T2 vil også kæmpe med tiden rent teknisk set, f.eks animationen virker stift osv. T1, trods flere svage sekvenser, er stadig populær..
Du har en god pointe her: at de virkelig gode film vil forblive populære, selv efter mange år eller årtier.
En god film (såsom T2 eller T1) bliver ikke dårligere med tiden, bare fordi effekterne i andre, senere film måske er bedre. (Man behøver blot sammenligne effekterne i T1 med dem i T2.) For det er ikke effekterne i sig selv, der gør T1 og T2 til gode film, men derimod den gode historie, filmenes helt særlige stemning (som skyldes James Camerons "touch") og det gode skuespil fra især Linda Hamilton. Når jeg selv synes, at T2 er bedre end T1, skyldes det således ikke de bedre effekter, men at historien har fået større følelsesmæssig slagkraft, bl.a. ved at den truende atomkrig gøres endnu mere nærværende, og ved at Linda Hamilton leverer en ualmindeligt stærk og følelsesladet præstation, hvor hun får sin karakters traumer, angst og vrede så godt frem, at man i den grad føler med hende.
Et andet eksempel: Effekterne i Hitchcock-filmen 'The Birds' er ret forældede (selvom de dog i enkelte scener er så gode, at ingen idag kunne have gjort det bedre), men filmen fungerer alligevel perfekt, fordi det der først og fremmest gør den god, er Hitchcocks instruktion, dens særlige stemning (billedsiden og den elektroniske lydeffekter), de overbevisende blodige og makabre scener og eminent skuespil fra Tippi Hedren, Rod Taylor, Jessica Tandy og Suzanne Pleshette.
Jeg synes du skal komme med et bud på endegyldig filmmoral. Jeg er overbevist om du ville kunne revolutionere vores nuværende kultur, hvis du finder sandheden (og folk vel at mærke vil lytte til dig ;) ), ikke bare på det æstetiske niveau, men i flere af livets aspekter. (Sjovt nok provokerer dit indlæg mig ikke, men jeg synes det er dårligt ;) )
Hehe :) men ikke så dårligt, at du ikke følte for at svare ;) Pointen var ikke at give sig ud i at definere filmmoralen, blot at demonstrere at langt de fleste nødvendigvis må gå ud fra, at der findes en sådan én - ellers er det direkte ulogisk at diskutere, hvad der er godt og dårligt. Vi diskuterer jo ikke, hvad hinandens smag er - vi diskuterer filmene, som om de har en værdi uafhængigt af vores egne præferencer.
Vi bliver naturligvis aldrig 100% enige i, hvad denne "filmmoral" (den objektive standard) går ud på, men nogle type film kan ingen lide, mens andre typer film kan alle lide, og så er det måske ikke så helt hen i vejret at antage, de gode har levet op til nogle objektivt gode kriterier (and vice versa).
The only way to beat a troll is to not play their game.
#73: Diskuterer vi ikke filmene ud fra vore egne referencer? Og hvorfor er det ulogisk? Jeg ved ikke om jeg helt forstår din pointe.
Riqon (73) skrev:
Vi diskuterer jo ikke, hvad hinandens smag er - vi diskuterer filmene, som om de har en værdi uafhængigt af vores egne præferencer.
Film har i mine øjne da først og fremmest værdi i kraft af vores egne præferencer. Det kan godt være at vi så kan prædike til andre hvorfor vi synes filmene "objektivt" set er gode. Men det vil da altid komme fra et absolut subjektivt sted.
"You can't please everybody. In fact sometimes I don't please anybody" - Oliver Stone
#73 Nejnej, "dårligt" kun for at lave en selvironisk reference til trådens overskrift :) Men efter vores smileykommunikation at dømme, havde du fanget den :D
Det kunne ellers være interessant hvis du ville antyde en objektiv standard. Men jeg giver los (der kommer dog en kort sagt senere) og så kan du jo gå med på legen, hvis du har lyst (selvom det jo egentlig var dig som begyndte så... godt).
For mig at se er der en art sammenblanding i at beskrive æstetik som god eller dårlig. Nemlig den at man tillægger den sanselige indretning en større betydning end den er berettiget til. Sanselighed er ultimativt subjektiv, begrænset af menneskets gener og (måske endda blot under)bevidstheden om disse, som jo er en temmelig kortfattet og ligegyldig befinden sig i tid og rum, vi dør alle, mulden gumles videre og videre og videre gumles fortsat rundt i eksistensen og hvor meget er vore sanser så egentlig værd, når vi snart skal opfatte som græs, snart som på en gang en del af en grævling og stadig græs og så videre og videre...? Heheh
Jeg mener dog der er andre værdier på spil end blot det subjektive underholdningsbehov, men så transcenderer film og bliver til noget (i min verden, uh) større, nemlig kunst (igen, et ret subjektivt begreb, men så tillad mig at definere lidt subobjektiv standard (som naturligvis bør drages i tvivl)). Når æstetikken bliver en del af en refleksion over visse såkaldt åndeligt (af mangel på mere nutidigt, men stadig dækkende, ord) funderede begreber, det være sig æstetisk selvbevidsthed, politik, filosofi, religiøsitet og den slags paradigmesættende kaoser, bliver den til mere eller mindre raffineret kunst, som skaber videre refleksion og forhåbentlig giver os indsigter der tillader os at modnes som mennesker. Dette mener jeg er godt, men dog kun i min ensomme individualitets værende overladt til det i vor tid eneste egentlig gældende værdisystem, det subjektive paradigme.
Og her mener jeg vel at den egentlige debat ligger. Ikke i den æstetikkens sansebegrænsede perception, som det virker til films kvaliteter ofte diskuteres ud fra, men i filmens kunstneriske udtryk, hvilke former for eksistentielle paradigmer definerer en film, fordi filmen ikke længere handler om sigets selv, men om det at være menneske, ikke bare hidtil, men også fremover, i de samfund som vores efterkommere skal finde sig defineret og selv definere sig i.
Nu er du jo teolog og så kan man bringe religiøst funderede paradigmer på banen, hvilket for så vidt er ok, men overlader individet til overbevisningen, som også (for mig at se) er en ultimativt subjektiv tilstand.
Det er noget forfærdeligt rod i en postmoderne verden at have en holdning til "tingene" og sågar forsøge at gældendegøre disse "ting" med så skrøbelige størrelser som ord, men kort sagt mener jeg, at hvis man skal definere film ud fra begreber som godt eller dårligt, skal man i det mindste hæve debatten til en "åndelig" diskussion, fremfor en diskussion om "ting" fanget i sanselige begreber. Ellers er begreber som "god" eller "dårlig" for afvigende.
Lyder måske mærkeligt, men jeg er faktisk enig med dig, mit egentlige problem er at jeg på det seneste er blevet skudt ned så mange gange, ikke herinde, men privat, så jeg er begyndt at tvivle på om det er mig og min smag der er noget galt med, fjollet, i know. Jeg går skam tit uden for mine trykke rammer som er de klassiske blockbusters/popcorns film det er hermed indrømmet, men min smag er meget bred, og jeg fordyber mig tit i større mesterværker såsom Black Swan som jeg var inde og se igår, den var intet mindre ind fantastisk, desværre har jeg kun en ven der gider at tage ind og se film af denne kaliber, selvfølgelig bedre ind ingen, men jeg kunne godt tænke mig at min omgangskreds kunne se hvad jeg ser, istedet for bare at sige at jeg har en syg smag.
Du kan lige så godt vende dig til det: sådan vil det være resten af dit liv :)
Hvis du gør noget som stikker ud fra mængden, så vil mængdens medlemmer hele tiden stille spørgsmål ved disse valg og kalde dig alt muligt. Den gode nyhed er at en dag bliver du fuldstændig ligeglad med hvad de kaster af latterligheder efter dig.
Du vil endda være så ligeglad med deres fordømmelser at du, fordi ingen gider at se den film du vil se, selv går i biografen. Gisp! Jamen det er jo social overtrædelse numero uno! Mon ikke dem der arbejder i biografen tænker at man er mærkelig? Jo dem, der ikke tør gå egne veje gør, imens dem der tør og gør tænker: godt gået... og ps. fuck dem ;)
Inception er en langt mere moden og krævende film.. Så igen, den tror jeg nok skal klare sig i fremtiden. T2 vil også kæmpe med tiden rent teknisk set, f.eks animationen virker stift osv. T1, trods flere svage sekvenser, er stadig populær.. så jeg er egentlig tryg, men lad os da se fremtiden an.... i øvrigt noget jeg ikk går synderligt meget op i.. du vil nok stadig ikke elske filmen, selvom den overlever 30 år mere :)
Jeg er enig i, at Inception indeholder idéer, som kan tolkes som værende mere "krævende", kald det bare moden, men uanset hvor mange vidtløftige elementer en film forsøger at indeholde, så kræver det stadig en sikker hånd og en gennemført eksekvering fra start til slut. Der lykkedes Cameron for sin tid med en god historie og fokus på de elementer manden var kapabel til, nemlig den storladne action, koblet med state of the art tekning og lad os ikke glemme Arnold. T2 er jeg enig i, virker svagere i dag, men det mener jeg allerede Inception gør nu.
BN (66) skrev:
I mine ører lyder det til forveksling lidt som om du siger, at han nærmest skal STRÆBE efter at lave en "mindre" film, ja, stræbe efter at lave en film, der ikke er en omsætningssucces, men som efter nogle år opnår kultstatus. Men jeg ser ikke nogen fornuftig grund til, at en instruktør skal være bange for at lave en film, som mange mennesker gerne vil se - sålænge indholdet svarer nøjagtigt til hans vision. Det at en film er "mindre" er ikke i sig selv nogen styrke, ligesom det at en film tilstræber at være "stor", heller ikke er det. Og film med kultstatus er ikke per definition bedre end film, der er store, kommercielle successer.
Nej, jeg synes blot Nolan skal gøre det han er bedst til og med det mener jeg ikke at lave kasse succeser, men film af en kvalitet han er i stand til og dermed ikke sagt, at hans blockbusters er ringe. Ingen tvivl om, at Batman film og Inception giver brød på bordet, men for mig er det film, som ligger under mandens instruktørpotentiale og hans til dato bedste film og det irriterer mig, fordi jeg tror han kan drive det videre. Nolan er i mine øjne slet ikke i nærheden af at kunne koreografere store actionsekvenser ligeså interessant, som han formår at manipulere og intensificere en historie. Men måske giver disse blockbusters ham så meget økonomisk frihed, at han vil overraske med andre produktioner.
Jeg tror netop, at det ikke er "de store" film i actiongenren, som tømmer Nolans potentiale, men genrer med fokus på ensemble, personer og plot, om det så er sci-fi, drama eller andet. Disse kan sagtens blive kommercielle succeser, men jeg tvivler på instruktørmæssig storhed over distancen, der hvor han lægger sig nu.
Babo Rises (68) skrev:
Helt enig BN (ja, igen) :) Det er lidt som om, at sålænge han laver dem "mindre" så er de bedre, mere personlige og består tiden.
Nej, Nolan laver blot endnu mere gennemførte og interessante film, hvis han koncentrerer sig om det han mestrer. Eftersom det ikke er den store action, så er der kun én vej og det er nedad i skala. Jeg tror sagtens han kunne lave en stor sci-fi film, med store settings, i stil med Blade Runner, som HELLER ikke var en stor film i actionmæssig forstand. Den SÅ blot stor ud, men rent faktisk skete der mindre end i en almindelig krimi film.
... faktisk er Following en af de mest lowbudget film der findes. Og det bliver den squ ikke bedre af (den er nu god, men hans svageste film).
Ja og hans første. Måske derfor.
Nolan kunne sagtens ha lavet Inception med et budget på 40-50 mil, cuttet ned på action osv, og lavet det mere ikke-forklarende, men det er mange hvis'er her, som hverken jeg eller Nolan selv kan bruge til ret meget.
Man kan jo aldrig bruge formodninger til noget, men sjovt nok er det det, du, jeg og hele Filmz diskuterer og sætter præmisser op for hver eneste dag på dette forum i næsten alle debatter, så derfor tror jeg alligevel godt, jeg vil tage chancen og fyre flere formodninger af her :)
Inception er blevet stor succes, modtaget sine mange nomineringer, og været indstillet blandt alle slags priser, lad os da være glade for det... og fremover få flere film a la den.
Hævnen og Crash har også fået nomineringer og priser, men jeg synes det er en ringe pegepind for filmkvalitet, hvis potentialet for langt bedre og mindeværdige film er tilstede, set i relation til instruktørens styrker og svagheder.
Alle har et fradrag, Helle hun har to ... Helle ... havets tournedos
#71 BN 14 år siden
Du har en god pointe her: at de virkelig gode film vil forblive populære, selv efter mange år eller årtier.
En god film (såsom T2 eller T1) bliver ikke dårligere med tiden, bare fordi effekterne i andre, senere film måske er bedre. (Man behøver blot sammenligne effekterne i T1 med dem i T2.) For det er ikke effekterne i sig selv, der gør T1 og T2 til gode film, men derimod den gode historie, filmenes helt særlige stemning (som skyldes James Camerons "touch") og det gode skuespil fra især Linda Hamilton. Når jeg selv synes, at T2 er bedre end T1, skyldes det således ikke de bedre effekter, men at historien har fået større følelsesmæssig slagkraft, bl.a. ved at den truende atomkrig gøres endnu mere nærværende, og ved at Linda Hamilton leverer en ualmindeligt stærk og følelsesladet præstation, hvor hun får sin karakters traumer, angst og vrede så godt frem, at man i den grad føler med hende.
Et andet eksempel: Effekterne i Hitchcock-filmen 'The Birds' er ret forældede (selvom de dog i enkelte scener er så gode, at ingen idag kunne have gjort det bedre), men filmen fungerer alligevel perfekt, fordi det der først og fremmest gør den god, er Hitchcocks instruktion, dens særlige stemning (billedsiden og den elektroniske lydeffekter), de overbevisende blodige og makabre scener og eminent skuespil fra Tippi Hedren, Rod Taylor, Jessica Tandy og Suzanne Pleshette.
#72 Babo Rises 14 år siden
skulle jeg heller ikke mene.. i så fald ville mange film floppe.
#73 Riqon 14 år siden
Hehe :) men ikke så dårligt, at du ikke følte for at svare ;)
Pointen var ikke at give sig ud i at definere filmmoralen, blot at demonstrere at langt de fleste nødvendigvis må gå ud fra, at der findes en sådan én - ellers er det direkte ulogisk at diskutere, hvad der er godt og dårligt. Vi diskuterer jo ikke, hvad hinandens smag er - vi diskuterer filmene, som om de har en værdi uafhængigt af vores egne præferencer.
Vi bliver naturligvis aldrig 100% enige i, hvad denne "filmmoral" (den objektive standard) går ud på, men nogle type film kan ingen lide, mens andre typer film kan alle lide, og så er det måske ikke så helt hen i vejret at antage, de gode har levet op til nogle objektivt gode kriterier (and vice versa).
#74 Collateral 14 år siden
Film har i mine øjne da først og fremmest værdi i kraft af vores egne præferencer. Det kan godt være at vi så kan prædike til andre hvorfor vi synes filmene "objektivt" set er gode. Men det vil da altid komme fra et absolut subjektivt sted.
#75 Muldgraver 14 år siden
Nejnej, "dårligt" kun for at lave en selvironisk reference til trådens overskrift :) Men efter vores smileykommunikation at dømme, havde du fanget den :D
Det kunne ellers være interessant hvis du ville antyde en objektiv standard. Men jeg giver los (der kommer dog en kort sagt senere) og så kan du jo gå med på legen, hvis du har lyst (selvom det jo egentlig var dig som begyndte så... godt).
For mig at se er der en art sammenblanding i at beskrive æstetik som god eller dårlig. Nemlig den at man tillægger den sanselige indretning en større betydning end den er berettiget til. Sanselighed er ultimativt subjektiv, begrænset af menneskets gener og (måske endda blot under)bevidstheden om disse, som jo er en temmelig kortfattet og ligegyldig befinden sig i tid og rum, vi dør alle, mulden gumles videre og videre og videre gumles fortsat rundt i eksistensen og hvor meget er vore sanser så egentlig værd, når vi snart skal opfatte som græs, snart som på en gang en del af en grævling og stadig græs og så videre og videre...? Heheh
Jeg mener dog der er andre værdier på spil end blot det subjektive underholdningsbehov, men så transcenderer film og bliver til noget (i min verden, uh) større, nemlig kunst (igen, et ret subjektivt begreb, men så tillad mig at definere lidt subobjektiv standard (som naturligvis bør drages i tvivl)). Når æstetikken bliver en del af en refleksion over visse såkaldt åndeligt (af mangel på mere nutidigt, men stadig dækkende, ord) funderede begreber, det være sig æstetisk selvbevidsthed, politik, filosofi, religiøsitet og den slags paradigmesættende kaoser, bliver den til mere eller mindre raffineret kunst, som skaber videre refleksion og forhåbentlig giver os indsigter der tillader os at modnes som mennesker. Dette mener jeg er godt, men dog kun i min ensomme individualitets værende overladt til det i vor tid eneste egentlig gældende værdisystem, det subjektive paradigme.
Og her mener jeg vel at den egentlige debat ligger. Ikke i den æstetikkens sansebegrænsede perception, som det virker til films kvaliteter ofte diskuteres ud fra, men i filmens kunstneriske udtryk, hvilke former for eksistentielle paradigmer definerer en film, fordi filmen ikke længere handler om sigets selv, men om det at være menneske, ikke bare hidtil, men også fremover, i de samfund som vores efterkommere skal finde sig defineret og selv definere sig i.
Nu er du jo teolog og så kan man bringe religiøst funderede paradigmer på banen, hvilket for så vidt er ok, men overlader individet til overbevisningen, som også (for mig at se) er en ultimativt subjektiv tilstand.
Det er noget forfærdeligt rod i en postmoderne verden at have en holdning til "tingene" og sågar forsøge at gældendegøre disse "ting" med så skrøbelige størrelser som ord, men kort sagt mener jeg, at hvis man skal definere film ud fra begreber som godt eller dårligt, skal man i det mindste hæve debatten til en "åndelig" diskussion, fremfor en diskussion om "ting" fanget i sanselige begreber. Ellers er begreber som "god" eller "dårlig" for afvigende.
Så er det din tur :) Beklager rodet.
#76 Michael Andersen 14 år siden
Du kan lige så godt vende dig til det: sådan vil det være resten af dit liv :)
Hvis du gør noget som stikker ud fra mængden, så vil mængdens medlemmer hele tiden stille spørgsmål ved disse valg og kalde dig alt muligt. Den gode nyhed er at en dag bliver du fuldstændig ligeglad med hvad de kaster af latterligheder efter dig.
Du vil endda være så ligeglad med deres fordømmelser at du, fordi ingen gider at se den film du vil se, selv går i biografen. Gisp! Jamen det er jo social overtrædelse numero uno! Mon ikke dem der arbejder i biografen tænker at man er mærkelig? Jo dem, der ikke tør gå egne veje gør, imens dem der tør og gør tænker: godt gået... og ps. fuck dem ;)
#77 Babo Rises 14 år siden
Nu trækker du tænder ud :) Jeg er helt hævet i hovedet :) Den her snak om smag er kompliceret. Her er lidt om det.
link
#78 Bruce 14 år siden
Jeg er enig i, at Inception indeholder idéer, som kan tolkes som værende mere "krævende", kald det bare moden, men uanset hvor mange vidtløftige elementer en film forsøger at indeholde, så kræver det stadig en sikker hånd og en gennemført eksekvering fra start til slut. Der lykkedes Cameron for sin tid med en god historie og fokus på de elementer manden var kapabel til, nemlig den storladne action, koblet med state of the art tekning og lad os ikke glemme Arnold. T2 er jeg enig i, virker svagere i dag, men det mener jeg allerede Inception gør nu.
Nej, jeg synes blot Nolan skal gøre det han er bedst til og med det mener jeg ikke at lave kasse succeser, men film af en kvalitet han er i stand til og dermed ikke sagt, at hans blockbusters er ringe. Ingen tvivl om, at Batman film og Inception giver brød på bordet, men for mig er det film, som ligger under mandens instruktørpotentiale og hans til dato bedste film og det irriterer mig, fordi jeg tror han kan drive det videre. Nolan er i mine øjne slet ikke i nærheden af at kunne koreografere store actionsekvenser ligeså interessant, som han formår at manipulere og intensificere en historie. Men måske giver disse blockbusters ham så meget økonomisk frihed, at han vil overraske med andre produktioner.
Jeg tror netop, at det ikke er "de store" film i actiongenren, som tømmer Nolans potentiale, men genrer med fokus på ensemble, personer og plot, om det så er sci-fi, drama eller andet. Disse kan sagtens blive kommercielle succeser, men jeg tvivler på instruktørmæssig storhed over distancen, der hvor han lægger sig nu.
Nej, Nolan laver blot endnu mere gennemførte og interessante film, hvis han koncentrerer sig om det han mestrer. Eftersom det ikke er den store action, så er der kun én vej og det er nedad i skala. Jeg tror sagtens han kunne lave en stor sci-fi film, med store settings, i stil med Blade Runner, som HELLER ikke var en stor film i actionmæssig forstand. Den SÅ blot stor ud, men rent faktisk skete der mindre end i en almindelig krimi film.
Ja og hans første. Måske derfor.
Man kan jo aldrig bruge formodninger til noget, men sjovt nok er det det, du, jeg og hele Filmz diskuterer og sætter præmisser op for hver eneste dag på dette forum i næsten alle debatter, så derfor tror jeg alligevel godt, jeg vil tage chancen og fyre flere formodninger af her :)
Hævnen og Crash har også fået nomineringer og priser, men jeg synes det er en ringe pegepind for filmkvalitet, hvis potentialet for langt bedre og mindeværdige film er tilstede, set i relation til instruktørens styrker og svagheder.
#79 Babo Rises 14 år siden
Vi er milevidt fra hinanden her.. og debatten har vi haft løbende før i tiden. Mere kan der squ ikke siges herfra :)
#80 Bruce 14 år siden
Enig! :)