Hej riqon. Kommer du stadig DK ind i mellem - og i så fald ever til Odense eller Kbh? Synes du kunne være facinerende med en snak.
Jeg sidder og skriver speciale nu, og har allerede fyret 1½ time af på mine svar i denne, og den anden tråd. Så har ikke mere tid lige nu. Men jeg håber at vende tilbage :)
Men spændende læsning!
Jeg skal desværre snart til England igen, og så varer det noget tid, før jeg kommer til Danmark, da jeg har en kæreste i Norge, der også må tilses. Men jeg er nu også meget mere intelligent på skrift, hvis jeg selv skal sige det. Mere velovervejet :-)
The only way to beat a troll is to not play their game.
Hej riqon. Kommer du stadig DK ind i mellem - og i så fald ever til Odense eller Kbh? Synes du kunne være facinerende med en snak.
Jeg sidder og skriver speciale nu, og har allerede fyret 1½ time af på mine svar i denne, og den anden tråd. Så har ikke mere tid lige nu. Men jeg håber at vende tilbage :)
Men spændende læsning!
Jeg skal desværre snart til England igen, og så varer det noget tid, før jeg kommer til Danmark, da jeg har en kæreste i Norge, der også må tilses. Men jeg er nu også meget mere intelligent på skrift, hvis jeg selv skal sige det. Mere velovervejet :-)
hehe ok, jeg har det omvendt. Eller rettere... jeg bliver frustreret over debat på skrift, det gør jeg ikke verbalt. :)
Ideen om en sjæl løser dog ikke den problemstilling efter min mening. Hvorfor skulle det gøre nogen forskel, at vi har en usynlig, metafysisk hjerne i tillæg til den fysiske? Hvorfor skulle en metafysisk hjerne - hvad en sjæl vel må defineres som - være i bedre stand til at tage frie beslutninger end den fysiske?
Det gør en forskel fordi vi kan forklare det ene i stigende grad, men ikke det andet. Sjælen kan man gemme sig bag i længere tid ;)
Er det i øvrigt ikke en helt grundlæggende opfattelse hos næsten alle mennesker, at vi er frie til at tage beslutninger? Hvis vi ikke er, og hvis det hele bare er processer og mekanik, hvorfor har vi så denne mærkelige illusion? Hvorfor kan vi ikke bare acceptere, at vi kører på et fastlagt spor? Se, det er noget, der er værd at tænke over. Der er uden tvivl ateister, som har forsøgt at forklare det, men jeg har endnu ikke haft fornøjelsen af at sætte mig ind i det.
Se dette er én af de emner der ikke egner sig til debat på skrift, men i stedet med noget godt at drikke en sen aften time, godt lænet tilbage i sofaen :)
Men et par korte bemærkninger som måske kan vække din interesse.
Jo, vi har den grundlæggende opfattelse. Men der er mange ting som vi idag ved, men som strider imod vores grundlæggende opfattelser. Men husk på at mange af de ting vi idag tager for givet, ikke altid har været det. Det er ting vi har lært os. F.eks. er der intet logisk over mikroorganismer skulle være skyld i sygdom, eller at jorden ikke er universets centrum osv. Derudover er der ting som trods vi ved at vide bedre, stadig ikke kan rumme. F.eks. at vi ikke er lavet af fast materiale, at mange at de stjerner vi kan se idag, ikke længere eksistere, og at vores solsystem er en del af en galakse med millioner af stjerner, og at der er millioner af disse galakser. Kort sagt ting som er uden betydning for vores sucess som art (det er så min tolkning som evolutionist).
En anden ting... Lad os antage at vi rent faktisk ikke har fri vilje. At vi handler determineret ud fra kemiske processor. Det interessante er at vi ville ikke kunne mærke forskel. Vores handlinger vil altid synes frie, til trods for at de kunne determineres hvis man bare havde nok indsigt i hvad der foregår i hjernen. Vi ville som mennsker aldrig havde adgang til denne viden om os selv, og ville i praksis ikke agere anderledes.
Er det kun mennesket der har fri vilje? Hvor går grænsen? Hvis du holder en honningmad op foran en flue, har den så andet valg end at lande på den? Well, hvad med en hund, eller abe? Har de fri vilje, eller er det ren biologi? Et interssant spørgsmål, men svært på skrift synes jeg.
Jeg er lidt ked af at du ikk evil gå ind i mine spørgsmål i #23. Det er ikke trick spørgsmål... det er reel interesse. Jeg forstår godt at du ikke bryder dig om præster der udtaler sig om naturvidenskab, jeg har det på samme måde ;) Men jeg beder ikke om din naturvidenskabelige mening, nærmere hvilke teologiske implikationer det har, og hvad det vill ebtyde for dig personligt.
Det gik meget godt indtil sidste halvdel af sidste afsnit. Der laver du et spring som jeg synes går lidt for langt. Siger du at det er mennesker der er skyld i tsuanamier og f.eks. jordskælv? Du måda medgive at gud har placeret os på en planet hvor vi ind imellem dør i hobetal pga. ting vi ingen kontrol har over?
Ja, det gør vi. Dette spørgsmål er så essentielt for mig, at jeg skrev en lang artikel som svar. Det er rigtig meget læsning, og det tog meget lang tid at skrive, men jeg tror, jeg kommer godt rundt om lidt af det hele. Håber du kan finde dig tid til at læse det og komme med et par kommentarer. (Andre er også velkomne) Fordi den er en artikel, så er den ikke så direkte henvendt til dig, som hvis det her bare havde været en almindelig kommentar.
Hvorfor forhindrede Gud ikke det ondes fødsel?
Kristne vil påstå, at det onde i verden eksisterer på grund af syndefaldet. Nogle kristne går længere tilbage og siger, at det onde eksisterer på grund af Lucifer, der trodsede Gud og blev en værre Satan. Spørgsmålet om Guds indgriben kunne altså stilles allerede her. Hvorfor greb Gud ikke ind og stoppede Satan, før han lavede rav i den? Hvorfor dræbte Gud ikke slangen, før den forledte mennesket til at spise af træet? Eller hvorfor greb Gud ikke ind overfor mennesket selv? Hvorfor udslettede han ikke bare det hele lige dér (eller 2 minutter før)? Så havde vi i hvert fald undgået en verden fuld af lidelse, og Gud havde selv undgået en masse besvær. Havde det ikke været det mest åbenlyse at gøre?
Folk stiller disse spørgsmål og tænker ikke over, at de faktisk er glade for, at Gud ikke gjorde det, for deres eksistens afhænger af det. Hvis Gud udslettede alle de onde væsner, så ville vi formentlig selv ryge med, for det er ikke altid, vi opfører os som engle (det er vist en pæn underdrivelse). De, som er mest vrede på Gud (i det omfang de tror på ham), tænker heller ikke over, at det må være Guds skyld, at de er i stand til at være vrede. Den simple ting at være vred kan de takke ham for. De kan kun udtrykke vreden, netop fordi Gud i al sin barmhjertighed vælger ikke at udslette dem i samme øjeblik, de gør det. Derved kender vi altså allerede en del af svaret, allerede før vi stiller spørgsmålet:
Grunden til at Gud ikke greb ind ved ondskabens fødsel er, at det havde ikke syntes fair. Gud værdsætter friheden, ligesom vi selv værdsætter den. Det havde været modstridende af Gud, hvis han først skabte Lucifer med evnen til at gå i oprør, og hvis han dernæst udslettede ham, før han nåede at udnytte selvsamme evne. Da havde det ikke været en evne til at gå i oprør (for så langt var han slet ikke nået), blot en evne til at destruere sig selv på stedet. Og i givet fald havde enhver anden fri skabning fået at se, hvad der sker, hvis man er ulydig. Enhver ville have følt sig tvunget til at følge Gud af ren og skær frygt for konsekvenserne. Eller måske mange flere havde gået i oprør.
Denne tanke behøver måske lidt mere uddybelse. Forestil dig, at Gud laver en skabning med en fri vilje. Denne skabning siger en dag, at Gud er en ondsindet tyran, en morderisk diktator, og at der ingen frihed er i Hans univers. Dagen efter er skabningen pist forsvundet. Hvad er din første tanke? Din første tanke er naturligvis, at denne skabning havde ret – og måtte bøde for det! Dermed når vi til en anden grund til, at Gud lod Lucifer leve videre på trods af sit oprør. Gud følte sig ikke truet af hans anklager. Gud giver Satan spillerum, så universets indbyggere kan høre begge sider af sagen. Gud giver Satan tid til at føre sag imod Gud.
Men hvad er så fordelen ved den frihed?
Mens det for nogen mennesker er ganske åbenlyst, hvorfor Djævelen og så mange andre væsner skulle have denne frihed, så er det for andre lidt af en gåde. Overvej alternativet. Gud skaber et univers og sætter en masse processer i gang, og han overvåger dem alle og sørger for, at de gør præcis, som han vil have dem til. Selv kærligheden er en sådan funktion. “Gud, jeg elsker dig,” siger skabningen til Gud, men udelukkende, fordi han selv har trykket på knappen. Ligesom et menneske ikke ville føle sig elsket, om han programmerede en robot til at sige det til ham, så ville heller ikke Gud have fundet meget glæde ved en sådan verden. Dybest set, så havde Han nok følt sig ret ensom.
Friheden er altså nødvendig, fordi den er den eneste ramme, hvori frivillig kærlighed kan eksistere og praktiseres. Kærligheden er Guds ypperste mål for sine skabninger, men den kan ikke opnås, uden at Gud løber denne risiko. Hver gang Gud gør et væsen fri til at elske ham, så gør han også det selvsamme væsen fri til at hade ham. Vores had til Gud kan nå nøjagtig samme størrelse som vores kærlighed – det er kærligheden med modsat fortegn. Kærlighed har betydning for, om vi behandler hinanden godt eller ondt. Hvis du elsker et menneske, så vil du være god mod dette menneske. Det er den eneste måde, du kan udtrykke kærligheden på. Hvis Gud derfor skal gøre dig fri til at udtrykke din kærlighed til et andet menneske, så må han også gøre dig fri til at udtrykke dit had til et andet menneske. Du kan kærtegne eller skade efter eget valg.
Hvorfor begrænser Gud ikke det ondes magt mere end han gør?
At verden er et ondt sted kan altså i et stort omfang forklares ved, at mennesker praktiserer ondskab i stedet for den kærlighed, Gud har sat dem i stand til at praktisere. Dette er sandt både på det lille og det store plan. Det er sandt, hvis jeg behandler min kæreste dårligt, taler grimt til hende eller om hende. Det er også sandt, hvis jeg snerrer af ekspedienten i den lokale butik, fordi jeg ikke har tålmodighed med ham. Ondskab kommer konstant til udtryk i vores dagligdag i situationer, hvor vi i stedet kunne have været kærlige. Desværre kommer det også til udtryk på et globalt plan, hvor mange millioner mennesker lider under kollektiv ondskab (der, igen, kunne have været kolletiv kærlighed). Hungersnød, sygdom og krig i Afrika kan forklares ved, at vi er alt for ondskabsfulde i vores del af verden til at indse, deres problemer også er vores ansvar.
Det er naturligvis ikke alt ondskab i verden, der kan forklares ved, at mennesker udnytter deres frihed. Naturkatastrofer synes ikke at være nogens skyld, mindst af alt de stakler, som orkanerne og jordskælvene rammer. Det kan naturligvis forklares ved, at Adam og Eva spiste af frugten, og dermed blev jorden – som de var ansvarlige for – forbandet som konsekvens. Derudover må man naturligvis også tænke på de frie kræfter, der dominerer i vores verden, som vi ikke kan se. Naturkatastroferne kan således tilskrives Satan, der fortsat misbruger sin magt.
Men alle disse forklaringer synes alligevel ikke tilstrækkelige. Det kan måske forklares, hvorfor Gud tillader det onde på et lille plan – det gør han, som sagt, for at sikre en grundlæggende frihed, som han, igen, sikrer for, at kærligheden kan eksistere. Men hvorfor griber Gud ikke ind på det store plan? Hvorfor stoppede han ikke holocaust? Hvorfor pustede han ikke orkanen Katrina et andet sted hen? Igen får vi nok det bedste svar ud af at overveje alternativet.
Hvis Gud vil tillade, at man kan udøve stor kærlighed, så må han også engang imellem tillade stor ondskab. Hvis det skal være en mulighed for mennesker at gøre noget rigtig godt for rigtig mange mennesker, så må det også være en mulighed for mennesker at gøre noget rigtig ledt ved rigtig mange mennesker eller ikke at gøre noget overhovedet. Magten har Gud lagt fra sig, og den kan bruges til det ene eller det andet – det bestemmes af den, Gud har givet magten til. Han kan ikke først uddele frihed, magt og ansvar, og så tilbagekalde det efter forgodtbefindende, for hvis han gjorde det, så havde han reelt aldrig givet det.
I samme åndedrag skal det naturligvis også siges, at vi faktisk ikke aner, hvor meget Gud begrænser ondskabens magt. I al vores elendighed kan vi finde på at sige ting som “nu kan det da ikke blive meget værre”. Men jeg er overbevist om, at det er en meget naiv udtalelse. Verden er absolut slem, ja. Men jeg tror faktisk godt, at den kunne være meget værre, og jeg tror, at hvis Gud ikke greb ind overfor stærke kræfter engang imellem og sagde “dertil og ikke længere”, så havde jorden været et langt varmere helvede.
Har Gud det ikke dårligt med alle de forfærdelige ting, der foregår?
Satan anklager hele tiden Gud for alt muligt. Vi har det med at hoppe med på vognen. Vi glemmer det store billede af Gud, der sikrer frihed og kærlighed, og så konstaterer vi i stedet, at han må være en kæmpe psykopat, når han lader alle disse ting gå for sig. Der kan på et helt rationelt plan argumenteres for, at det umuligt kan være tilfældet, at Gud nyder at se al lidelsen. Det er ulogisk at påstå, Gud er ligeglad, når alle ting tages i betragtning.
Overvej dine moralske værdier. Hvor har du dem fra? Nogle mennesker tror, de får dem fra samfundet. Alligevel ville de dog medgive, at selv hvis man boede i et muslimsk land styret med en sharialovgivning, så ville det alligevel – objektivt set – være moralsk forkert at plukke øjnene ud på en spion eller skære hånden af på en tyv. De fleste mennesker vil i sidste ende indrømme, at der findes rent objektive moralværdier. Noget er bare dybest set “godt eller ondt”, “rigtigt eller forkert”. (Det er også denne antagelse om etik, der ligger til grund for anklagen mod Gud – at hvis der er en Gud, så må han nødvendigvis opføre sig på en bestemt måde. Vi sætter ikke spørgsmålstegn ved, om “godt og ondt” kan defineres på objektivt plan, men vi sætter spørgsmålstegn ved, om Gud lever op til det gode.)
Men hvis der er en Gud, der har skabt alting og har skrevet alle naturlove, så må denne Gud også nødvendigvis være de moralske værdiers ophavsmand. Hvis Gud eksisterer, så er han universets konstant såvel som han er etikkens konstant. Derfor kan vi også være sikre på, at hvis vores forståelse af “godt og ondt” er rigtigt, og hvis det gør os oprørte over den verden, vi lever i, så må vores Gud – der selv har fastlagt disse grænser – være langt mere oprørte, end vi er! Gud må være langt mere stødt over ondskaben, langt mere forarget over uretfærdigheden, langt mere sønderknust over umenneskeligheden, end vi nogensinde ville være. Derfor kan vi også være sikre på, at Gud ikke tillader mere ondskab, end han finder det nødvendigt for at bevare den grundlovssikrede frihed og magt, der ultimativt sikrer kærlighedens eksistens.
Er jordens lidelser al besværet værd?
Et af vores største skavanker som mennesker er, at vi har ikke det perspektiv, som Gud har. Vi ser det enkeltstående tilfælde og tager stilling til en helhed, der går langt over vores forstand. Dette er ikke mindst videnskabens store begrænsning. Når det kommer til jorden og al dens ondskab, så glemmer vi for eksempel ofte at se det i evighedens perspektiv. Det kan være, du har et elendigt liv. Men her er den gode nyhed: Du kan max lide i 120 år. (Jeg har indtryk af, at hvis man lever 120 år, så har man haft det ret godt.)
Det lyder måske af meget for dig (og det gør det helt sikker for den lidende!), men så prøv at sætte det op imod den evighed, Gud tilbyder os. Hvis du vil have fællesskab med ham, så vil han velsigne dig i al evighed, når alt det her møg engang er overstået. Hvis du ikke gider ham, så får du fred for ham, fortæller bibelen. Du dør, og det er slut, og du slipper for nogensinde at opleve smerte igen. Men det ville naturligvis være et kedeligt valg.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Det er altsammen meget fint, og spændende. Men kildekritikken har sine begrænsninger, da den er funderet på troen på at gud findes. På den måde adskiller det sig fra den type kildekritik man bruger på andre historiske skrifter. Dér ville man aldrig konkludere at noget overnaturligt havde fundet sted, hvis det stod i kilden.
Og nu bevæger jeg mig ind i spekulationer - det vedkender jeg mig. Jeg gætter også på at viljen til at stole på visse kilder, er stærkere end den er ved alm. historisk forskning med et mere "neutralt" udgangspunkt.
Det er fine spekulationer, som jeg vil nøjes med at erklære mig uenig i. Der er ikke noget i sædvanlig kildekritisk tilgang, der siger, at man altid skal gå ud fra, mirakler nødvendigvis ikke må være fundet sted. Det er klart, at når man beskæftiger sig med Herodot, islandske sagaer og egyptiske tavler (og alt muligt andet), så er det oftest den konklusion, man når til ad andre veje. Man når frem til, de havde et andet og dybere formål med at påstå, at disse ting fandt sted - ofte for at sikre sin egen sociale rangorden (som i "Rigs vandring"), etc..
Ved evangelierne går man historisk til værks, man overvejer hvor forfatterne kommer fra, hvor de ser ud til at stå politisk, hvilken slags mennesker de er, hvad de ville få ud af at fortælle den slags historier - men i sidste ende virker den mest sandsynlige konklusion fra et historisk, kildekritisk synspunkt at være, at de selv har troet på de ting, de snakker om. De tror, Jesus er opstået fra de døde, og at den sandhed var værd selv at blive forfulgt for, hvilket kristne i stor stil blev i de første 3 århundreder, indtil der endelig var en politiker (en kejser), der selv blev semi-kristen.
The only way to beat a troll is to not play their game.
- Hvad tror du omkring universtes, jordens, og mennekets alder? - Jeg kan forstå du er uimponeret af den manglende empiri ang. syndfloden?
At skabelsesberetningen skulle være en videnskabelig gennemgang af, hvordan jorden kom til er vold på teksten. Dens primære funktion er teologisk, altså at forklare mennesker noget om Gud. Det er selvfølgelig også derfor, der er forskel på de to skabelsesberetninger, man har i 1 Mosebog, og det er derfor, ingen jøder nogensinde anså dette for værende et problem. Beretningerne fortæller (for at opsummere), at Gud har skabt os, og at han også har tilegnet hvert element i universet en særlig funktion (selv tiden), og at alt var godt til at begynde med. Den anden beretning, hvor Gud former mennesket af Jorden og siger, vi er skabt i hans billede, fortæller os også noget om, hvad vores rolle og ansvar er overfor Jorden med dens skabninger og overfor Gud.
Jeg har ikke indtryk af, at der er manglende empiri ang. syndfloden, tværtimod. Snakker alle ikke om en global naturkatastrofe, der dræbte dinosaurerne og forandrede klodens udseende? Og med alle, så mener jeg både videnskabsmænd og alle folkeslag, kulturer og religioner - selv i de fjerneste sekter ude i junglen eller oppe i bjergene virker det til, at man har bevaret mindet om en stor flod, der dækkede alting. Det finder jeg tankevækkende, men ikke meget mere.
Patriarch (23) skrev:
Lad os sige at vi finder primitivt liv på andre planeter. Hvordan ville du forholde dig til det? Hvilke teologiske implikationer har det om nogen? Det afhænger måske af de mulige scenarier, så dem ridser jeg lige op.
a) Livet på planenten er upstået uafhængigt at det på jorden b) Livet på planenten skønnes at have samme oprindelse som det på jorden
Jeg finder scenarierne lidt mærkelige, men måske det er, fordi jeg ikke er biolog. Vi har endnu ikke fastslået nogen form for oprindelse af livet på jorden, så vidt jeg ved, så hvis vi finder liv på en anden planet, da står vi vel bare med samme begrænsede viden om dét liv, som vi lige nu har i forhold til vores eget. Altså, bare fordi vi finder liv i rummet, så bliver vi vel ikke nødvendigvis kloge på, hvor det kom fra?
Umiddelbart forestiller jeg mig ikke, at eksistensen af liv i sig selv får den store betydning. Det fremgår af bibelen op til flere steder, at Gud har skabt liv andre steder end på jorden, så der ville som sådan ikke være noget nyt i det... Men jeg har ikke tænkt så vældig meget over det, må jeg indrømme.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Det er fine spekulationer, som jeg vil nøjes med at erklære mig uenig i. Der er ikke noget i sædvanlig kildekritisk tilgang, der siger, at man altid skal gå ud fra, mirakler nødvendigvis ikke må være fundet sted. Det er klart, at når man beskæftiger sig med Herodot, islandske sagaer og egyptiske tavler (og alt muligt andet), så er det oftest den konklusion, man når til ad andre veje. Man når frem til, de havde et andet og dybere formål med at påstå, at disse ting fandt sted - ofte for at sikre sin egen sociale rangorden (som i "Rigs vandring"), etc..
Men ville det ikke være fair at sige at biblen også kunne have et dybere formål med at påstå at disse ting fandt sted? Ville man ikke med rimelighed kunne drage den konklusion hvis man var kildekritisk i samme omfang?
Ved evangelierne går man historisk til værks, man overvejer hvor forfatterne kommer fra, hvor de ser ud til at stå politisk, hvilken slags mennesker de er, hvad de ville få ud af at fortælle den slags historier - men i sidste ende virker den mest sandsynlige konklusion fra et historisk, kildekritisk synspunkt at være, at de selv har troet på de ting, de snakker om. De tror, Jesus er opstået fra de døde, og at den sandhed var værd selv at blive forfulgt for, hvilket kristne i stor stil blev i de første 3 århundreder, indtil der endelig var en politiker (en kejser), der selv blev semi-kristen.
Der er uendelig langt fra at de selv troede på det de snakker om, og så til at der rent faktisk har fundet mirakler sted. Dette er ikke blot kildekritik, men et videnskabeligt kritiske princip, der kræver at ekstraordinære påstande skal have ekstraordinære beviser. Jeg gætter i hvert fald på at du selv bruger dette princip i forhold clairvoyance, UFOer, spøgelser og Koranen. Dette princip er også i højeste grad gældende når man går ’historisk til værks’.
At skabelsesberetningen skulle være en videnskabelig gennemgang af, hvordan jorden kom til er vold på teksten. Dens primære funktion er teologisk, altså at forklare mennesker noget om Gud. Det er selvfølgelig også derfor, der er forskel på de to skabelsesberetninger, man har i 1 Mosebog, og det er derfor, ingen jøder nogensinde anså dette for værende et problem. Beretningerne fortæller (for at opsummere), at Gud har skabt os, og at han også har tilegnet hvert element i universet en særlig funktion (selv tiden), og at alt var godt til at begynde med. Den anden beretning, hvor Gud former mennesket af Jorden og siger, vi er skabt i hans billede, fortæller os også noget om, hvad vores rolle og ansvar er overfor Jorden med dens skabninger og overfor Gud.
Jep, den er jeg med på. Men der er alligevel nogen der på den baggrund konkludere at jorden og/eller mennesket er 6-10.000 år gammel. Jeg var nysgerrig efter hvor du står i den sag.
Jeg har ikke indtryk af, at der er manglende empiri ang. syndfloden, tværtimod. Snakker alle ikke om en global naturkatastrofe, der dræbte dinosaurerne og forandrede klodens udseende? Og med alle, så mener jeg både videnskabsmænd og alle folkeslag, kulturer og religioner - selv i de fjerneste sekter ude i junglen eller oppe i bjergene virker det til, at man har bevaret mindet om en stor flod, der dækkede alting. Det finder jeg tankevækkende, men ikke meget mere.
(Jeg markerede lige ”tværtimod”). Du siger dermed at der er mere empiri for syndfloden end imod den. Der er en enorm forskel på at snakke om en global naturkatastrofe, og så på at snakke specifikt om en syndflod – enorm. Der er god data for en global naturkatastrofe, men meget svag (inden) geologisk data der understøtter en global syndflod. Anyway, ja, der er en del flodmyter. Der er også en del skabelsesmyter, mytiske forklaringer på torden, sygdom, jordskælv, solen, døden og lign. At tage det til indtægt for nogen form for bevis på den bibelske syndflod er ikke specielt kildekritisk eller solidt. Hvad der havde være rigtig interessant var hvis geologien og palæontologien understøttede det. Det ville selvfølgelig ikke på nogen måde validere påstande om at denne globale oversvømmelse var foresaget af Gud, at Noah overlevede den ved at bygge en ark, eller nogen som helst andre relaterede påstande. Det ville dog indikere at nogle af de naturkatastrofer Biblen beskriver havde deres rod i noget der rent faktisk havde fundet sted.
Jeg finder scenarierne lidt mærkelige, men måske det er, fordi jeg ikke er biolog. Vi har endnu ikke fastslået nogen form for oprindelse af livet på jorden, så vidt jeg ved, så hvis vi finder liv på en anden planet, da står vi vel bare med samme begrænsede viden om dét liv, som vi lige nu har i forhold til vores eget. Altså, bare fordi vi finder liv i rummet, så bliver vi vel ikke nødvendigvis kloge på, hvor det kom fra?
Nej, vi ville ikke kunne sige hvordan det opstod (måske ville vi, men det er ikke sikkert, men liv på andre planeter ville muligvis betyde et kvantespring i vores forståelse af hvordan livet opstår).
Men for at besvare dit spørgsmål. Hvis nu det viste sig at livet på en anden planet ikke består af DNA, eller en radikalt anderledes form for DNA, så ville de indikere at der ingen relation er mellem liv på jorden og denne anden planet. Vi ville med rimelighed kunne konkludere at livet kan opstå forskellige steder i universet, såfremt de rette omstændigheder er tilstede. Omvendt, hvis livet vi er DNA baseret OG deler gensekvenser med livet på jorden, så kunne det tyde på at livet på vores, og den anden planet stammer samme sted fra (f.eks. overbragt via meteorer). Alt dette er selvfølgeligt spekulativ so far, men det er interessant, og det jeg var efter fra dig var hvilke teologiske implikationer det ville have hvilket du svare på. Ville bare lige forklare hvorfor det ville bidrage til vores forståelse hvis vi fandt liv.
Umiddelbart forestiller jeg mig ikke, at eksistensen af liv i sig selv får den store betydning. Det fremgår af bibelen op til flere steder, at Gud har skabt liv andre steder end på jorden, så der ville som sådan ikke være noget nyt i det... Men jeg har ikke tænkt så vældig meget over det, må jeg indrømme.
Interessant, det vidste jeg ikke. Hvis du på et tidspunkt får tid må du meget gerne give mig nogle passager.
Tak for din artikel. Den er velskrevet, og var et interessant indblik ind i det kristne sind. Jeg vil ikke kommentere på det hele da meget af det er logisk konsistent når man kender udgangspunktet. Nu har jeg stor interesse i etik og filosofi, så der er et par ting du skriver som jeg synes jeg vil kommentere på.
Det er naturligvis ikke alt ondskab i verden, der kan forklares ved, at mennesker udnytter deres frihed. Naturkatastrofer synes ikke at være nogens skyld, mindst af alt de stakler, som orkanerne og jordskælvene rammer. Det kan naturligvis forklares ved, at Adam og Eva spiste af frugten, og dermed blev jorden – som de var ansvarlige for – forbandet som konsekvens. Derudover må man naturligvis også tænke på de frie kræfter, der dominerer i vores verden, som vi ikke kan se. Naturkatastroferne kan således tilskrives Satan, der fortsat misbruger sin magt.
Selv hvis vi acceptere sin begrundelse for hvorfor Gud ikke eliminerede Satan, så er det stadig ikke klart hvorfor han tillader hans virke i et sådan omfang. Hvis Satan bruger sin magt til at dræbe 300.000 mennesker med en tsunami, et par dage efter Jul, hvorfor så tillade dette hvis man kan stoppe det. Du øjner selv problemet, og kommer med antydningerne af et svar.
[b]Hvis Gud vil tillade, at man kan udøve stor kærlighed, så må han også engang imellem tillade stor ondskab. Hvis det skal være en mulighed for mennesker at gøre noget rigtig godt for rigtig mange mennesker, så må det også være en mulighed for mennesker at gøre noget rigtig ledt ved rigtig mange mennesker eller ikke at gøre noget overhovedet.
Det er svært at finde et mere etisk usmageligt argument for at Gud ser stiltiende til under Holocaust, fordi det fører nogle mennesker til godhed. Desuden følger det ikke logisk at stor ondskab skal tillades for at stor godhed kan udføres. Men selv hvis dette synes tilfredsstillende, så giver det stadig intet svar på tsunamier, hungersnød forsaget af skiftende klima (ikke menneskeskabt), kræftceller, fødselsdefekter, eller en vildfaren meteor. Igen, hvis vi siger at kræft er Satans værk, så spørgsmålet stadig tilbage – hvis Satan har friheden til at skabe kræftceller, hvorfor kan Gud ikke bruge sin frihed til at stoppe det? Vi acceptere som samfund folks frie vilje, men vi gør hvad vi kan for at stoppe den uret som evt. begås pga. den . Og hvis disse ikke er Satans værk, men blot tilfældigheder, og forbandelser, hvorfor tillade det?
Så er der argumentet at det onde skaber gode mennesker, og at Gud ikke tillader mere end nødvendigt. Jeg synes hans ratio er lidt mistænkelig. Hvor mange gode mennesker får vi for hver barn der dør at leukæmi? Hvor mange gode handlinger ekstra resulterede de 300.000 tsunami ofre i? En del gav penge, men var den mængde godhed, netto, alle de lidelser værd? (og her har vi slet ikke indregnet lidelser forsaget af at miste sit hjem, eller sine kære).
For mig at se har religiøse et alt deres arbejde foran sig når det kommer til at forklare ondskab i verden. Enten er forklaringerne så etisk forkasterlige, at intet moralsk mennesker burde følge en sådan gud, eller også er de i bedste fald mangelfulde. Tænk at man uden at blinke kan acceptere alt den lidelse der er i verden på den baggrund af, at Adam og Eva trodsede Gud i et eksperiment han selv satte op, og endda var forudseende nok til at vide kunne gå galt.
I øvrigt forekommer det mig at menneskets fri vilje burde generere tilstrækkeligt ondskab til at slå Guds pointer fast (og lidt til). Oven i det kommer så alt den meningsløse, og tilfældige ondskab, som planeten vi bor på har at byde os.
I samme åndedrag skal det naturligvis også siges, at vi faktisk ikke aner, hvor meget Gud begrænser ondskabens magt. I al vores elendighed kan vi finde på at sige ting som “nu kan det da ikke blive meget værre”. Men jeg er overbevist om, at det er en meget naiv udtalelse. Verden er absolut slem, ja. Men jeg tror faktisk godt, at den kunne være meget værre, og jeg tror, at hvis Gud ikke greb ind overfor stærke kræfter engang imellem og sagde “dertil og ikke længere”, så havde jorden været et langt varmere helvede.
Dette synes jeg er et lidt mere rafineret argument. Det er stadig ikke overbevisende for mig, da den omnipotente Gud burde kunne begrænse den langt mere og opnå det samme i menneskets bevidsthed. Men idéen bag argumentet er lidt mere spiseligt og konsistent efter min mening.
Men ville det ikke være fair at sige at biblen også kunne have et dybere formål med at påstå at disse ting [mirakler] fandt sted? Ville man ikke med rimelighed kunne drage den konklusion hvis man var kildekritisk i samme omfang?
Det er korrekt. Og jeg er stadig interesseret i at høre et godt bud på, hvad forfatternes formål med løgnen så var - udover at miste deres omdømme, blive smidt ud af synagogerne, blive forfulgt af myndighederne, evt. stenet. Det ville jeg personligt finde meget interessant.
Der er uendelig langt fra at de selv troede på det de snakker om, og så til at der rent faktisk har fundet mirakler sted. Dette er ikke blot kildekritik, men et videnskabeligt kritiske princip, der kræver at ekstraordinære påstande skal have ekstraordinære beviser. Jeg gætter i hvert fald på at du selv bruger dette princip i forhold clairvoyance, UFOer, spøgelser og Koranen. Dette princip er også i højeste grad gældende når man går ’historisk til værks’.
Også korrekt. At konstatere, at de selv troede på, at disse ting var sket, og at de selv mente at have "empirisk" grundlag for at påstå det - det er selvfølgelig bare første trin. Det sandsynliggør dog i højere grad, at det de taler om, er sandt, altså at de selv tror på det frem for at de ikke lader til selv at tro på det. Her er der f.eks. en afgørende forskel mellem evangelierne og så de gnostiske evangelier, der blev skrevet nogle hundreder år senere. Sidstnævnte blev ikke opfattet som historisk korrekte, hverken af forfatterne selv eller af nogen af deres læsere.
Hvad der adskiller de nytestamentlige beretninger væsentligt fra de andre, du her nævner (clairvoyance, UFOer, spøgelser og Koranen), er, at deres påstand kunne tjekkes efter. Hvis Muhammed siger, at Gabriel har hvisket ham Guds ord i øret, så kan ingen modsige det. "Jeg har set en UFO" kan ikke modbevises, men der er heller ikke mange, der køber den (af netop samme grund). Men hvis Jesus ikke var opstået, så havde han naturligvis stadigvæk været i romernes varetægt - de havde hurtigt kunne fremvise liget, og disciplenes historie var faldet til jorden lige dér, myten var død på stedet, og den kristne bevægelse var aldrig begyndt. Dette er blot et af mange (historisk kildekritiske) argumenter for teksternes troværdighed.
Alt dette er selvfølgeligt spekulativ so far, men det er interessant, og det jeg var efter fra dig var hvilke teologiske implikationer det ville have hvilket du svare på. Ville bare lige forklare hvorfor det ville bidrage til vores forståelse hvis vi fandt liv.
Mange tak. Det er ikke, fordi videnskab ikke interesserer mig, at jeg er nølende med at svare - men jeg ved, at mange bibeltroende videnskabsmænd kan gøre et langt bedre job end mig til at udfordre dig på disse fagområder. Derfor springer jeg også lidt henover syndflodsdebatten.
Interessant, det vidste jeg ikke. Hvis du på et tidspunkt får tid må du meget gerne give mig nogle passager.
Har du hørt om "engle"? ;-) De er, så vidt jeg er bekendt med, udenjordiske skabninger, der engang imellem kommer besøg på Guds befaling. At Gud er uden begyndelse, og at han kan skabe antyder for mig også, at vi nok ikke er de eneste, han har skabt. Men ja, bibelstederne.
I Mattæusevangeliet bruger Mattæus ofte udtrykket "himlene" (Markus og Lukas bruger det sådan set også). For eksempel, så lyder Fadervor: "Vor Fader, du som er i himlene!" (Matt 6,9) I jødisk forståelse var det ikke så meget himlen, som det var hinsides vores egen verden. Alene den opfattelse at Gud er andre steder end hjemme hos ham selv synes at give det indtryk af, at han er hos andre skabninger, i andre verdner.
Jobs bog begynder med et møde i himlen, hvor repræsentanter fra forskellige verdner dukker op (og Satan dukker op som repræsentanten fra vores). "En dag kom gudssønnerne og trådte frem for Herren; blandt dem var også Satan. Herren spurgte Satan: »Hvor kommer du fra?« Satan svarede: »Jeg har gennemvandret jorden på kryds og tværs.«" (Job 1,6-7)
Og så en lille detalje. Hver gang Det Nye Testamente bruger ordet "verden", så er der tale om det græske ord "kosmos". Jeg kender ikke til etymologien bag, men "verden" kan derfor godt inkludere mere end jorden, og de ting, der foregår på jorden lige nu (kampen mellem Gud og Satan), synes at have betydning for resten af universet. Paulus siger om sig selv og de øvrige apostle: "vi er blevet et skuespil for verden, for både engle og mennesker." (1 Kor 4,9)
Det var umiddelbart, hvad jeg lige kunne komme i tanke om.
The only way to beat a troll is to not play their game.
#31 Riqon 15 år siden
Jeg skal desværre snart til England igen, og så varer det noget tid, før jeg kommer til Danmark, da jeg har en kæreste i Norge, der også må tilses.
Men jeg er nu også meget mere intelligent på skrift, hvis jeg selv skal sige det. Mere velovervejet :-)
#32 Patriarch 15 år siden
hehe ok, jeg har det omvendt. Eller rettere... jeg bliver frustreret over debat på skrift, det gør jeg ikke verbalt. :)
#33 Patriarch 15 år siden
Det gør en forskel fordi vi kan forklare det ene i stigende grad, men ikke det andet. Sjælen kan man gemme sig bag i længere tid ;)
Se dette er én af de emner der ikke egner sig til debat på skrift, men i stedet med noget godt at drikke en sen aften time, godt lænet tilbage i sofaen :)
Men et par korte bemærkninger som måske kan vække din interesse.
Jo, vi har den grundlæggende opfattelse. Men der er mange ting som vi idag ved, men som strider imod vores grundlæggende opfattelser. Men husk på at mange af de ting vi idag tager for givet, ikke altid har været det. Det er ting vi har lært os. F.eks. er der intet logisk over mikroorganismer skulle være skyld i sygdom, eller at jorden ikke er universets centrum osv. Derudover er der ting som trods vi ved at vide bedre, stadig ikke kan rumme. F.eks. at vi ikke er lavet af fast materiale, at mange at de stjerner vi kan se idag, ikke længere eksistere, og at vores solsystem er en del af en galakse med millioner af stjerner, og at der er millioner af disse galakser. Kort sagt ting som er uden betydning for vores sucess som art (det er så min tolkning som evolutionist).
En anden ting... Lad os antage at vi rent faktisk ikke har fri vilje. At vi handler determineret ud fra kemiske processor. Det interessante er at vi ville ikke kunne mærke forskel. Vores handlinger vil altid synes frie, til trods for at de kunne determineres hvis man bare havde nok indsigt i hvad der foregår i hjernen. Vi ville som mennsker aldrig havde adgang til denne viden om os selv, og ville i praksis ikke agere anderledes.
Er det kun mennesket der har fri vilje? Hvor går grænsen? Hvis du holder en honningmad op foran en flue, har den så andet valg end at lande på den? Well, hvad med en hund, eller abe? Har de fri vilje, eller er det ren biologi? Et interssant spørgsmål, men svært på skrift synes jeg.
Jeg er lidt ked af at du ikk evil gå ind i mine spørgsmål i #23. Det er ikke trick spørgsmål... det er reel interesse. Jeg forstår godt at du ikke bryder dig om præster der udtaler sig om naturvidenskab, jeg har det på samme måde ;) Men jeg beder ikke om din naturvidenskabelige mening, nærmere hvilke teologiske implikationer det har, og hvad det vill ebtyde for dig personligt.
#34 Riqon 15 år siden
Ja, det gør vi. Dette spørgsmål er så essentielt for mig, at jeg skrev en lang artikel som svar. Det er rigtig meget læsning, og det tog meget lang tid at skrive, men jeg tror, jeg kommer godt rundt om lidt af det hele. Håber du kan finde dig tid til at læse det og komme med et par kommentarer. (Andre er også velkomne) Fordi den er en artikel, så er den ikke så direkte henvendt til dig, som hvis det her bare havde været en almindelig kommentar.
Hvorfor forhindrede Gud ikke det ondes fødsel?
Kristne vil påstå, at det onde i verden eksisterer på grund af syndefaldet. Nogle kristne går længere tilbage og siger, at det onde eksisterer på grund af Lucifer, der trodsede Gud og blev en værre Satan. Spørgsmålet om Guds indgriben kunne altså stilles allerede her. Hvorfor greb Gud ikke ind og stoppede Satan, før han lavede rav i den? Hvorfor dræbte Gud ikke slangen, før den forledte mennesket til at spise af træet? Eller hvorfor greb Gud ikke ind overfor mennesket selv? Hvorfor udslettede han ikke bare det hele lige dér (eller 2 minutter før)? Så havde vi i hvert fald undgået en verden fuld af lidelse, og Gud havde selv undgået en masse besvær. Havde det ikke været det mest åbenlyse at gøre?
Folk stiller disse spørgsmål og tænker ikke over, at de faktisk er glade for, at Gud ikke gjorde det, for deres eksistens afhænger af det. Hvis Gud udslettede alle de onde væsner, så ville vi formentlig selv ryge med, for det er ikke altid, vi opfører os som engle (det er vist en pæn underdrivelse). De, som er mest vrede på Gud (i det omfang de tror på ham), tænker heller ikke over, at det må være Guds skyld, at de er i stand til at være vrede. Den simple ting at være vred kan de takke ham for. De kan kun udtrykke vreden, netop fordi Gud i al sin barmhjertighed vælger ikke at udslette dem i samme øjeblik, de gør det. Derved kender vi altså allerede en del af svaret, allerede før vi stiller spørgsmålet:
Grunden til at Gud ikke greb ind ved ondskabens fødsel er, at det havde ikke syntes fair. Gud værdsætter friheden, ligesom vi selv værdsætter den. Det havde været modstridende af Gud, hvis han først skabte Lucifer med evnen til at gå i oprør, og hvis han dernæst udslettede ham, før han nåede at udnytte selvsamme evne. Da havde det ikke været en evne til at gå i oprør (for så langt var han slet ikke nået), blot en evne til at destruere sig selv på stedet. Og i givet fald havde enhver anden fri skabning fået at se, hvad der sker, hvis man er ulydig. Enhver ville have følt sig tvunget til at følge Gud af ren og skær frygt for konsekvenserne. Eller måske mange flere havde gået i oprør.
Denne tanke behøver måske lidt mere uddybelse. Forestil dig, at Gud laver en skabning med en fri vilje. Denne skabning siger en dag, at Gud er en ondsindet tyran, en morderisk diktator, og at der ingen frihed er i Hans univers. Dagen efter er skabningen pist forsvundet. Hvad er din første tanke? Din første tanke er naturligvis, at denne skabning havde ret – og måtte bøde for det! Dermed når vi til en anden grund til, at Gud lod Lucifer leve videre på trods af sit oprør. Gud følte sig ikke truet af hans anklager. Gud giver Satan spillerum, så universets indbyggere kan høre begge sider af sagen. Gud giver Satan tid til at føre sag imod Gud.
Men hvad er så fordelen ved den frihed?
Mens det for nogen mennesker er ganske åbenlyst, hvorfor Djævelen og så mange andre væsner skulle have denne frihed, så er det for andre lidt af en gåde. Overvej alternativet. Gud skaber et univers og sætter en masse processer i gang, og han overvåger dem alle og sørger for, at de gør præcis, som han vil have dem til. Selv kærligheden er en sådan funktion. “Gud, jeg elsker dig,” siger skabningen til Gud, men udelukkende, fordi han selv har trykket på knappen. Ligesom et menneske ikke ville føle sig elsket, om han programmerede en robot til at sige det til ham, så ville heller ikke Gud have fundet meget glæde ved en sådan verden. Dybest set, så havde Han nok følt sig ret ensom.
Friheden er altså nødvendig, fordi den er den eneste ramme, hvori frivillig kærlighed kan eksistere og praktiseres. Kærligheden er Guds ypperste mål for sine skabninger, men den kan ikke opnås, uden at Gud løber denne risiko. Hver gang Gud gør et væsen fri til at elske ham, så gør han også det selvsamme væsen fri til at hade ham. Vores had til Gud kan nå nøjagtig samme størrelse som vores kærlighed – det er kærligheden med modsat fortegn. Kærlighed har betydning for, om vi behandler hinanden godt eller ondt. Hvis du elsker et menneske, så vil du være god mod dette menneske. Det er den eneste måde, du kan udtrykke kærligheden på. Hvis Gud derfor skal gøre dig fri til at udtrykke din kærlighed til et andet menneske, så må han også gøre dig fri til at udtrykke dit had til et andet menneske. Du kan kærtegne eller skade efter eget valg.
Hvorfor begrænser Gud ikke det ondes magt mere end han gør?
At verden er et ondt sted kan altså i et stort omfang forklares ved, at mennesker praktiserer ondskab i stedet for den kærlighed, Gud har sat dem i stand til at praktisere. Dette er sandt både på det lille og det store plan. Det er sandt, hvis jeg behandler min kæreste dårligt, taler grimt til hende eller om hende. Det er også sandt, hvis jeg snerrer af ekspedienten i den lokale butik, fordi jeg ikke har tålmodighed med ham. Ondskab kommer konstant til udtryk i vores dagligdag i situationer, hvor vi i stedet kunne have været kærlige. Desværre kommer det også til udtryk på et globalt plan, hvor mange millioner mennesker lider under kollektiv ondskab (der, igen, kunne have været kolletiv kærlighed). Hungersnød, sygdom og krig i Afrika kan forklares ved, at vi er alt for ondskabsfulde i vores del af verden til at indse, deres problemer også er vores ansvar.
Det er naturligvis ikke alt ondskab i verden, der kan forklares ved, at mennesker udnytter deres frihed. Naturkatastrofer synes ikke at være nogens skyld, mindst af alt de stakler, som orkanerne og jordskælvene rammer. Det kan naturligvis forklares ved, at Adam og Eva spiste af frugten, og dermed blev jorden – som de var ansvarlige for – forbandet som konsekvens. Derudover må man naturligvis også tænke på de frie kræfter, der dominerer i vores verden, som vi ikke kan se. Naturkatastroferne kan således tilskrives Satan, der fortsat misbruger sin magt.
Men alle disse forklaringer synes alligevel ikke tilstrækkelige. Det kan måske forklares, hvorfor Gud tillader det onde på et lille plan – det gør han, som sagt, for at sikre en grundlæggende frihed, som han, igen, sikrer for, at kærligheden kan eksistere. Men hvorfor griber Gud ikke ind på det store plan? Hvorfor stoppede han ikke holocaust? Hvorfor pustede han ikke orkanen Katrina et andet sted hen? Igen får vi nok det bedste svar ud af at overveje alternativet.
Hvis Gud vil tillade, at man kan udøve stor kærlighed, så må han også engang imellem tillade stor ondskab. Hvis det skal være en mulighed for mennesker at gøre noget rigtig godt for rigtig mange mennesker, så må det også være en mulighed for mennesker at gøre noget rigtig ledt ved rigtig mange mennesker eller ikke at gøre noget overhovedet. Magten har Gud lagt fra sig, og den kan bruges til det ene eller det andet – det bestemmes af den, Gud har givet magten til. Han kan ikke først uddele frihed, magt og ansvar, og så tilbagekalde det efter forgodtbefindende, for hvis han gjorde det, så havde han reelt aldrig givet det.
I samme åndedrag skal det naturligvis også siges, at vi faktisk ikke aner, hvor meget Gud begrænser ondskabens magt. I al vores elendighed kan vi finde på at sige ting som “nu kan det da ikke blive meget værre”. Men jeg er overbevist om, at det er en meget naiv udtalelse. Verden er absolut slem, ja. Men jeg tror faktisk godt, at den kunne være meget værre, og jeg tror, at hvis Gud ikke greb ind overfor stærke kræfter engang imellem og sagde “dertil og ikke længere”, så havde jorden været et langt varmere helvede.
Har Gud det ikke dårligt med alle de forfærdelige ting, der foregår?
Satan anklager hele tiden Gud for alt muligt. Vi har det med at hoppe med på vognen. Vi glemmer det store billede af Gud, der sikrer frihed og kærlighed, og så konstaterer vi i stedet, at han må være en kæmpe psykopat, når han lader alle disse ting gå for sig. Der kan på et helt rationelt plan argumenteres for, at det umuligt kan være tilfældet, at Gud nyder at se al lidelsen. Det er ulogisk at påstå, Gud er ligeglad, når alle ting tages i betragtning.
Overvej dine moralske værdier. Hvor har du dem fra? Nogle mennesker tror, de får dem fra samfundet. Alligevel ville de dog medgive, at selv hvis man boede i et muslimsk land styret med en sharialovgivning, så ville det alligevel – objektivt set – være moralsk forkert at plukke øjnene ud på en spion eller skære hånden af på en tyv. De fleste mennesker vil i sidste ende indrømme, at der findes rent objektive moralværdier. Noget er bare dybest set “godt eller ondt”, “rigtigt eller forkert”. (Det er også denne antagelse om etik, der ligger til grund for anklagen mod Gud – at hvis der er en Gud, så må han nødvendigvis opføre sig på en bestemt måde. Vi sætter ikke spørgsmålstegn ved, om “godt og ondt” kan defineres på objektivt plan, men vi sætter spørgsmålstegn ved, om Gud lever op til det gode.)
Men hvis der er en Gud, der har skabt alting og har skrevet alle naturlove, så må denne Gud også nødvendigvis være de moralske værdiers ophavsmand. Hvis Gud eksisterer, så er han universets konstant såvel som han er etikkens konstant. Derfor kan vi også være sikre på, at hvis vores forståelse af “godt og ondt” er rigtigt, og hvis det gør os oprørte over den verden, vi lever i, så må vores Gud – der selv har fastlagt disse grænser – være langt mere oprørte, end vi er! Gud må være langt mere stødt over ondskaben, langt mere forarget over uretfærdigheden, langt mere sønderknust over umenneskeligheden, end vi nogensinde ville være. Derfor kan vi også være sikre på, at Gud ikke tillader mere ondskab, end han finder det nødvendigt for at bevare den grundlovssikrede frihed og magt, der ultimativt sikrer kærlighedens eksistens.
Er jordens lidelser al besværet værd?
Et af vores største skavanker som mennesker er, at vi har ikke det perspektiv, som Gud har. Vi ser det enkeltstående tilfælde og tager stilling til en helhed, der går langt over vores forstand. Dette er ikke mindst videnskabens store begrænsning. Når det kommer til jorden og al dens ondskab, så glemmer vi for eksempel ofte at se det i evighedens perspektiv. Det kan være, du har et elendigt liv. Men her er den gode nyhed: Du kan max lide i 120 år. (Jeg har indtryk af, at hvis man lever 120 år, så har man haft det ret godt.)
Det lyder måske af meget for dig (og det gør det helt sikker for den lidende!), men så prøv at sætte det op imod den evighed, Gud tilbyder os. Hvis du vil have fællesskab med ham, så vil han velsigne dig i al evighed, når alt det her møg engang er overstået. Hvis du ikke gider ham, så får du fred for ham, fortæller bibelen. Du dør, og det er slut, og du slipper for nogensinde at opleve smerte igen. Men det ville naturligvis være et kedeligt valg.
#35 Riqon 15 år siden
Det er fine spekulationer, som jeg vil nøjes med at erklære mig uenig i. Der er ikke noget i sædvanlig kildekritisk tilgang, der siger, at man altid skal gå ud fra, mirakler nødvendigvis ikke må være fundet sted. Det er klart, at når man beskæftiger sig med Herodot, islandske sagaer og egyptiske tavler (og alt muligt andet), så er det oftest den konklusion, man når til ad andre veje. Man når frem til, de havde et andet og dybere formål med at påstå, at disse ting fandt sted - ofte for at sikre sin egen sociale rangorden (som i "Rigs vandring"), etc..
Ved evangelierne går man historisk til værks, man overvejer hvor forfatterne kommer fra, hvor de ser ud til at stå politisk, hvilken slags mennesker de er, hvad de ville få ud af at fortælle den slags historier - men i sidste ende virker den mest sandsynlige konklusion fra et historisk, kildekritisk synspunkt at være, at de selv har troet på de ting, de snakker om. De tror, Jesus er opstået fra de døde, og at den sandhed var værd selv at blive forfulgt for, hvilket kristne i stor stil blev i de første 3 århundreder, indtil der endelig var en politiker (en kejser), der selv blev semi-kristen.
#36 Riqon 15 år siden
At skabelsesberetningen skulle være en videnskabelig gennemgang af, hvordan jorden kom til er vold på teksten. Dens primære funktion er teologisk, altså at forklare mennesker noget om Gud. Det er selvfølgelig også derfor, der er forskel på de to skabelsesberetninger, man har i 1 Mosebog, og det er derfor, ingen jøder nogensinde anså dette for værende et problem. Beretningerne fortæller (for at opsummere), at Gud har skabt os, og at han også har tilegnet hvert element i universet en særlig funktion (selv tiden), og at alt var godt til at begynde med. Den anden beretning, hvor Gud former mennesket af Jorden og siger, vi er skabt i hans billede, fortæller os også noget om, hvad vores rolle og ansvar er overfor Jorden med dens skabninger og overfor Gud.
Jeg har ikke indtryk af, at der er manglende empiri ang. syndfloden, tværtimod. Snakker alle ikke om en global naturkatastrofe, der dræbte dinosaurerne og forandrede klodens udseende? Og med alle, så mener jeg både videnskabsmænd og alle folkeslag, kulturer og religioner - selv i de fjerneste sekter ude i junglen eller oppe i bjergene virker det til, at man har bevaret mindet om en stor flod, der dækkede alting. Det finder jeg tankevækkende, men ikke meget mere.
Jeg finder scenarierne lidt mærkelige, men måske det er, fordi jeg ikke er biolog. Vi har endnu ikke fastslået nogen form for oprindelse af livet på jorden, så vidt jeg ved, så hvis vi finder liv på en anden planet, da står vi vel bare med samme begrænsede viden om dét liv, som vi lige nu har i forhold til vores eget. Altså, bare fordi vi finder liv i rummet, så bliver vi vel ikke nødvendigvis kloge på, hvor det kom fra?
Umiddelbart forestiller jeg mig ikke, at eksistensen af liv i sig selv får den store betydning. Det fremgår af bibelen op til flere steder, at Gud har skabt liv andre steder end på jorden, så der ville som sådan ikke være noget nyt i det... Men jeg har ikke tænkt så vældig meget over det, må jeg indrømme.
#37 Patriarch 15 år siden
Men ville det ikke være fair at sige at biblen også kunne have et dybere formål med at påstå at disse ting fandt sted? Ville man ikke med rimelighed kunne drage den konklusion hvis man var kildekritisk i samme omfang?
Der er uendelig langt fra at de selv troede på det de snakker om, og så til at der rent faktisk har fundet mirakler sted. Dette er ikke blot kildekritik, men et videnskabeligt kritiske princip, der kræver at ekstraordinære påstande skal have ekstraordinære beviser. Jeg gætter i hvert fald på at du selv bruger dette princip i forhold clairvoyance, UFOer, spøgelser og Koranen. Dette princip er også i højeste grad gældende når man går ’historisk til værks’.
Jep, den er jeg med på. Men der er alligevel nogen der på den baggrund konkludere at jorden og/eller mennesket er 6-10.000 år gammel. Jeg var nysgerrig efter hvor du står i den sag.
(Jeg markerede lige ”tværtimod”). Du siger dermed at der er mere empiri for syndfloden end imod den. Der er en enorm forskel på at snakke om en global naturkatastrofe, og så på at snakke specifikt om en syndflod – enorm. Der er god data for en global naturkatastrofe, men meget svag (inden) geologisk data der understøtter en global syndflod. Anyway, ja, der er en del flodmyter. Der er også en del skabelsesmyter, mytiske forklaringer på torden, sygdom, jordskælv, solen, døden og lign. At tage det til indtægt for nogen form for bevis på den bibelske syndflod er ikke specielt kildekritisk eller solidt. Hvad der havde være rigtig interessant var hvis geologien og palæontologien understøttede det. Det ville selvfølgelig ikke på nogen måde validere påstande om at denne globale oversvømmelse var foresaget af Gud, at Noah overlevede den ved at bygge en ark, eller nogen som helst andre relaterede påstande. Det ville dog indikere at nogle af de naturkatastrofer Biblen beskriver havde deres rod i noget der rent faktisk havde fundet sted.
Nej, vi ville ikke kunne sige hvordan det opstod (måske ville vi, men det er ikke sikkert, men liv på andre planeter ville muligvis betyde et kvantespring i vores forståelse af hvordan livet opstår).
Men for at besvare dit spørgsmål. Hvis nu det viste sig at livet på en anden planet ikke består af DNA, eller en radikalt anderledes form for DNA, så ville de indikere at der ingen relation er mellem liv på jorden og denne anden planet. Vi ville med rimelighed kunne konkludere at livet kan opstå forskellige steder i universet, såfremt de rette omstændigheder er tilstede. Omvendt, hvis livet vi er DNA baseret OG deler gensekvenser med livet på jorden, så kunne det tyde på at livet på vores, og den anden planet stammer samme sted fra (f.eks. overbragt via meteorer). Alt dette er selvfølgeligt spekulativ so far, men det er interessant, og det jeg var efter fra dig var hvilke teologiske implikationer det ville have hvilket du svare på. Ville bare lige forklare hvorfor det ville bidrage til vores forståelse hvis vi fandt liv.
Interessant, det vidste jeg ikke. Hvis du på et tidspunkt får tid må du meget gerne give mig nogle passager.
#38 Patriarch 15 år siden
Selv hvis vi acceptere sin begrundelse for hvorfor Gud ikke eliminerede Satan, så er det stadig ikke klart hvorfor han tillader hans virke i et sådan omfang. Hvis Satan bruger sin magt til at dræbe 300.000 mennesker med en tsunami, et par dage efter Jul, hvorfor så tillade dette hvis man kan stoppe det. Du øjner selv problemet, og kommer med antydningerne af et svar.
Det er svært at finde et mere etisk usmageligt argument for at Gud ser stiltiende til under Holocaust, fordi det fører nogle mennesker til godhed. Desuden følger det ikke logisk at stor ondskab skal tillades for at stor godhed kan udføres. Men selv hvis dette synes tilfredsstillende, så giver det stadig intet svar på tsunamier, hungersnød forsaget af skiftende klima (ikke menneskeskabt), kræftceller, fødselsdefekter, eller en vildfaren meteor. Igen, hvis vi siger at kræft er Satans værk, så spørgsmålet stadig tilbage – hvis Satan har friheden til at skabe kræftceller, hvorfor kan Gud ikke bruge sin frihed til at stoppe det? Vi acceptere som samfund folks frie vilje, men vi gør hvad vi kan for at stoppe den uret som evt. begås pga. den . Og hvis disse ikke er Satans værk, men blot tilfældigheder, og forbandelser, hvorfor tillade det?
Så er der argumentet at det onde skaber gode mennesker, og at Gud ikke tillader mere end nødvendigt. Jeg synes hans ratio er lidt mistænkelig. Hvor mange gode mennesker får vi for hver barn der dør at leukæmi? Hvor mange gode handlinger ekstra resulterede de 300.000 tsunami ofre i? En del gav penge, men var den mængde godhed, netto, alle de lidelser værd? (og her har vi slet ikke indregnet lidelser forsaget af at miste sit hjem, eller sine kære).
For mig at se har religiøse et alt deres arbejde foran sig når det kommer til at forklare ondskab i verden. Enten er forklaringerne så etisk forkasterlige, at intet moralsk mennesker burde følge en sådan gud, eller også er de i bedste fald mangelfulde. Tænk at man uden at blinke kan acceptere alt den lidelse der er i verden på den baggrund af, at Adam og Eva trodsede Gud i et eksperiment han selv satte op, og endda var forudseende nok til at vide kunne gå galt.
I øvrigt forekommer det mig at menneskets fri vilje burde generere tilstrækkeligt ondskab til at slå Guds pointer fast (og lidt til). Oven i det kommer så alt den meningsløse, og tilfældige ondskab, som planeten vi bor på har at byde os.
Dette synes jeg er et lidt mere rafineret argument. Det er stadig ikke overbevisende for mig, da den omnipotente Gud burde kunne begrænse den langt mere og opnå det samme i menneskets bevidsthed. Men idéen bag argumentet er lidt mere spiseligt og konsistent efter min mening.
#39 Riqon 15 år siden
Det er korrekt. Og jeg er stadig interesseret i at høre et godt bud på, hvad forfatternes formål med løgnen så var - udover at miste deres omdømme, blive smidt ud af synagogerne, blive forfulgt af myndighederne, evt. stenet. Det ville jeg personligt finde meget interessant.
Også korrekt. At konstatere, at de selv troede på, at disse ting var sket, og at de selv mente at have "empirisk" grundlag for at påstå det - det er selvfølgelig bare første trin. Det sandsynliggør dog i højere grad, at det de taler om, er sandt, altså at de selv tror på det frem for at de ikke lader til selv at tro på det. Her er der f.eks. en afgørende forskel mellem evangelierne og så de gnostiske evangelier, der blev skrevet nogle hundreder år senere. Sidstnævnte blev ikke opfattet som historisk korrekte, hverken af forfatterne selv eller af nogen af deres læsere.
Hvad der adskiller de nytestamentlige beretninger væsentligt fra de andre, du her nævner (clairvoyance, UFOer, spøgelser og Koranen), er, at deres påstand kunne tjekkes efter. Hvis Muhammed siger, at Gabriel har hvisket ham Guds ord i øret, så kan ingen modsige det. "Jeg har set en UFO" kan ikke modbevises, men der er heller ikke mange, der køber den (af netop samme grund). Men hvis Jesus ikke var opstået, så havde han naturligvis stadigvæk været i romernes varetægt - de havde hurtigt kunne fremvise liget, og disciplenes historie var faldet til jorden lige dér, myten var død på stedet, og den kristne bevægelse var aldrig begyndt. Dette er blot et af mange (historisk kildekritiske) argumenter for teksternes troværdighed.
Mange tak. Det er ikke, fordi videnskab ikke interesserer mig, at jeg er nølende med at svare - men jeg ved, at mange bibeltroende videnskabsmænd kan gøre et langt bedre job end mig til at udfordre dig på disse fagområder. Derfor springer jeg også lidt henover syndflodsdebatten.
Har du hørt om "engle"? ;-) De er, så vidt jeg er bekendt med, udenjordiske skabninger, der engang imellem kommer besøg på Guds befaling. At Gud er uden begyndelse, og at han kan skabe antyder for mig også, at vi nok ikke er de eneste, han har skabt. Men ja, bibelstederne.
I Mattæusevangeliet bruger Mattæus ofte udtrykket "himlene" (Markus og Lukas bruger det sådan set også). For eksempel, så lyder Fadervor: "Vor Fader, du som er i himlene!" (Matt 6,9) I jødisk forståelse var det ikke så meget himlen, som det var hinsides vores egen verden. Alene den opfattelse at Gud er andre steder end hjemme hos ham selv synes at give det indtryk af, at han er hos andre skabninger, i andre verdner.
Jobs bog begynder med et møde i himlen, hvor repræsentanter fra forskellige verdner dukker op (og Satan dukker op som repræsentanten fra vores). "En dag kom gudssønnerne og trådte frem for Herren; blandt dem var også Satan. Herren spurgte Satan: »Hvor kommer du fra?« Satan svarede: »Jeg har gennemvandret jorden på kryds og tværs.«" (Job 1,6-7)
Og så en lille detalje. Hver gang Det Nye Testamente bruger ordet "verden", så er der tale om det græske ord "kosmos". Jeg kender ikke til etymologien bag, men "verden" kan derfor godt inkludere mere end jorden, og de ting, der foregår på jorden lige nu (kampen mellem Gud og Satan), synes at have betydning for resten af universet. Paulus siger om sig selv og de øvrige apostle: "vi er blevet et skuespil for verden, for både engle og mennesker." (1 Kor 4,9)
Det var umiddelbart, hvad jeg lige kunne komme i tanke om.
#40 filmz-Utyske 15 år siden
Her er grunden til at gud ikke blandede sig i 2. verdenskrig:
http://1.bp.blogspot.com/_HdR7Tz0StWI/SFYfWJUsgYI/...