Fordomme ved jeg ikke om det er, men jeg ved da hvad Spielberg står for som instruktør og hvilke værdier han ofte hylder osv.
Ja humanisme:)
Ispep (1590) skrev:
Men noget stort mesterværk finder jeg den nu ikke, dertil er den lidt for banal.
Der kan jeg desværre ikke følge med dig mere. Hvis nedslagtninger af den art, er banale, blot fordi det ikke præsenteres som andet end hvad det er, så står jeg personligt af. Men forklar gerne hvad du mener præcist med banal, for det er blevet lidt en kliche at kalde film det synes jeg nu nok. Så hvori består det banale?
"Med sin eminente digteriske begavelse kunne han formulere banale sandheder så de tog sig ud af mere end de er"....
Det er som om du fumler lidt rundt i din kritik. Så er den for amerikansk, så er den for banal, så er den for letkøbt her og der. Kan du beslutte dig, for hvis den er alt dette, ville jeg mene man måtte finde filmen ret ringe. Så hvad er den så?
I have my principles - And if you don't like them, I have others
Det banale består lidt i at jeg ikke føler der ligger så meget i den. Det er skam en fint fortalt film, som gør brug af simple virkemidler, men grundhistorien og især opsætningen af den, synes jeg ikke har nok bid i sig. Grundhistorien finder jeg bare ikke har mesterværkspotentiale. Længere er den såmænd ikke. Jeg finder den dog stadig dybt underholdende, godt spillet og teknisk lavet, og ikke uden mening heller, selvom Spielberg indimellem hylder nogle værdier som kan gør ham lidt kedelig i min bog.
#1592 Fint nok, selv om jeg ikke ville bruge ordret banal her, da jeg finder det udvander ordret og gør halvdelen af de film du selv dømmer højt, banale i mine øjne. Det ville jeg ikke kalde dem.
Jeg synes dog stadig at du hver gang du skriver, fremkommer med ny kritik, som ved du rent faktisk ikke hvorfor du rent faktisk er utilfreds.
Ispep (1592) skrev:
Spielberg indimellem hylder nogle værdier som kan gør ham lidt kedelig i min bog.
Tror du blander nogle ting sammen. Han er kedelig fordi han hylder værdien af et menneske og det at redde et liv? Det kan jeg næppe tro du mener. Det må vel være måden han gør det på, eller fordi han beskæftiger sig mindre med os menneskers dystre sider, for at udtrykke det kort? Det synes jeg dog, så rigeligt mange anerkendte instruktører gør, så det er jo nærmest en kliche, så fint med mig, at han tør gå i en anden, om end indrømmet mere naiv retning indimellem. Men du vil måske bare gerne have mere af det samme, det du altid får og kan lide;) (det sidste var en provokation i sjov:)
I have my principles - And if you don't like them, I have others
Jeg synes dog stadig at du hver gang du skriver, fremkommer med ny kritik, som ved du rent faktisk ikke hvorfor du rent faktisk er utilfreds.
Det fremstår nu hvad jeg synes er en smule utilfredsstillende. Det er lidt Spielbergs udgangspunkt, men mere eksekveringen af det. Det er ikke "det at redde menneskeliv" som jeg har noget imod i sig selv som ramme, men opsætningen af problematikken, som jeg finder en smule for, ja simpelt eller naivt (nu jeg ikke må bruge ordet banal) :D Spielberg er en stor humanist, det ved vi. Men han er også en smule fastlåst i den evige fortælling om amerikanske værdier og kernefamilien, hvor der ofte, for mit vedkommende, tegnes, hvis ikke entydigt, så lidt naivt billede. Det er der flere eksempler på, særligt i hans senere fortællinger, men når jeg ser tilbage på Nærkontakt af Tredje Grad, så bliver jeg påmindet om, at manden engang havde et andet syn. Ikke nødvendigvis et bedre fordi han var mere mørk, men ihvertfald mere spændende og uforudsigelig. Det afholder dog stadig ikke mig fra at nyde og synes om mandens film, som stadig indeholder energi, underholdning og god ramasjang, men selve indholdet brænder sig måske ikke fast på nethinden, som ønsket.
Men han er også en smule fastlåst i den evige fortælling om amerikanske værdier og kernefamilien, hvor der ofte, for mit vedkommende, tegnes, hvis ikke entydigt, så lidt naivt billede.
Og det ved du, jeg har sagt allerede for flere år siden, hvor jeg påstod det i forbindelse med War Of The Worlds, så det bliver vi ikke længere uenige om kan jeg høre. Jeg har længe sagt at jeg fandt Spielberg mere innovativ i sine unge år og mere konservativ på sine lidt ældre dage. Derfor synes jeg dog ikke hans film, i hvert fald SPR er direkte banale (jo hestefilmen kunne man måske påstå dette om?). I øvrigt kredser mange instruktører de samme temaer eller har ofte gennemgående tematikker i deres film. Det synes jeg ikke er mærkeligt. Spielberg har blot gjort det rigtigt meget. Men når han er bedst, som i Jaws, E.T. og enkelte andre, er han uovertruffen til dette. Hans kunst er bred, men det rager mig skråt om en film kan ses af det store publikum eller mere henvender sig til en lille lukket skare af filmfreaks. For mig er det ene hverken bedre, mere begavet eller finere end det andet. Men det er så en anden snak:)
Ispep (1594) skrev:
når jeg ser tilbage på Nærkontakt af Tredje Grad, så bliver jeg påmindet om, at manden engang havde et andet syn.
Tror ikke han havde et andet syn så meget, som at han blot var mere modigt. Men det har jeg også sagt længe, det ved du jo. Men du er altså i dag enig med mig i disse ting så?
Som udgangspunkt var det dog også din kritik af SPR, hvor du fandt Ryan's reaktion for letkøbt.
Well, det var vist det:) Så kan jeg vist ikke presse mere ud af dig eller omvendt;)
I have my principles - And if you don't like them, I have others
Og det ved du, jeg har sagt allerede for flere år siden
Det ved jeg, og det er jeg nu enig i, når jeg har set hans ældre film og dykket lidt mere ned i (blandt andet igennem debatter med dig om Spielberg) hvordan han "opererede" førhen kontra i dag. Det skal dog understreges, at jeg stadig er begejstret for ham. Han har et fint bundniveau, men rykker måske ikke de store bjerge længere. Og det kan man savne.
Vakse Viggo (1595) skrev:
Tror ikke han havde et andet syn så meget, som at han blot var mere modigt
Det er vel en blanding af begge ting. Mener han engang sagde, at de beslutninger han tog dengang på Nærkontakt af Tredje Grad, ikke ville være de samme som set med dagens briller. Så hans menneskesyn kunne godt have ændret sig, hvor han i dag "værner" mere om kernefamilien og de amerikanske værdier, end tidligere.
Vakse Viggo (1595) skrev:
Som udgangspunkt var det dog også din kritik af SPR, hvor du fandt Ryan's reaktion for letkøbt.
"Letkøbt" var ment ift. noget af det du skrev om Ryan's reaktion, hvor reaktionen ikke skal give mening, for sådan er krig. Ja måske nok, men så kan man jo undskylde en hel del i den retning, og det finder jeg lidt tyndt. Når Ryan reagerer sådan, stiller jeg mig måske lidt uforstående overfor, men jeg tror Spielberg har en pointe om pligt og ansvar som amerikanske soldater skal repræsentere (om pointen er go' kan diskuteres). Pointen kunne også have været, at man blot vil væk fra det forbandede helvede, nu man fik fribilletten? Tja..
Mener han engang sagde, at de beslutninger han tog dengang på Nærkontakt af Tredje Grad, ikke ville være de samme som set med dagens briller.
Det har jeg hørt ham sige og på den facon er det også korrekt. Jeg har blot altid anset Spielberg for at gå ind i de mere traditionelle kerneværdier og dyrke dem. Førhen tog han blot mere fat og mere modigt end jeg synes han gør i dag (eller vælger det 'rigtige', som jeg grundlæggende også er enig i er det rigtige. Det er blot ikke altid det meste spændende på film). Derfor synes jeg hans syn har virket gennemgående, da jeg aldrig har set ham som værende i opposition til disse værdier. Han var blot ung og hvad deraf følger.
I have my principles - And if you don't like them, I have others
Mener han engang sagde, at de beslutninger han tog dengang på Nærkontakt af Tredje Grad, ikke ville være de samme som set med dagens briller.
Det har jeg hørt ham sige og på den facon er det også korrekt. Jeg har blot altid anset Spielberg for at gå ind i de mere traditionelle kerneværdier og dyrke dem. Førhen tog han blot mere fat og mere modigt end jeg synes han gør i dag (eller vælger det 'rigtige', som jeg grundlæggende også er enig i er det rigtige. Jeg føler heller ej hans amerikanske værdier, står for den del af Amerika der kan pisse mig mest af, men mere i den sunde ende). Det er blot ikke altid det meste spændende på film). Derfor synes jeg hans syn har virket gennemgående, da jeg aldrig har set ham som værende i opposition til disse værdier. Han var blot ung og hvad deraf følger. Det var mine 50 ører.
Ispep (1596) skrev:
Ja måske nok, men så kan man jo undskylde en hel del i den retning, og det finder jeg lidt tyndt.
Dette synes jeg grundlæggende ikke er et argument, da det ville kunne påduttes stort set alt uden omtanke eller dybere mening. Det er blot en tom sætning, der irriterer, fordi den ikke har et logisk modsvar. Mennesker er jo ikke hverken logiske, rationelle eller andet, så alt ville jo stort set kunne undskyldes i den retning, uden at det ville være letkøbt. Jeg kunne lige så godt bare påstå, det ville være letkøbt, hvis han havde reageret som vi siddende i sofaen, ville have fundet logisk, rigtigt og korrekt. Så beklager, men jeg kan ikke føle dit argument?
Ispep (1596) skrev:
men jeg tror Spielberg har en pointe om pligt og ansvar som amerikanske soldater skal repræsentere
Uanset om Spielberg skulle have haft denne pointe (hvad jeg ikke lige køber uden dokumentation fra manden selv), ændrer det mig beset intet. I øvrigt er det altså ikke alle, der flygter når de har chancen, heller ej i krig, så jeg kan slet ikke set det som et kritikpunkt. Ikke i måden det præsenteres på, som hverken er patriotisk, fortaler for at man skal slås osv osv.
Ispep (1596) skrev:
Pointen kunne også have været, at man blot vil væk fra det forbandede helvede, nu man fik fribilletten? Tja..
Ja det kunne den, men det var den så ikke. Hvorledes det havde gjort det til en bedre eller værre film, kan jeg ikke se. Det havde bare i mine øjne, gjort det til en anden film.
I have my principles - And if you don't like them, I have others
Ikke i måden det præsenteres på, som hverken er patriotisk, fortaler for at man skal slås osv osv.
Lige præcist.
Jeg kan ikke med min bedste vilje få øje på noget i 'Saving Private Ryan' der siger, at krig er en glamourøs og heltemodig ting, at krig får det bedste frem i mennesker, at patriotisme retfærdiggør det blodbad og de tilfældige, meningsløse massemyrderier der foregår i krig. Jeg kan ikke se, at filmen fokuserer på "de gode amerikanere" kontra "de onde tyskere", for adskillige af de amerikanske soldater i filmen er rå og kyniske (f.eks. når de skyder tyske soldater, der HAR overgivet sig eller sætter ild til dem og fraråder andre at gøre deres død mere nådig/kortvarig), og der er op til flere scener, hvor de virker afstumpede og hensynsløse. Tyskerne er blot skildret som den eksisterende/historiske fjende/modstander - ikke som onde mennesker.
Filmens ensidige, men skånselsløst ærlige fokus på krigens rædsler og lidelser og deres dels forrående, dels traumatiserende virkninger, samt meningen (eller mangel på samme) med at lemlæste og myrde løs på andre mennesker er ikke noget, som nogen kan bruge til amerikansk krigspropaganda.
Redningsaktionen udløser livsvarig skyldfølelse hos menig Ryan og fordømmelse/modvilje fra flere af de andre soldater. Vores hovedperson kaptajn Miller, der leder missionen, stiller sig ikke på noget tidspunkt op og fortæller sine mænd, at redningsaktionen er en retfærdig, god og nødvendig sag, som det er værd at dø for. Nej, Miller udfører bare den ordre han har fået og kan godt lide Ryan.
Redningsaktionen udløser livsvarig skyldfølelse hos menig Ryan og fordømmelse/modvilje fra flere af de andre soldater. Vores hovedperson kaptajn Miller, der leder missionen, stiller sig ikke på noget tidspunkt op og fortæller sine mænd, at redningsaktionen er en retfærdig, god og nødvendig sag, som det er værd at dø for. Nej, Miller udfører bare den ordre han har fået og kan godt lide Ryan.
Spielberg rammer i hvert fald noget nær perfekt, hvordan jeg ville tro en flok normale, middelklasse mennesker ville forholde sig, både i tale og opførsel. Muligt han ikke via tunge metaforer, lange montager af filosoferende momenter eller syret symbolisme (og ikke at der nødvendigvis er noget galt med alle disse ting) begiver sig ud på en dybere rejse ind i sindet og den mentale tilstand et menneske i krig kan befinde sig i. Han skildrer det via realisme. Man kan altid snakke om, hvad der er for meget og for lidt. Jeg synes der balanceres fornemt på dette punkt. Det stemmer i øvrigt rigtigt fint overens med den del bøger jeg har læst og de mange dokumentarer jeg har set om de allierede soldater under anden verdenskrig.
Man skal ikke dykke ret meget ned i det, for at opdage, at den generelle opførsel var langt bedre, end den tyskerne blev mødt med at de russiske styrker, der i et langt voldsomme omfang begik overgreb på civile osv. Så at Spielberg endda lader de amerikanske soldater optræde kyniske som han gør, vidner om det modsatte af amerikansk krigspropaganda i min verden. Det er der intet banalt, letkøbt eller naivt over.
I have my principles - And if you don't like them, I have others
#1591 Hr. Nielsen 11 år siden
Der kan jeg desværre ikke følge med dig mere. Hvis nedslagtninger af den art, er banale, blot fordi det ikke præsenteres som andet end hvad det er, så står jeg personligt af. Men forklar gerne hvad du mener præcist med banal, for det er blevet lidt en kliche at kalde film det synes jeg nu nok. Så hvori består det banale?
"Med sin eminente digteriske begavelse kunne han formulere banale sandheder så de tog sig ud af mere end de er"....
Det er som om du fumler lidt rundt i din kritik. Så er den for amerikansk, så er den for banal, så er den for letkøbt her og der. Kan du beslutte dig, for hvis den er alt dette, ville jeg mene man måtte finde filmen ret ringe. Så hvad er den så?
#1592 Ispep 11 år siden
Det banale består lidt i at jeg ikke føler der ligger så meget i den. Det er skam en fint fortalt film, som gør brug af simple virkemidler, men grundhistorien og især opsætningen af den, synes jeg ikke har nok bid i sig. Grundhistorien finder jeg bare ikke har mesterværkspotentiale. Længere er den såmænd ikke. Jeg finder den dog stadig dybt underholdende, godt spillet og teknisk lavet, og ikke uden mening heller, selvom Spielberg indimellem hylder nogle værdier som kan gør ham lidt kedelig i min bog.
#1593 Hr. Nielsen 11 år siden
Jeg synes dog stadig at du hver gang du skriver, fremkommer med ny kritik, som ved du rent faktisk ikke hvorfor du rent faktisk er utilfreds.
Tror du blander nogle ting sammen. Han er kedelig fordi han hylder værdien af et menneske og det at redde et liv? Det kan jeg næppe tro du mener. Det må vel være måden han gør det på, eller fordi han beskæftiger sig mindre med os menneskers dystre sider, for at udtrykke det kort? Det synes jeg dog, så rigeligt mange anerkendte instruktører gør, så det er jo nærmest en kliche, så fint med mig, at han tør gå i en anden, om end indrømmet mere naiv retning indimellem. Men du vil måske bare gerne have mere af det samme, det du altid får og kan lide;) (det sidste var en provokation i sjov:)
#1594 Ispep 11 år siden
Det fremstår nu hvad jeg synes er en smule utilfredsstillende. Det er lidt Spielbergs udgangspunkt, men mere eksekveringen af det. Det er ikke "det at redde menneskeliv" som jeg har noget imod i sig selv som ramme, men opsætningen af problematikken, som jeg finder en smule for, ja simpelt eller naivt (nu jeg ikke må bruge ordet banal) :D Spielberg er en stor humanist, det ved vi. Men han er også en smule fastlåst i den evige fortælling om amerikanske værdier og kernefamilien, hvor der ofte, for mit vedkommende, tegnes, hvis ikke entydigt, så lidt naivt billede. Det er der flere eksempler på, særligt i hans senere fortællinger, men når jeg ser tilbage på Nærkontakt af Tredje Grad, så bliver jeg påmindet om, at manden engang havde et andet syn. Ikke nødvendigvis et bedre fordi han var mere mørk, men ihvertfald mere spændende og uforudsigelig. Det afholder dog stadig ikke mig fra at nyde og synes om mandens film, som stadig indeholder energi, underholdning og god ramasjang, men selve indholdet brænder sig måske ikke fast på nethinden, som ønsket.
#1595 Hr. Nielsen 11 år siden
Og det ved du, jeg har sagt allerede for flere år siden, hvor jeg påstod det i forbindelse med War Of The Worlds, så det bliver vi ikke længere uenige om kan jeg høre. Jeg har længe sagt at jeg fandt Spielberg mere innovativ i sine unge år og mere konservativ på sine lidt ældre dage. Derfor synes jeg dog ikke hans film, i hvert fald SPR er direkte banale (jo hestefilmen kunne man måske påstå dette om?). I øvrigt kredser mange instruktører de samme temaer eller har ofte gennemgående tematikker i deres film. Det synes jeg ikke er mærkeligt. Spielberg har blot gjort det rigtigt meget. Men når han er bedst, som i Jaws, E.T. og enkelte andre, er han uovertruffen til dette. Hans kunst er bred, men det rager mig skråt om en film kan ses af det store publikum eller mere henvender sig til en lille lukket skare af filmfreaks. For mig er det ene hverken bedre, mere begavet eller finere end det andet. Men det er så en anden snak:)
Tror ikke han havde et andet syn så meget, som at han blot var mere modigt. Men det har jeg også sagt længe, det ved du jo. Men du er altså i dag enig med mig i disse ting så?
Som udgangspunkt var det dog også din kritik af SPR, hvor du fandt Ryan's reaktion for letkøbt.
Well, det var vist det:) Så kan jeg vist ikke presse mere ud af dig eller omvendt;)
#1596 Ispep 11 år siden
Det ved jeg, og det er jeg nu enig i, når jeg har set hans ældre film og dykket lidt mere ned i (blandt andet igennem debatter med dig om Spielberg) hvordan han "opererede" førhen kontra i dag. Det skal dog understreges, at jeg stadig er begejstret for ham. Han har et fint bundniveau, men rykker måske ikke de store bjerge længere. Og det kan man savne.
Det er vel en blanding af begge ting. Mener han engang sagde, at de beslutninger han tog dengang på Nærkontakt af Tredje Grad, ikke ville være de samme som set med dagens briller. Så hans menneskesyn kunne godt have ændret sig, hvor han i dag "værner" mere om kernefamilien og de amerikanske værdier, end tidligere.
"Letkøbt" var ment ift. noget af det du skrev om Ryan's reaktion, hvor reaktionen ikke skal give mening, for sådan er krig. Ja måske nok, men så kan man jo undskylde en hel del i den retning, og det finder jeg lidt tyndt. Når Ryan reagerer sådan, stiller jeg mig måske lidt uforstående overfor, men jeg tror Spielberg har en pointe om pligt og ansvar som amerikanske soldater skal repræsentere (om pointen er go' kan diskuteres). Pointen kunne også have været, at man blot vil væk fra det forbandede helvede, nu man fik fribilletten? Tja..
Og nu får Collaterals tråd fred :D
#1597 Hr. Nielsen 11 år siden
#1598 Hr. Nielsen 11 år siden
Dette synes jeg grundlæggende ikke er et argument, da det ville kunne påduttes stort set alt uden omtanke eller dybere mening. Det er blot en tom sætning, der irriterer, fordi den ikke har et logisk modsvar. Mennesker er jo ikke hverken logiske, rationelle eller andet, så alt ville jo stort set kunne undskyldes i den retning, uden at det ville være letkøbt. Jeg kunne lige så godt bare påstå, det ville være letkøbt, hvis han havde reageret som vi siddende i sofaen, ville have fundet logisk, rigtigt og korrekt. Så beklager, men jeg kan ikke føle dit argument?
Uanset om Spielberg skulle have haft denne pointe (hvad jeg ikke lige køber uden dokumentation fra manden selv), ændrer det mig beset intet. I øvrigt er det altså ikke alle, der flygter når de har chancen, heller ej i krig, så jeg kan slet ikke set det som et kritikpunkt. Ikke i måden det præsenteres på, som hverken er patriotisk, fortaler for at man skal slås osv osv.
Ja det kunne den, men det var den så ikke. Hvorledes det havde gjort det til en bedre eller værre film, kan jeg ikke se. Det havde bare i mine øjne, gjort det til en anden film.
#1599 BN 11 år siden
Lige præcist.
Jeg kan ikke med min bedste vilje få øje på noget i 'Saving Private Ryan' der siger, at krig er en glamourøs og heltemodig ting, at krig får det bedste frem i mennesker, at patriotisme retfærdiggør det blodbad og de tilfældige, meningsløse massemyrderier der foregår i krig. Jeg kan ikke se, at filmen fokuserer på "de gode amerikanere" kontra "de onde tyskere", for adskillige af de amerikanske soldater i filmen er rå og kyniske (f.eks. når de skyder tyske soldater, der HAR overgivet sig eller sætter ild til dem og fraråder andre at gøre deres død mere nådig/kortvarig), og der er op til flere scener, hvor de virker afstumpede og hensynsløse. Tyskerne er blot skildret som den eksisterende/historiske fjende/modstander - ikke som onde mennesker.
Filmens ensidige, men skånselsløst ærlige fokus på krigens rædsler og lidelser og deres dels forrående, dels traumatiserende virkninger, samt meningen (eller mangel på samme) med at lemlæste og myrde løs på andre mennesker er ikke noget, som nogen kan bruge til amerikansk krigspropaganda.
Redningsaktionen udløser livsvarig skyldfølelse hos menig Ryan og fordømmelse/modvilje fra flere af de andre soldater. Vores hovedperson kaptajn Miller, der leder missionen, stiller sig ikke på noget tidspunkt op og fortæller sine mænd, at redningsaktionen er en retfærdig, god og nødvendig sag, som det er værd at dø for. Nej, Miller udfører bare den ordre han har fået og kan godt lide Ryan.
#1600 Hr. Nielsen 11 år siden
Man skal ikke dykke ret meget ned i det, for at opdage, at den generelle opførsel var langt bedre, end den tyskerne blev mødt med at de russiske styrker, der i et langt voldsomme omfang begik overgreb på civile osv. Så at Spielberg endda lader de amerikanske soldater optræde kyniske som han gør, vidner om det modsatte af amerikansk krigspropaganda i min verden. Det er der intet banalt, letkøbt eller naivt over.