læse eller tage og føle på. De er uhåndgribelige eller abstrakte, modsat alle de andre fysiske funktioner menneskekroppen har.
Bortset fra det, så er det jo også ren idioti: Hvad i alverden skulle en kopi af et menneskes personlighed bestille inde i en computer?
Nej, venner. Film som 'Brainstorm' og den slags er ikke et glimt af fremtiden og dens muligheder. Det er bare et bevis på den fantastiske fantasi, der beriger os med gode og underholdende historier. :-)
Og her ender den lille diskussion for mit vedkommende.
Min holdning angående muligt og umuligt handlede om FYSISKE grænser, ikke moralske. Det kan da godt være, nogle mennesker (herunder forskere) sætter grænser for andre eller sig selv; det er ikke noget jeg blander mig i. Det må vel være politikernes opgave at lovgive om forbudt og ikke-forbudt, når det gælder forskning.
Eksempel: nogle mener at det ikke er moralsk i orden at forske i brugen af stamceller, tilsyneladende af religiøse årsager - jeg er ikke enig i disse årsager, hvorfor skal jeg så muligvis påvirkes af disse moralbegreber?
Det er simpelthen også det dummeste jeg nogensinde har hørt om, hele denne stamcelle-debat! Vi har her med en forskning at gøre, som kan kurere nærmest alle sygdomme i verden, og så skal den holdes tilbage af nogle religiøse fæhoveder, der mener, det er at lege gud!
Jeg har intet problem med ikke at have ret. Det er kun, hvis nogen påpeger det, jeg bliver stædig!
Du glemmer også en anden vigtig spille på banen, patenter. Det er en fantastisk bremse på udviklingen, ved godt man er nød til at sikre sig økonomisk ret for at kunne finansiere videre udvikling. Der findes alverdens opfindelser inden for alternativ energi, som ikke bliver udviklet på da patenterne ligger ved firmaer som General Motors og lign. firmaer.
Der burde være et forfald på patenter hvis de ikke blev brugt, på ganske få år.
The ships hung in the air in precisely the same manner that bricks don't -Douglas Adams
Det er ord og billeder, billeder af ting vi har oplevet.
Det er jo netop det hele mit indlæg går ud på ! Det er bare data ! Og data kan ALTID læses.. Hvis din hjerne kan aflæse dine minder, hvorfor skulle min hjerne så ikke kunne aflæse de samme minder, hvis dataene kunne flyttes fra din hukommelse til mig?
BN (35) skrev:
Tanker er ikke målbare eller til at læse eller tage og føle på
ENDNU !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hvis du rejste 200 år tilbage kunne de heller ikke måle, læse eller afkode ganske almindelige radiosignaler. De havde ikke fundet teknologien til det endnu (hvilket jo så selvfølgelig også betød, at der ikke var noget at aflæse - ikke jordiske, i hvert fald! ;) ).
BN (35) skrev:
Jeg forholder mig til facts
Så bedes du venligst vise mig, hvordan du er kommet frem til, at det er et fact, at tanker ikke kan måles (og aldrig kommer til at kunne måles).
Jeg har intet problem med ikke at have ret. Det er kun, hvis nogen påpeger det, jeg bliver stædig!
Jeg mener også, at der er uklogt at sætte grænser for den teknologiske udvikling. Hvis vi opnår singularitet på et tidspunkt, er det vel også muligt at vi overgår det? Inden for videnskaben er alt muligt. Vi har opnået ting gang på gang som før syntes umulige, og de såkaldte fysiske grænser er også blevet overtrådt flere gange, hvorfra man har måtte lave disse om. Det eneste som jeg kan se skulle være et modbevis på, at den menneskelige hjerne kan kopieres, er hvis mennesket skulle besidde en sjæl. Hvis man ikke tror på det, kan jeg ikke se hvorfor det ikke skulle kunne lade sig gøre. Måske bliver det ikke de næste 20-30 år, men udviklingen tiltager med ekstrem hastighed på det teknologiske område, så vi nærmer os en tid, hvor det bør kunne lade sig gøre.
"Avatar blev skrevet flere år før Pocahontas, og dermed (forhåbentlig indlysende) også før Irak krigen"
#31 HonoDelLoce 13 år siden
Endnu.. Her er HELE fejlen med din opfattelse af de her idéer...
Selvfølgelig kommer videnskaben til, på et tidspunkt, at kunne læse hjernens signaler og "afkode" dem. Vores hjerne er ikke andet end en meget avanceret computer, komplet med harddisk til langtidshukommelsen, ram til korttidshukommelsen, processor til tænkekraften (og bruge informationerne fra harddisken og rammene i samarbejde) og endda et bundkort via rygraden til at styre alle de eksterne komponenter i forhold til det, processoren nu regner sig frem til, der skal ske.
Der findes så utroligt mange gode dokumentarer omkring forskernes forståelse for hjernens kapaciteter og arbejdsmetoder. Og det sjove ved dem er at se, hvor utroligt meget de har ændret sig fra for bare 5 år siden, og til i dag.
Jeg så for nyligt en dokumentar på Discovery (skal forsøge at finde titlen senere), hvor en hjerneforsker fortalte, at udviklingen i dag sker med så rivende en fart, at man lærer mere på ugebasis, end man har gjort samlet de sidste 20 år. Og det lyder vildt, men det er ikke anderledes end at de simpelthen har fået "låst op" for dele af hjernen, som gør, at de meget nemmere kan lokalisere de forskellige centre meget mere præcis. De viste f.eks. i programmet, hvordan de kunne fjernstyre en persons humør, udelukkende ved hjælp af svage elektriske signaler til hjernen.
Din tilgang til hjernen (og især vores tanker og følelser) som noget uhåndgribeligt og nærmest mytisk er - i mangel af bedre ord - hulemandsagtigt og ekstremt snæversynet (og naivt). Det er alt sammen fysik og kemi. Vores tanker er ikke andet end (ekstremt) avancerede øjebliksudregninger baseret på viden, hukommelse, sandsynligheder og en masse andre faktorer..
#32 McPeter 13 år siden
http://newz.dk/satellit-rammer-jorden-paa-fredag-d...
#33 Patriarch 13 år siden
Det ukloge består bare i at det generelt er uklogt kategorisk at afvise noget - særlig uden fornøden indsigt. Men den har vi jo haft før :)
Ja du kan forestille dig det på samme måde som jeg kan forestille mig enhjørninger og guder. Men du kan ikke forestille dig det rent praktisk - altså forestille dig hvilke forudsætninger der skal til og om disse er opnålige.
Enig. Der ER sindsyg langt. Men turen tages et skridt af gangen (eller rettere et eksponentielt antal skridt af gangen).
Resten af dit indlæg har HonoDelLoce taget sig ganske kvalificeret af.
#34 Slettet Bruger [3482849591] 13 år siden
Religion gjorde det i Europa i adskillige hundrede år, religion og ønsket om magt gør det stadig rundt omkring i verden, se på Nordkorea og andre lign. stater, se på stater, hvor man holder befolkningen nede med religion, så i USA, hvor ultra-religiøse forsøger at holde opfindsomheden tilbage, ved at presse deres dogmer nedover hovedet på folk, der ikke følger deres tro, eller endda bare følger en variation af deres tro.
Så nej, videnskaben har på ingen måde frie tøjler.
Og mht. hvad videnskaben må og skal, er jo begrænset af nogle moralske begreber, som vi selv har opfundet og som hele tiden ændrer sig og har gjort det, siden man begyndte at tale om den slags.
For 30 år siden havde kun få et problem med at bruge dyr i forskning, for 30 år siden havde kun få et problem med, at dyr blev skadet under en filmoptagelse, for 50 år siden havde kun få et problem med, at mennesker blev skadet under en filmproduktion, for 130 år siden eksisterede der ingen lovgivning om børnearbejde i Danmark, indtil 1930 var det ok at have sex med en pige på 12 år, mens det var ulovligt at have sex med samme køn o.s.v o.s.v. o.s.v.
Kort sagt: moralbegreber modificeres konstant, så hvilke grænser er det videnskaben ikke skal overskride, især i forhold til hvad der er fysisk muligt - det er jo bare et begreb, vi har sat ord og betydning på, ud fra hvad vi ved lige nu og den viden ændrer sig jo konstant. Det er ikke så længe siden, jeg læste en nyhed (jeg har glemt de specifikke omstændigheder), der gjorde, at man måtte omskrive hvad præcis der er fysisk muligt.
Eksempel: nogle mener at det ikke er moralsk i orden at forske i brugen af stamceller, tilsyneladende af religiøse årsager - jeg er ikke enig i disse årsager, hvorfor skal jeg så muligvis påvirkes af disse moralbegreber?
#35 BN 13 år siden
Hvorfor er dét en selvfølge?
Alt det du skriver vedrørende vores viden omkring hjernens centre og rent elektrisk påvirkning af den kender jeg godt til, men det ændrer jo ikke på, at tanker og minder og evner ikke vil kunne læses. Det er ord og billeder, billeder af ting vi har oplevet. Det er VORES øjne der har set og oplevet dem - ligesom du ikke kan give et andet menneske disse oplevelser, sammen med dine meninger, følelser, evner og tanker i det hele taget, kan du heller ikke give/overføre dem til en maskine.
Nej. Jeg er bare realist. Jeg forholder mig til facts, ikke ønsketænkning og spekulationer baseret på en blind, naiv tro på videnskabens grænseløse kunnen. Jeg har aldrig været af den opfattelse, at hjernen eller tankerne er noget "mytisk", men siger blot det som vi alle godt ved:
Tanker er ikke målbare eller til at læse eller tage og føle på. De er uhåndgribelige eller abstrakte, modsat alle de andre fysiske funktioner menneskekroppen har.
Bortset fra det, så er det jo også ren idioti: Hvad i alverden skulle en kopi af et menneskes personlighed bestille inde i en computer?
Nej, venner. Film som 'Brainstorm' og den slags er ikke et glimt af fremtiden og dens muligheder. Det er bare et bevis på den fantastiske fantasi, der beriger os med gode og underholdende historier. :-)
Og her ender den lille diskussion for mit vedkommende.
P.S. Til #34 - utyske:
Min holdning angående muligt og umuligt handlede om FYSISKE grænser, ikke moralske. Det kan da godt være, nogle mennesker (herunder forskere) sætter grænser for andre eller sig selv; det er ikke noget jeg blander mig i. Det må vel være politikernes opgave at lovgive om forbudt og ikke-forbudt, når det gælder forskning.
#36 HonoDelLoce 13 år siden
Det er simpelthen også det dummeste jeg nogensinde har hørt om, hele denne stamcelle-debat! Vi har her med en forskning at gøre, som kan kurere nærmest alle sygdomme i verden, og så skal den holdes tilbage af nogle religiøse fæhoveder, der mener, det er at lege gud!
#37 HelmerJ 13 år siden
Du glemmer også en anden vigtig spille på banen, patenter. Det er en fantastisk bremse på udviklingen, ved godt man er nød til at sikre sig økonomisk ret for at kunne finansiere videre udvikling.
Der findes alverdens opfindelser inden for alternativ energi, som ikke bliver udviklet på da patenterne ligger ved firmaer som General Motors og lign. firmaer.
Der burde være et forfald på patenter hvis de ikke blev brugt, på ganske få år.
#38 HonoDelLoce 13 år siden
Det er jo netop det hele mit indlæg går ud på ! Det er bare data ! Og data kan ALTID læses.. Hvis din hjerne kan aflæse dine minder, hvorfor skulle min hjerne så ikke kunne aflæse de samme minder, hvis dataene kunne flyttes fra din hukommelse til mig?
ENDNU !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hvis du rejste 200 år tilbage kunne de heller ikke måle, læse eller afkode ganske almindelige radiosignaler. De havde ikke fundet teknologien til det endnu (hvilket jo så selvfølgelig også betød, at der ikke var noget at aflæse - ikke jordiske, i hvert fald! ;) ).
Så bedes du venligst vise mig, hvordan du er kommet frem til, at det er et fact, at tanker ikke kan måles (og aldrig kommer til at kunne måles).
#39 HelmerJ 13 år siden
#40 Lord Beef Jerky 13 år siden
Jeg mener også, at der er uklogt at sætte grænser for den teknologiske udvikling. Hvis vi opnår singularitet på et tidspunkt, er det vel også muligt at vi overgår det? Inden for videnskaben er alt muligt. Vi har opnået ting gang på gang som før syntes umulige, og de såkaldte fysiske grænser er også blevet overtrådt flere gange, hvorfra man har måtte lave disse om. Det eneste som jeg kan se skulle være et modbevis på, at den menneskelige hjerne kan kopieres, er hvis mennesket skulle besidde en sjæl. Hvis man ikke tror på det, kan jeg ikke se hvorfor det ikke skulle kunne lade sig gøre. Måske bliver det ikke de næste 20-30 år, men udviklingen tiltager med ekstrem hastighed på det teknologiske område, så vi nærmer os en tid, hvor det bør kunne lade sig gøre.