Er du ikke sød at svare på det spørgsmål jeg orindeligt stillede riqon:
Er der en grundlæggende antagelse at gud findes, eller er det så åbent som det ville være på religionsvidenskab? Altså jeg er med på at man ikke behover være troene for at læse teologi, men jeg er nysgærrig efter det almindelig udganspunkt.
Takker. Jeg har bare brug for en afklaring om dette spørgsmål ift. en debat med en kammerat. Så, en så nøgtern vurdering som muligt please :)
- Hvad tror du omkring universtes, jordens, og mennekets alder? - Jeg kan forstå du er uimponeret af den manglende empiri ang. syndfloden?
Og så et andet spørgsmål som jeg finder super interessant.
Lad os sige at vi finder primitivt liv på andre planeter. Hvordan ville du forholde dig til det? Hvilke teologiske implikationer har det om nogen? Det afhænger måske af de mulige scenarier, så dem ridser jeg lige op.
a) Livet på planenten er upstået uafhængigt at det på jorden b) Livet på planenten skønnes at have samme oprindelse som det på jorden
Vi bevæger os ind på naturfagligt område, og det er ikke dér, jeg har mine kompetencer. Min kompetencer ligger nok mere ovre i det filosofiske, teologiske, historiske. Kristne videnskabsmænd kan formodentlig give dig nogle udfordrende svar på flere af tingene, men jeg bliver personligt pinligt berørt, når præster forsøger at begive sig ud i at besvare de spørgsmål, som bibelen ikke behandler.
Men du, jeg tillader mig at hoppe tilbage til nogle af dine tidligere spørgsmål, som stadig står ubesvaret. Jeg håber bl.a. på at kunne finde tid til at give dig en bedre udredning angående det ondes tilstedeværelse i verden, og hvorfor uskyldige mennesker lider, etc., da det er dette specifikke emne, som inspirerede trådens overskrift. Det håber jeg på at kunne tage fat på lidt senere i dag eller i morgen.
Patriarch (4) skrev:
Men gud må have haft et pænt godt bud på hvorvidt de ville [spise af den forbudte frugt] eller ej. Syrede eksperiment i øvrigt ;)
Det er umiddelbart min antagelse, at han ikke har haft noget "godt bud" på udfaldet, samtidig som han var forberedt på begge dele.
Om "eksperimentet er syret" er nok et spørgsmål om Guds motiver for at iscenesætte denne situation. Hvis vi fastholder ideen om, at mennesker er frie agenter, så er det ikke mere syret end at stille det enkle spørgsmål: "Hvis side er du på?" Som jeg ser det, så fortjente Adam og Eva netop dette spørgsmål frem for, at Gud bare antog, de var på hans side. Den samme frihed vil du sikkert også kræve for dig selv, friheden til ikke at ville følge Guds vilje. Du, og mange andre på det her forum, nyder godt af, at Gud lader den slags spørgsmål være op til os - I udnytter således jeres frihed til ikke at tro på Gud (hvis syndefaldsberetningen er sand). Den frihed fik I af Gud, ligesom Adam og Eva fik muligheden for at demonstrere deres oprør (ved at spise af en forbudt frugt).
Patriarch (4) skrev:
Jeg kan næsten udlede at du ikke mener at vores handlinger kan determineres med særlig stor præcision? Det vil sige at du ikke mener at vi på sigt med større biokemisk og neuroloisk indsigt vil kunne forudsige menneskelige handlinger med større sikkerghed end vi kan idag? Når du siger fri vilje, så er det i en sjælelig forstand ikke? Altså ikke så meget med kemiske processer i hjernen osv eller?
Ufattelig mange spændende ting her. Forudsigelighed af adfærd, hvordan fri vilje fungerer i praksis, og om vi har en sjæl, et slags indre spøgelse, som den frie vilje så sidder i. Indrømmet, mine tænder løber lidt i vand :P
Lidt om fri vilje
Jeg vil ikke benægte, at mennesker faktisk er ret forudsigelige. Man skal ikke observere en persons adfærdsmønster ret længe, før man kan begynde at gætte med i forhold til, hvordan han vil reagere på forskellige eksterne stimuli. Jesus havde f.eks. succes med at forudsige, at hans discipel Peter ville benægte al kendskab til ham tre gange, mens Jesus var taget til fange. Men vores prognoser har tydeligvis deres begrænsninger.
Hvor det måske er let at forudsige, hvad en person gør i morgen, så er det ikke let at slå fast, hvad en person gør om et år. Du og jeg har en prøveperiode på 70 år her på jorden, hvor vi kan smage på de gode og dårlige frugter og træffe en afgørelse i forhold til Gud og Satan - hvis børn vi gerne vil være. Den afgørelse vil ikke forvandle dit liv i løbet af en dag, men over en periode vil den. De fleste valg, vi tager i hverdagen, er taget på ren automatik ved vaner. Den frie vilje sætter os i stand til på lang sigt (og ved Guds hjælp) at ændre disse vaner og komme ind i et nyt adfærdsmønster.
Forskellen på os og Adam og Eva er, at vi har en (social) arv, som har peget os i den forkerte retning. Arvesynden, kalder man det. Vi lider under de dårlige valg, som vores forældre tog, ikke fordi vi er medansvarlige i hvad de foretog sig, men fordi de var ansvarlige for os (ligesom vi er ansvarlige for vores efterkommere). Vi er gear'et til at synde lidt ligesom en snebold, der triller ned ad en bakke og bliver større og større. Der skal et mirakel til for at få den snebold til at skifte retning.
Derfor er vi også forudsigelige på en måde, som Adam og Eva ikke var det. De havde ikke bagagen og tendenserne, som vi har. Deres valg var derfor mere overlagt end vores, for de var ikke blevet fodret den forbudte frugt, siden de var små (so to speak).
Men vores frie vilje er ikke forsvundet af den grund. Helligånden kalder på os, og vi kan vælge at lytte eller at lukke ørene. Der skal som sagt et mirakel til for at skifte retning, og det mirakel tilbyder Jesus os.
Jeg kan i øvrigt anbefale min kærestes blog indlæg, hvor hun snakker om påvirkning/influence (hun studerer psykologi). Jeg er meget bevidst om disse ting, og de er med til at give mig et mere nuanceret, realistisk forhold til fri vilje.
Sjælen
Mange kristne argumenterer for eksistensen af en sjæl netop af den årsag du peger ud. "Hvis det hele var kemiske processer i hjernen, så måtte vi jo være programmerede," ræssonerer de. "Så følger vi bare blodstrømmene i pandelapperne." Ideen om en sjæl løser dog ikke den problemstilling efter min mening. Hvorfor skulle det gøre nogen forskel, at vi har en usynlig, metafysisk hjerne i tillæg til den fysiske? Hvorfor skulle en metafysisk hjerne - hvad en sjæl vel må defineres som - være i bedre stand til at tage frie beslutninger end den fysiske?
Jeg tror ikke, jeg har en sjæl. Jeg tror, jeg er en sjæl. Hvordan det fungerer, at jeg kan tage frie valg og skifte retningen på mit liv - det ved jeg ikke. Men heldigvis for mig, så forholder det sig sådan, at hjernen stadig er et mysterium, og der er ikke nogen, som endnu har været i stand til at decideret modbevise, at hjernen er i stand til at træffe såkaldte frie beslutninger. Hvis Gud er til, så er han også i stand til at skabe os med den slags evner på et rent fysisk plan.
Er det i øvrigt ikke en helt grundlæggende opfattelse hos næsten alle mennesker, at vi er frie til at tage beslutninger? Hvis vi ikke er, og hvis det hele bare er processer og mekanik, hvorfor har vi så denne mærkelige illusion? Hvorfor kan vi ikke bare acceptere, at vi kører på et fastlagt spor? Se, det er noget, der er værd at tænke over. Der er uden tvivl ateister, som har forsøgt at forklare det, men jeg har endnu ikke haft fornøjelsen af at sætte mig ind i det.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Hej riqon. Kommer du stadig DK ind i mellem - og i så fald ever til Odense eller Kbh? Synes du kunne være facinerende med en snak.
Jeg sidder og skriver speciale nu, og har allerede fyret 1½ time af på mine svar i denne, og den anden tråd. Så har ikke mere tid lige nu. Men jeg håber at vende tilbage :)
Er du ikke sød at svare på det spørgsmål jeg orindeligt stillede riqon:
Takker. Jeg har bare brug for en afklaring om dette spørgsmål ift. en debat med en kammerat. Så, en så nøgtern vurdering som muligt please :)
Religionsvidenskaben arbejder ikke med det teologiske aksiom at der findes en Gud. Deri ligger forskellen. Der findes rige muligheder indenfor teologi at dekonstruere og konstruere aksiomet på. Man har jo for eksempel også i teologien diskuteret "Gud's død" på en radikal måde (altså dekonstruktion). Men begge, og dette gælder de danske universiteter, er helt i gennem sekulære instanser. Du finder både ateister og teister på religionsvidenskab og teologi.
"also it's a movie don't be a cunt." - internet anonymous
Men hvis han har lavet os som selvstændige individer, som du selv siger, hvordan kan han så se udfaldet for hvert enkelt menneske? Det er lidt et paradoks i samme stil som den der siger: kan Gud skabe en sten der er så tung, at han ikke selv kan løfte den? Gud er på alle måder et stort paradoks. Hvis han eksisterer, det siger jeg ikke at han ikke gør, jeg tror bare ikke på det, så er han en eksistens vi mennesker aldrig vil kunne forstå - ligegyldigt om vi så diskuterer på filmz.dk til den dag vi dør.
"Avatar blev skrevet flere år før Pocahontas, og dermed (forhåbentlig indlysende) også før Irak krigen"
Men hvis han har lavet os som selvstændige individer, som du selv siger, hvordan kan han så se udfaldet for hvert enkelt menneske?
Sagen er jo, at Gud ifølge Bibelen netop IKKE ser udfaldet for hvert menneske. Han KUNNE gøre det, men vælger at lade være.
Kun i tifældet med Jesus valgte han at se det endelige udfald og lade bibelskribenterne nedskrive en række profetier, der viste, at Messias VILLE være trofast. Men det var ikke pga. manglende tillid til Jesus, men for at profetierne kunne udpege Jesus som den sande Messias.
kan Gud skabe en sten der er så tung, at han ikke selv kan løfte den?
Dette paradoks eksisterer ikke, af den indlysende årsag at Gud ikke er fjollet. Bibelen siger klart, at der er visse ting Gud ikke kan gøre, f.eks. kan han ikke lyve (Titusbrevet 1:2), og han kan heller ikke svigte sine egne normer. På den baggrund er det logisk at konkludere, at han heller ikke kan være fjollet.
Hvis han eksisterer, det siger jeg ikke at han ikke gør, jeg tror bare ikke på det, så er han en eksistens vi mennesker aldrig vil kunne forstå - ligegyldigt om vi så diskuterer på filmz.dk til den dag vi dør.
Yet here you are, discussing it. :-P
The only way to beat a troll is to not play their game.
#21 Patriarch 15 år siden
Er du ikke sød at svare på det spørgsmål jeg orindeligt stillede riqon:
Takker. Jeg har bare brug for en afklaring om dette spørgsmål ift. en debat med en kammerat. Så, en så nøgtern vurdering som muligt please :)
#22 Patriarch 15 år siden
Jeg føler mig også, omend ikke out-gunned, så i hvert fald out-manned :)
Men det er fint nok. Jeg er oprigtigt interesseret i at lære om jeres teologiske grunde.
#23 Patriarch 15 år siden
- Hvad tror du omkring universtes, jordens, og mennekets alder?
- Jeg kan forstå du er uimponeret af den manglende empiri ang. syndfloden?
Og så et andet spørgsmål som jeg finder super interessant.
Lad os sige at vi finder primitivt liv på andre planeter. Hvordan ville du forholde dig til det? Hvilke teologiske implikationer har det om nogen? Det afhænger måske af de mulige scenarier, så dem ridser jeg lige op.
a) Livet på planenten er upstået uafhængigt at det på jorden
b) Livet på planenten skønnes at have samme oprindelse som det på jorden
#24 Riqon 15 år siden
Det ved jeg ikke. :-)
Vi bevæger os ind på naturfagligt område, og det er ikke dér, jeg har mine kompetencer. Min kompetencer ligger nok mere ovre i det filosofiske, teologiske, historiske. Kristne videnskabsmænd kan formodentlig give dig nogle udfordrende svar på flere af tingene, men jeg bliver personligt pinligt berørt, når præster forsøger at begive sig ud i at besvare de spørgsmål, som bibelen ikke behandler.
Men du, jeg tillader mig at hoppe tilbage til nogle af dine tidligere spørgsmål, som stadig står ubesvaret. Jeg håber bl.a. på at kunne finde tid til at give dig en bedre udredning angående det ondes tilstedeværelse i verden, og hvorfor uskyldige mennesker lider, etc., da det er dette specifikke emne, som inspirerede trådens overskrift. Det håber jeg på at kunne tage fat på lidt senere i dag eller i morgen.
Det er umiddelbart min antagelse, at han ikke har haft noget "godt bud" på udfaldet, samtidig som han var forberedt på begge dele.
Om "eksperimentet er syret" er nok et spørgsmål om Guds motiver for at iscenesætte denne situation. Hvis vi fastholder ideen om, at mennesker er frie agenter, så er det ikke mere syret end at stille det enkle spørgsmål: "Hvis side er du på?" Som jeg ser det, så fortjente Adam og Eva netop dette spørgsmål frem for, at Gud bare antog, de var på hans side. Den samme frihed vil du sikkert også kræve for dig selv, friheden til ikke at ville følge Guds vilje. Du, og mange andre på det her forum, nyder godt af, at Gud lader den slags spørgsmål være op til os - I udnytter således jeres frihed til ikke at tro på Gud (hvis syndefaldsberetningen er sand). Den frihed fik I af Gud, ligesom Adam og Eva fik muligheden for at demonstrere deres oprør (ved at spise af en forbudt frugt).
Ufattelig mange spændende ting her. Forudsigelighed af adfærd, hvordan fri vilje fungerer i praksis, og om vi har en sjæl, et slags indre spøgelse, som den frie vilje så sidder i. Indrømmet, mine tænder løber lidt i vand :P
Lidt om fri vilje
Jeg vil ikke benægte, at mennesker faktisk er ret forudsigelige. Man skal ikke observere en persons adfærdsmønster ret længe, før man kan begynde at gætte med i forhold til, hvordan han vil reagere på forskellige eksterne stimuli. Jesus havde f.eks. succes med at forudsige, at hans discipel Peter ville benægte al kendskab til ham tre gange, mens Jesus var taget til fange. Men vores prognoser har tydeligvis deres begrænsninger.
Hvor det måske er let at forudsige, hvad en person gør i morgen, så er det ikke let at slå fast, hvad en person gør om et år. Du og jeg har en prøveperiode på 70 år her på jorden, hvor vi kan smage på de gode og dårlige frugter og træffe en afgørelse i forhold til Gud og Satan - hvis børn vi gerne vil være. Den afgørelse vil ikke forvandle dit liv i løbet af en dag, men over en periode vil den. De fleste valg, vi tager i hverdagen, er taget på ren automatik ved vaner. Den frie vilje sætter os i stand til på lang sigt (og ved Guds hjælp) at ændre disse vaner og komme ind i et nyt adfærdsmønster.
Forskellen på os og Adam og Eva er, at vi har en (social) arv, som har peget os i den forkerte retning. Arvesynden, kalder man det. Vi lider under de dårlige valg, som vores forældre tog, ikke fordi vi er medansvarlige i hvad de foretog sig, men fordi de var ansvarlige for os (ligesom vi er ansvarlige for vores efterkommere). Vi er gear'et til at synde lidt ligesom en snebold, der triller ned ad en bakke og bliver større og større. Der skal et mirakel til for at få den snebold til at skifte retning.
Derfor er vi også forudsigelige på en måde, som Adam og Eva ikke var det. De havde ikke bagagen og tendenserne, som vi har. Deres valg var derfor mere overlagt end vores, for de var ikke blevet fodret den forbudte frugt, siden de var små (so to speak).
Men vores frie vilje er ikke forsvundet af den grund. Helligånden kalder på os, og vi kan vælge at lytte eller at lukke ørene. Der skal som sagt et mirakel til for at skifte retning, og det mirakel tilbyder Jesus os.
Jeg kan i øvrigt anbefale min kærestes blog indlæg, hvor hun snakker om påvirkning/influence (hun studerer psykologi). Jeg er meget bevidst om disse ting, og de er med til at give mig et mere nuanceret, realistisk forhold til fri vilje.
Sjælen
Mange kristne argumenterer for eksistensen af en sjæl netop af den årsag du peger ud. "Hvis det hele var kemiske processer i hjernen, så måtte vi jo være programmerede," ræssonerer de. "Så følger vi bare blodstrømmene i pandelapperne."
Ideen om en sjæl løser dog ikke den problemstilling efter min mening. Hvorfor skulle det gøre nogen forskel, at vi har en usynlig, metafysisk hjerne i tillæg til den fysiske? Hvorfor skulle en metafysisk hjerne - hvad en sjæl vel må defineres som - være i bedre stand til at tage frie beslutninger end den fysiske?
Jeg tror ikke, jeg har en sjæl. Jeg tror, jeg er en sjæl. Hvordan det fungerer, at jeg kan tage frie valg og skifte retningen på mit liv - det ved jeg ikke. Men heldigvis for mig, så forholder det sig sådan, at hjernen stadig er et mysterium, og der er ikke nogen, som endnu har været i stand til at decideret modbevise, at hjernen er i stand til at træffe såkaldte frie beslutninger. Hvis Gud er til, så er han også i stand til at skabe os med den slags evner på et rent fysisk plan.
Er det i øvrigt ikke en helt grundlæggende opfattelse hos næsten alle mennesker, at vi er frie til at tage beslutninger? Hvis vi ikke er, og hvis det hele bare er processer og mekanik, hvorfor har vi så denne mærkelige illusion? Hvorfor kan vi ikke bare acceptere, at vi kører på et fastlagt spor? Se, det er noget, der er værd at tænke over. Der er uden tvivl ateister, som har forsøgt at forklare det, men jeg har endnu ikke haft fornøjelsen af at sætte mig ind i det.
#25 Patriarch 15 år siden
Jeg sidder og skriver speciale nu, og har allerede fyret 1½ time af på mine svar i denne, og den anden tråd. Så har ikke mere tid lige nu. Men jeg håber at vende tilbage :)
Men spændende læsning!
#26 myshkin 15 år siden
Religionsvidenskaben arbejder ikke med det teologiske aksiom at der findes en Gud. Deri ligger forskellen. Der findes rige muligheder indenfor teologi at dekonstruere og konstruere aksiomet på. Man har jo for eksempel også i teologien diskuteret "Gud's død" på en radikal måde (altså dekonstruktion). Men begge, og dette gælder de danske universiteter, er helt i gennem sekulære instanser. Du finder både ateister og teister på religionsvidenskab og teologi.
- internet anonymous
#27 BN 15 år siden
Det er fuldstændig korrekt. :-)
#28 Lord Beef Jerky 15 år siden
#29 BN 15 år siden
Sagen er jo, at Gud ifølge Bibelen netop IKKE ser udfaldet for hvert menneske. Han KUNNE gøre det, men vælger at lade være.
Kun i tifældet med Jesus valgte han at se det endelige udfald og lade bibelskribenterne nedskrive en række profetier, der viste, at Messias VILLE være trofast. Men det var ikke pga. manglende tillid til Jesus, men for at profetierne kunne udpege Jesus som den sande Messias.
Dette paradoks eksisterer ikke, af den indlysende årsag at Gud ikke er fjollet. Bibelen siger klart, at der er visse ting Gud ikke kan gøre, f.eks. kan han ikke lyve (Titusbrevet 1:2), og han kan heller ikke svigte sine egne normer. På den baggrund er det logisk at konkludere, at han heller ikke kan være fjollet.
#30 Riqon 15 år siden
Yet here you are, discussing it. :-P