Nazismen er jo den rendyrkede ondskab uden filter. Det var jo som helvedes forgård pludselig slog telt op midt i Europa. Og sikkert også derfor, at den periode er så dominerende i vor tids selvforståelse fordi det hele kom og gik indenfor kort tid og re-definerede forståelsen af, hvad mennesker kan få sig selv til. Judgment of Nüremberg er jo et af de mest geniale eksempler i den henseende på at forstå, hvad der kunne få "gode mennesker", til at hoppe med på vognen.
Men kommunismen gjorde jo det samme. Ikke på race (nazisterne var ret ligeglade med selve religionen jødedom), men på politisk ideologi. Hvis du ikke mente/mener det samme, så måtte man selvfølgelig en tur til Sibirien. For kommunisme er og bliver et et-partis system. Det tætteste på kommunisme foreneligt med demokrati har været i Italien, hvis man mener at det italienske demokrati med dets 57 regeringer fra 2. verdenskrig og frem til år 2000 var et godt varemærke :)
Jeg anerkender mange af den kommunistiske ideologis intentioner, som værende fremlagt i forestillingen om, at det var for menneskets eget bedste. Hvordan skulle man vide andet på det tidspunkt? Jeg mener også Marx selv, på et tidspunkt fremsatte, at kommunismen som system ikke nødvendigvis var det endegyldige i et samfunds udvikling, men kunne ses som et stade, som feudalismen var det.
Som landet ligger nu, så er Churchills ord stadig de klogeste:
It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.
Alle har et fradrag, Helle hun har to ... Helle ... havets tournedos
Det er i hvert fald hvad Sarah Palin, Glenn Beck, Bill O'Reilly og andet godtfolk ville kalde det. Scientism er (som du selvfølgelig godt ved) mest et skældsord.
Den wikipedia artikel du henviser til rummer mange forskellige definitioner og vinkler, og det er langt fra det hele der er dækkende for mit verdenssyn. Så hvad af det er det du mener passer på mig?
Personligt opfatter jeg det ikke som et skældsord, men jeg kan sagtens forstå, at det bliver det, når det bruges af folk som Sarah Palin, Glenn Beck, Bill O'Reilly. Det er dog ikke disse mennesker, jeg beskæftiger mig mest med, men husker at have hørt det brugt af debattører som Alister McGrath og William Lane Craig og fandt ordet meget hjælpsomt til at karakterisere den for mig at se overdrevne skråsikkerhed og tillid, som ateister og "skeptikere" ofte har til videnskaben.
"Scientism" er, som du kan se, konstrueret af "science" (et ord hvis definition selvfølgelig også kan diskuteres vidt og bredt) og "ism", som jo typisk kendetegner en ideologi. Scientism er således det, man får, når videnskaben bliver ophøjet til en ideologi, men ordet låner naturligvis mening ud fra, hvordan det bliver brugt, og derfor lægger jeg også lidt mere i det.
Jeg forbinder det nok især med mennesker, der regner videnskab for det, alle andre påstande i verden (uanset type) må testes på, selv de ting mange andre ville medgive intet har med videnskab at gøre eller er selvfølgelig uden videnskab. Et eksempel, jeg umiddelbart kommer til at tænke på, er Sam Harris' forsøg på at afdække moralske værdier ud fra videnskabelige tests af hjernen (se "The Moral Landscape"). Tiltroen til videnskaben er så stor, at man endda gør sig forestillinger om at videnskaben en skønne dag vil kunne give svar på alt, og derfor bør man reservere spørgsmålene, undgå forsøg på at forklare dem via andre kilder (for der er ikke andre gyldige kilder), indtil den dag kommer. Ultimativt skyder "scientism" dog sig selv i foden, fordi videnskab aldrig kommer til at kunne bevise videnskaben, og derfor kan videnskab ikke være en kilde til al sandhed.
Grunden til at jeg forbinder "scientism" med de holdninger du har givet udtryk for er, at du oftest forudsætter, at videnskab afdækker objektiv sandhed, der er udenfor diskussion, og at alt andet således må og skal bedømmes i videnskabens lys. Du har samtidig givet udtryk for, at alle andre raske og fornuftige mennesker opererer efter nogle grundlæggende videnskabelige principper (sådan som jeg forstod det du sagde i hvert fald). Samtidig slår det mig, at selv hvis det vi snakker om ikke har en direkte forbindelse til videnskab, så er det ofte videnskaben du appellerer til som måden at teste "en sandhed" på. Det slår mig også, at du vil ophøje videnskab til at være mere end "tro", mens den tro du ser i religion i udgangspunktet må opfattes som mindre gyldig. Det ser jeg ganske enkelt ikke noget belæg for, uanset hvor vanvittig interessant jeg i øvrigt må erkende videnskab kan være.
Et spørgsmål jeg ville finde meget oplysende at høre dit svar på i denne forbindelse er i hvor høj grad du vurderer, at andre discipliner er værdige sandhedskilder. Hvad med kunst i alle dens former (film, eksempelvis)? Hvad med menneskelig intuition? (Jeg er selv af den upopulære holdning, at de fleste dybest set ved, Gud er der, og at tro handler om vores attitude overfor ham snarere end vores holdning til hans eksistens.) Hvad med filosofi? Og i den forbindelse etik? Er disse gyldige veje til sandhed? Eller skal alle påstande, vi kommer til i den forbindelse, også afprøves ud fra en "videnskabelig metode", som man så kan diskutere hvad består i?
Føl dig fri til at rette mig på de områder, hvor jeg har misforstået din position og holdninger.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Riqon - Jeg vender tilbage omkring det andet du skriver - uden for ulvetimen :D
Det i sig selv er jo ret flot klaret, da nazismen er ganske fattig på teisme, medmindre man medregner tilbedelsen af den ariske race.
Jeg er nu ikke så imponeret. Størstedelen af alle Nazister gennem tiden har været kristne. De to går fint i spænd sammen, på samme måde som videnskab og tro gør det. Vi mennesker er mestrer i at lave en 'split-brain' hvor vi uden problemer har to eller flere kontrasterende idéer.
Størstedelen af alle Nazister gennem tiden har været kristne. De to går fint i spænd på samme måde som videnskab og tro gør det. Vi mennesker er mestrer i at lave en 'split-brain' hvor vi uden problemer har to eller flere kontrasterende idéer.
Dette vil jeg lade falde ind under betegnelsen "langt ude" :) Men det kan jo være det at være ateist og nazist ikke på samme måde er kontrasterende som religion og nazisme ;)
Tyskland er Martin Luther land og selvfølgelig var et kæmpe flertal kristne i den periode. At mange så træffer et personligt valg og handler imod de kristne budskaber i omfavnelsen af nazismen, det fortæller jo mere om kvaliteten af deres kristne tro.
Alle har et fradrag, Helle hun har to ... Helle ... havets tournedos
Hvad er det der er langt ude? Husk lige på konteksten. Riqon er imponeret over at man kan kalde sig både kristen og nazist. Ikke specielt imponerende da det historisk set har været mere reglen end undtagelsen.
Det lyder som om du læste noget jeg ikke skrev. Jeg skrev intet om hvorvidt kristendom og nazisme skulle passe særligt godt sammen - tværtimod kaldte jeg det for modsætninger.
Dette vil jeg lade falde ind under betegnelsen "langt ude" :) Men det kan jo være det at være ateist og nazist ikke på samme måde er kontrasterende som religion og nazisme ;)
Nu siger 'ateist' jo i sig ikke særlig meget om ens andre dispositioner. Så der er uden tvivl nogen former for ateisme der lettere leder til nazisme end kristendommen gør det. Heldigvis er de fleste ateister i dag, som jeg selv, sekulære humanister der afviser overnaturlige forklaringer på naturfænomener - og for dem er der ret langt til nazisme.
Tyskland er Martin Luther land og selvfølgelig var et kæmpe flertal kristne i den periode. At mange så træffer et personligt valg og handler imod de kristne budskaber i omfavnelsen af nazismen, det fortæller jo mere om kvaliteten af deres kristne tro.
Enig, men sådan kan man (ofte med rette) sige om alle den slags 'split-brain' modsætninger - måske også om din ;p
Hvad er det der er langt ude? Husk lige på konteksten. Riqon er imponeret over at man kan kalde sig både kristen og nazist. Ikke specielt imponerende da det historisk set har været mere reglen end undtagelsen.
Det lyder som om du læste noget jeg ikke skrev. Jeg skrev intet om hvorvidt kristendom og nazisme skulle passe særligt godt sammen - tværtimod kaldte jeg det for modsætninger.
Ja, du har ret i, at jeg læste det i en forkert ånd. Beklager :)
Nu siger 'ateist' jo i sig ikke særlig meget om ens andre dispositioner. Så der er uden tvivl nogen former for ateisme der lettere leder til nazisme end kristendommen gør det. Heldigvis er de fleste ateister i dag, som jeg selv, sekulære humanister der afviser overnaturlige forklaringer på naturfænomener - og for dem er der ret langt til nazisme.
Der er også meget langt fra at være kristen til at være nazist, hvis man altså er kristen. En ting er, hvad man kalder sig og "er bevidst om". Hvis "titlen" blot er arvegods, socialt betinget, så giver jeg ikke meget for det kristne islæt. Men hvis de kristne værdier VIRKELIG gennemsyrer én, så kan man ikke være meget længere væk fra nazisme.
Enig, men sådan kan man (ofte med rette) sige om alle den slags 'split-brain' modsætninger - måske også om din ;p
Whatever makes you happy :) Det var dig som introducerede 'split-brain' teorien og det er vist fordi den på en måde formår at give os "kristne" dette stereotype stempel, som kan give ateister en læse-let forklaring på vores hjerneflugt :) Du ser modsætningen, jeg ser den ikke :)
Alle har et fradrag, Helle hun har to ... Helle ... havets tournedos
Whatever makes you happy :) Det var dig som introducerede 'split-brain' teorien og det er vist fordi den på en måde formår at give os "kristne" dette stereotype stempel, som kan give ateister en læse-let forklaring på vores hjerneflugt :)
Heldigvis er hjerneflugten ganske begrænset. Men denne psykologiske mekanisme (split brain er dårligt ord da det betyder noget andet) har stor anvendelighed i mange andre sammenhænge, og bør generelt ikke bare affejes som en 'læs-let' løsning. Intern konsistens i ens holdninger og verdenssyn kræver hårdt arbejde :D
Du ser modsætningen, jeg ser den ikke :)
My point exactly :)
Der er også meget langt fra at være kristen til at være nazist, hvis man altså er kristen. En ting er, hvad man kalder sig og "er bevidst om". Hvis "titlen" blot er arvegods, socialt betinget, så giver jeg ikke meget for det kristne islæt. Men hvis de kristne værdier VIRKELIG gennemsyrer én, så kan man ikke være meget længere væk fra nazisme.
100% enig.
Det er dog værd at huske på at kristne værdier og det at være kristen er to forskellige ting. Man kan sagtens være gennemsyret af kristne værdier og samtidig være videnskabeligt orienteret. Men det er modsætningsfyldt at være overbevist om kristen metafysisk og så være videnskabeligt orienteret. Vi ser enkelte eksempler på at det godt kan lade sig gøre alligevel (ligesom at være kristen og nazist), men det siger noget om karakteren af ens overbevisning og/eller hjernens evne til at holde ting kunstigt adskilt.
Men det er modsætningsfyldt at være overbevist om kristen metafysisk og så være videnskabeligt orienteret.
Jeg har ikke læst de teorier, du henvender til(det du kalder split-brain). Men jeg er ret uenig. Videnskab og kristendom udelukker ikke hinanden. Det må være den store påvirkning af kreationisme og intelligent design, der er til grund for den opfattelse. Troen på Gud og Jesus udelukker Big Bang f.eks. Der er meget færre kristne, der tror på at jorden kun er 6.000 år (vil jeg tro).
Har du nogen henvisninger til "split-brain"-teorien?
#181 Bruce 13 år siden
Nazismen er jo den rendyrkede ondskab uden filter. Det var jo som helvedes forgård pludselig slog telt op midt i Europa. Og sikkert også derfor, at den periode er så dominerende i vor tids selvforståelse fordi det hele kom og gik indenfor kort tid og re-definerede forståelsen af, hvad mennesker kan få sig selv til. Judgment of Nüremberg er jo et af de mest geniale eksempler i den henseende på at forstå, hvad der kunne få "gode mennesker", til at hoppe med på vognen.
Men kommunismen gjorde jo det samme. Ikke på race (nazisterne var ret ligeglade med selve religionen jødedom), men på politisk ideologi. Hvis du ikke mente/mener det samme, så måtte man selvfølgelig en tur til Sibirien. For kommunisme er og bliver et et-partis system. Det tætteste på kommunisme foreneligt med demokrati har været i Italien, hvis man mener at det italienske demokrati med dets 57 regeringer fra 2. verdenskrig og frem til år 2000 var et godt varemærke :)
Jeg anerkender mange af den kommunistiske ideologis intentioner, som værende fremlagt i forestillingen om, at det var for menneskets eget bedste. Hvordan skulle man vide andet på det tidspunkt? Jeg mener også Marx selv, på et tidspunkt fremsatte, at kommunismen som system ikke nødvendigvis var det endegyldige i et samfunds udvikling, men kunne ses som et stade, som feudalismen var det.
Som landet ligger nu, så er Churchills ord stadig de klogeste:
It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.
#182 Riqon 13 år siden
Personligt opfatter jeg det ikke som et skældsord, men jeg kan sagtens forstå, at det bliver det, når det bruges af folk som Sarah Palin, Glenn Beck, Bill O'Reilly. Det er dog ikke disse mennesker, jeg beskæftiger mig mest med, men husker at have hørt det brugt af debattører som Alister McGrath og William Lane Craig og fandt ordet meget hjælpsomt til at karakterisere den for mig at se overdrevne skråsikkerhed og tillid, som ateister og "skeptikere" ofte har til videnskaben.
"Scientism" er, som du kan se, konstrueret af "science" (et ord hvis definition selvfølgelig også kan diskuteres vidt og bredt) og "ism", som jo typisk kendetegner en ideologi. Scientism er således det, man får, når videnskaben bliver ophøjet til en ideologi, men ordet låner naturligvis mening ud fra, hvordan det bliver brugt, og derfor lægger jeg også lidt mere i det.
Jeg forbinder det nok især med mennesker, der regner videnskab for det, alle andre påstande i verden (uanset type) må testes på, selv de ting mange andre ville medgive intet har med videnskab at gøre eller er selvfølgelig uden videnskab. Et eksempel, jeg umiddelbart kommer til at tænke på, er Sam Harris' forsøg på at afdække moralske værdier ud fra videnskabelige tests af hjernen (se "The Moral Landscape"). Tiltroen til videnskaben er så stor, at man endda gør sig forestillinger om at videnskaben en skønne dag vil kunne give svar på alt, og derfor bør man reservere spørgsmålene, undgå forsøg på at forklare dem via andre kilder (for der er ikke andre gyldige kilder), indtil den dag kommer. Ultimativt skyder "scientism" dog sig selv i foden, fordi videnskab aldrig kommer til at kunne bevise videnskaben, og derfor kan videnskab ikke være en kilde til al sandhed.
Grunden til at jeg forbinder "scientism" med de holdninger du har givet udtryk for er, at du oftest forudsætter, at videnskab afdækker objektiv sandhed, der er udenfor diskussion, og at alt andet således må og skal bedømmes i videnskabens lys. Du har samtidig givet udtryk for, at alle andre raske og fornuftige mennesker opererer efter nogle grundlæggende videnskabelige principper (sådan som jeg forstod det du sagde i hvert fald). Samtidig slår det mig, at selv hvis det vi snakker om ikke har en direkte forbindelse til videnskab, så er det ofte videnskaben du appellerer til som måden at teste "en sandhed" på. Det slår mig også, at du vil ophøje videnskab til at være mere end "tro", mens den tro du ser i religion i udgangspunktet må opfattes som mindre gyldig. Det ser jeg ganske enkelt ikke noget belæg for, uanset hvor vanvittig interessant jeg i øvrigt må erkende videnskab kan være.
Et spørgsmål jeg ville finde meget oplysende at høre dit svar på i denne forbindelse er i hvor høj grad du vurderer, at andre discipliner er værdige sandhedskilder. Hvad med kunst i alle dens former (film, eksempelvis)? Hvad med menneskelig intuition? (Jeg er selv af den upopulære holdning, at de fleste dybest set ved, Gud er der, og at tro handler om vores attitude overfor ham snarere end vores holdning til hans eksistens.) Hvad med filosofi? Og i den forbindelse etik? Er disse gyldige veje til sandhed? Eller skal alle påstande, vi kommer til i den forbindelse, også afprøves ud fra en "videnskabelig metode", som man så kan diskutere hvad består i?
Føl dig fri til at rette mig på de områder, hvor jeg har misforstået din position og holdninger.
#183 Riqon 13 år siden
Det i sig selv er jo ret flot klaret, da nazismen er ganske fattig på teisme, medmindre man medregner tilbedelsen af den ariske race.
#184 Bruce 13 år siden
#185 Patriarch 13 år siden
Jeg er nu ikke så imponeret. Størstedelen af alle Nazister gennem tiden har været kristne. De to går fint i spænd sammen, på samme måde som videnskab og tro gør det. Vi mennesker er mestrer i at lave en 'split-brain' hvor vi uden problemer har to eller flere kontrasterende idéer.
#186 Bruce 13 år siden
Dette vil jeg lade falde ind under betegnelsen "langt ude" :) Men det kan jo være det at være ateist og nazist ikke på samme måde er kontrasterende som religion og nazisme ;)
Tyskland er Martin Luther land og selvfølgelig var et kæmpe flertal kristne i den periode. At mange så træffer et personligt valg og handler imod de kristne budskaber i omfavnelsen af nazismen, det fortæller jo mere om kvaliteten af deres kristne tro.
#187 Patriarch 13 år siden
Det lyder som om du læste noget jeg ikke skrev. Jeg skrev intet om hvorvidt kristendom og nazisme skulle passe særligt godt sammen - tværtimod kaldte jeg det for modsætninger.
Nu siger 'ateist' jo i sig ikke særlig meget om ens andre dispositioner. Så der er uden tvivl nogen former for ateisme der lettere leder til nazisme end kristendommen gør det. Heldigvis er de fleste ateister i dag, som jeg selv, sekulære humanister der afviser overnaturlige forklaringer på naturfænomener - og for dem er der ret langt til nazisme.
Enig, men sådan kan man (ofte med rette) sige om alle den slags 'split-brain' modsætninger - måske også om din ;p
#188 Bruce 13 år siden
Ja, du har ret i, at jeg læste det i en forkert ånd. Beklager :)
Der er også meget langt fra at være kristen til at være nazist, hvis man altså er kristen. En ting er, hvad man kalder sig og "er bevidst om". Hvis "titlen" blot er arvegods, socialt betinget, så giver jeg ikke meget for det kristne islæt. Men hvis de kristne værdier VIRKELIG gennemsyrer én, så kan man ikke være meget længere væk fra nazisme.
Whatever makes you happy :) Det var dig som introducerede 'split-brain' teorien og det er vist fordi den på en måde formår at give os "kristne" dette stereotype stempel, som kan give ateister en læse-let forklaring på vores hjerneflugt :) Du ser modsætningen, jeg ser den ikke :)
#189 Patriarch 13 år siden
Heldigvis er hjerneflugten ganske begrænset. Men denne psykologiske mekanisme (split brain er dårligt ord da det betyder noget andet) har stor anvendelighed i mange andre sammenhænge, og bør generelt ikke bare affejes som en 'læs-let' løsning. Intern konsistens i ens holdninger og verdenssyn kræver hårdt arbejde :D
My point exactly :)
100% enig.
Det er dog værd at huske på at kristne værdier og det at være kristen er to forskellige ting. Man kan sagtens være gennemsyret af kristne værdier og samtidig være videnskabeligt orienteret. Men det er modsætningsfyldt at være overbevist om kristen metafysisk og så være videnskabeligt orienteret. Vi ser enkelte eksempler på at det godt kan lade sig gøre alligevel (ligesom at være kristen og nazist), men det siger noget om karakteren af ens overbevisning og/eller hjernens evne til at holde ting kunstigt adskilt.
#190 Skeloboy 13 år siden
Jeg har ikke læst de teorier, du henvender til(det du kalder split-brain). Men jeg er ret uenig. Videnskab og kristendom udelukker ikke hinanden. Det må være den store påvirkning af kreationisme og intelligent design, der er til grund for den opfattelse. Troen på Gud og Jesus udelukker Big Bang f.eks. Der er meget færre kristne, der tror på at jorden kun er 6.000 år (vil jeg tro).
Har du nogen henvisninger til "split-brain"-teorien?