Døden er min ven, den ultimative helelse. Ikke pga. det ukendte efterspil, men netop i fraværet af efterspil. Eksistensens ophør. Den afrundede historie, holismen. Fritaget fra tidens illusorisk skjulte forfald, fritaget fra nuet, men i stedet et rum i historien. Ubarmhjertigt dømmende, og uendeligt befriende.
Man må gøre sig selv klart, hvad eksistens er, før man ønsker sig det evige liv, og lykken i det hinsides.
Igen, det er jeg helt enig med dig i. Min pointe var dog en anden. Nemlig at der alt andet lige ER en grund til at være god i dette liv da frelse ikke er gratis.
Det var heller ikke ment møntet på dig, men mere en generel kommentar. :)
Nej, selvfølgelig ikke. Men jeg kunne sikkert finde eksempler på folk der lider samme vrangforestilling, lever efter det, og ellers fungerer normalt.
Det tror jeg ville være svært nok i sig selv, but anyway...point made. :)
Patriarch (76) skrev:
Nogle mirakler ville ikke kunne dokumenteres videnskabeligt, men der er en lang række mirakler der bestemt ville kunne undersøges. Her kan nævnes håndspålæggelse, grædende statuer, stigmata, healing gennem bøn, regelmæssige klarsyn, og meget andet. Andre mirakler kunne ske under så spektakulære omstændigheder at man ville have, om ikke videnskabelig dokumentation, så en meget god case.
Min psykologikæreste siger, det er blevet gjort med "healing gennem bøn" (og med succesresultater), men hun har desværre ikke en kilde - det kan være, jeg vender tilbage til dig med dem på et tidspunkt.
(Du har selv sagt noget lignende, tror jeg nok?) Dermed er ideen om at research'e på den slags ting også lidt komisk, fordi det ville være en metodisk fejl at nå til konklusionen, at der skete noget overnaturligt.
Patriarch (76) skrev:
Der er intet komisk i det. Du har ret i at mange af de ting jeg foreslog man kunne forske i (f.eks. tankelæsning) ville miste deres overnaturlige status hvis de kunne dokumenteres. Men det i sig selv gør det hverken komisk eller metodologisk forkert.
Sorry, hvad jeg opfattede som "komisk" er, hvis man tester om noget er overnaturligt med en metode, der udelukker at noget kan betragtes som overnaturligt. Det virker lidt som dødt løb i mine øjne.
Hvad du så måske lader til at ville undersøge er, om der er en naturlig, fysisk forklaring på et fænomen som tankelæsning. Men metoden er stadig utilstrækkelig, såfremt noget overnaturligt faktisk finder sted. Det er vores filosofiske indgangsvinkel, den i givet fald er gal med. Du har allerede udelukket, at noget overnaturligt nogensinde kan finde sted - måske ikke bevidst, måske ikke personligt, men i kraft af, at du forudantager, at den videnskabelige metode (der indeholder denne naturalistiske antagelse) som den eneste måde at få indsigt i verden på. Det kan være, du er helt enig, men synes ikke jeg hører dig erkende dette helt så tydeligt?
Patriarch (76) skrev:
Et polemisk/retorisk spørgsmål – men du tror vel ikke på UFO'er? Der er hobevis af kilder, massere af vidner og samstemmende historier.
Well, siden Dawkins snakkede om, at aliens måske havde designet den første celle har jeg da været mere åben for fænomenet ;) Spøg til side, så ville jeg da være parat til at læse historierne, hvis det var mere tilgængeligt, og hvis nogen insisterede på, at det var vigtigt. Som kristen erkender jeg jo allerede, at der findes "åndemagter i himmelrummet" (Efesterbrevet 6,12), så hvorfor ikke...
Patriarch (76) skrev:
Min pointe er at du er at du sænker paraderne når det handler om Bibelen. Dine krav til kilderne og de konklusioner du er villig til at drage synes jeg er utilstrækkelig – og du ville formentlig være enig når det gælder andre emner. Uddybning følger.
Hvis jeg sætter Koranen gennem de samme tests, som jeg har sat bibelen igennem, så ville den dumpe. Jeg finder den utroværdig, fordi den er skrevet af én forfatter med minimal sans for orden eller sammenhæng. Bibelen er skrevet af mange forfattere over mange hundreder af år - ikke desto mindre, så viser det sig, at når man graver lidt i det med åbent sind, så finder man ud af, at der er en rød tråd, en fantastisk sammenhængende historie om en fantastisk Gud. I Koranen er det hele åbenbaring (verbalt inspireret tilmed), men uden manifestation (her kommer Jesu opstandelse igen på banen som de kristnes trumfkort). Der er altså ingen grund til at sænke eller hæve paraderne i de individuelle sager, for Koranen og Bibelen er bare forskellige - den ene består, den anden dumper.
Patriarch (76) skrev:
Så gerne – du laver et ”leap of logic” af dimensioner lige her:
Kvinders vidnesbyrd i det historiske Israel er ikke meget værd – ergo er Jesus sandlig genopstået fra de døde.
Apostlene var villig til at dø for Jesus, altså må han være Guds søn
Du har ikke helt forstået argumenterne rigtigt, kan jeg se. Fair nok. Jeg vil prøve at stille det lidt mere systematisk op:
1. Kvinder blev ikke regnet for troværdige vidner i det historiske Israel. 2. De første modtagere af evangeliet var folk i det historiske Israel. 3. Hvis 1 og 2 er sande: De første modtagere af evangeliet regnede ikke kvinder for troværdige vidner.
4. En person, der opdigter en historie, sørger for, at historien virker troværdig for de mennesker, han fortæller historien til. 5. En person, der fortæller en sand historie, forsøger at fortælle, hvad der faktisk skete, uanset om lytterne finder det troværdigt.
6. Evangelierne fortæller, at de første til at bevidne Jesu opstandelse er kvinder. 7. Hvis 3, 4 og 5 er sande, så er evangelierne ikke opdigtede.
Argumentet, som [url= Strobel[/url] beskæftigede sig lidt med, kan også opssummeres i den form, men jeg gemmer det til lidt senere. Det er vigtigt at bemærke, at det her ikke er den gamle "fallacy" om, at bare fordi man er villig til at dø for noget, så er det nødvendigvis sandt. There's more to it.
Patriarch (76) skrev:
Grunden til jeg ikke har engageret mig i de grunde du foreløbigt har givet, er at jeg finder argumentationen er så søgt og fuld af ønsketænkning, at jeg hellere vil lægge kræfterne andet sted. Men jeg vil meget gerne læse en mere den samlede argumentation og præsentation af data, hvorfor jeg søgte jeg den bedste bog om emnet.
Lad mig vide, hvad du synes, da jeg selv overvejer at købe den. Har ikke selv læst den endnu.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Masse interessante indlæg der kom i denne tråd lige pludselig. Fordeler lige et par kristne kommentarer, hvis jeg må være så fri (selv om det ikke er mig, der bliver talt til).
honodelloce (78) skrev:
Hvis man tror på, at livet er evigt, så bliver vigtigheden af den igangværende dag bare ubetydelig.. Hvis livet efter dette sammenfører én med de, man elsker i dette liv, hvorfor så gøre en indsats for at give og modtage den kærlighed hver dag allerede nu?
Livet i dag er ikke mindre liv end livet i morgen. Jeg opfatter det at give og modtage kærlighed som et privilegium og en velsignelse, som Gud har givet mig allerede at nyde nu. Der er f.eks. en grund til at Gud skabte sex - at vi skal nyde det med den, vi elsker. At løftet om et bedre liv nødvendigvis betyder, man ikke kan nyde dette, opfatter jeg ikke som et særlig udbredt perspektiv blandt kristne.
Det samme gælder lidt konceptet ansvar: Har kristne nogen motivation for at tage sig af planeten, hvis de får en "ny jord" engang i fremtiden? Man kunne vende det om og spørge: "Hvad motivation har ateisten da?" I bibelen finder vi, at Gud skabte mennesket til at herske over jorden og dyrene på den, hvilket i praksis betyder, at Gud har givet os et stort ansvar, og en kristen, der kender sin bibel, er formodentlig meget klar over dette og tager dette ansvar alvorligt.
Det ser ud til, at mange forestiller sig, at udsigten til et nyt liv gør, at kristne går mindre op i dette liv (var det ikke Nietsche, der først kom med denne ide). Min betragtning er, at det er en myte, og at kristne reelt ikke tænker sådan normalt.
honodelloce (78) skrev:
Men jeg tror bare ikke på, at det kan lade sig gøre i lige så høj grad, hvis man vitterligt tror, at dette bare er ét liv ud af flere, vi alligevel får - på det ene eller andet plan.
Jeg nyder livet :) men jeg har muligvis fundet andre måder at nyde det på. Det kunne være interessant at se, om der findes psykologiske undersøgelser og statistikker... "Kristne er mere/mindre lykkelige end ateister" etc.. Det må findes derude ;)
Patriarch (77) skrev:
Jeg synes dog ikke verden ville være mere interessant hvis der var en Gud... intellektuelt synes jeg det er fattigere. Men det ofrede jeg gerne for de ovenstående positive ting...
Patriarch (81) skrev:
Desuden vil en kristen jo også sige sat man stadig kan åbne ting op og se hvordan de virker - blot at Gud spørger i baggrunden. Det er jo trods alt sådan de fleste kristne forener deres tro med evolution. Så når jeg siger at det hele ville være intellektuelt fattigere med en Gud, så er det jo fra et ateistisk perspektiv. Som kristen ville jeg jo ikke kunne se dette.
Ohh, hvis du accepterede Guds eksistens, så ville der åbne sig nogle helt nye områder, der er meget interessante at udforske (kan jeg love dig): Hvordan er ham Gud? Jeg tror du ville nyde teologi :-P Derudover, så får historie også en ny flavour. Og apologetik, som jeg beskæftiger mig med in this very minute, er også meget spændende. ;)
honodelloce (83) skrev:
Dog piner det ikke mig, at Fritzl, Hitler eller syrekastende talebanere ikke kommer i et helvede efter livet. Så længe de ikke kan gøre mere skade her.
Det kan jeg lide. Min egen trosretning har det syn på helvede, at (bibelen siger, at) det destruerer personen, der ender dér - vedkommende kommer ikke til at lide i al evighed.
natterjack (84) skrev:
(Endnu) en mindre sidenote. Det, du nævner der, er et af mine problemer med kristendom (og religion generelt), især når der samtidig stilles spørgsmål til ateisters påstået manglende moral. At overholde en moralsk kode pga. frygt eller af egoistiske årsager (adgang til paradis, fx) er, efter min mening, ikke nær så fascinerende og smukt som at gøre det af egen fri vilje, uden nogen underliggende agenda.
Patriarch (85) skrev:
Igen, det er jeg helt enig med dig i. Min pointe var dog en anden. Nemlig at der alt andet lige ER en grund til at være god i dette liv da frelse ikke er gratis.
Jeg er kristen og går heller ikke ind for, at man prøver at gøre gode gerninger for at komme i himlen. Men ideen med "NÅDE" er også, at det er Gud, der giver adgang gratis - det er ikke noget, man gør sig fortjent til. I har måske hørt det engang ved en konfirmation eller til en julemesse: Man bliver ikke frelst ved gerninger, men ved tro.
Det var sådan Luther definerede kristendommen. Paulus skrev det også selv i det første århundrede: "For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds. Det skyldes ikke gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af." (Efeserbrevet 2,8-9) Din holdning, natterjack, giver altså genklang i helt almindelig kristendom, som din lokale sognepræst vil forkynde det (formodentlig).
For mig er gode gerninger og det at overholde en moralsk kode noget, jeg gør af taknemlighed til Gud, der har sørget for, at jeg bliver frelst, selv om jeg ikke er perfekt. Så, Patriarch, jeg opfatter frelsen som gratis. Det, vi giver tilbage for frelsen, er noget, vi giver i ren taknemlighed til Gud for det, han har gjort for os (medmindre kristne har gjort samme misforståelse som dig).
The only way to beat a troll is to not play their game.
For mig er gode gerninger og det at overholde en moralsk kode noget, jeg gør af taknemlighed til Gud, der har sørget for, at jeg bliver frelst, selv om jeg ikke er perfekt.
At du gør det af taknemmelighed (og ikke frygt eller egoisme, som jeg nævner) ændrer ikke det store, mht. at jeg synes, det er smukkere, når det ikke er Gud, som er grunden til overholdelsen af en moralsk kode eller udførelsen af gode gerninger. Mit eksempel var dog mest møntet på de som argumenterer for, at ateister har en manglende moral, fordi de ikke har en Gud til at diktere førnævnte moral.
Om man er kristen eller ej, så tror jeg at der ligesåmange kristne som ikke troende der desvære kan være selviske, hovne eller en af de andre dødsynder. Personligt er jeg ikke troende, på nogen måde, og det eneste jeg mener bibbelen eller testamenterne (eller nogen af de andre remakes) har bidraget med af godt her på jorden, er at der i dem er beskrevet nogle kodeks for god opførsel imellem mennesker og den verden vi lever i. De har været normsættende i en tid hvor der nok var brug for at få civiliseret verdenen lidt. Hvis alle levede derefter ville verdenen se anderledes ud. Ligesom hvis vi alle levede efter vores urinstinkter og dyriske instinkter, så ville verdenen også være en anden. Så alt i alt er det en ballance imellem de to ting, og vi kan ikke leve i en verden uden normer, og menneskelige værdier. Jeg selv har en agnostisk tilgang til livet, men fordi jeg ikke tror på gud, betyder det ikke at jeg ikke er et godt og fornuftigt menneske. Jeg lever jo efter de normer som samfundet har sat op. Det ironiske er så, at det ikke er sikkert at normerne ville have været som de er idag, uden kristendomen.
At du gør det af taknemmelighed (og ikke frygt eller egoisme, som jeg nævner) ændrer ikke det store, mht. at jeg synes, det er smukkere, når det ikke er Gud, som er grunden til overholdelsen af en moralsk kode eller udførelsen af gode gerninger.
Ok. Jeg tror, jeg kan følge dig så langt, at gode gerninger er "smukke" i det omfang, de er uselviske. Det mener jeg så til gengæld godt, de kan være, selv om de er gjort i taknemlighed til Gud. Det er lidt ligesom at give konen blomster - det kan være uselvisk og smukt, men det er stadig "konen, som er grunden" til, at man gør det. Eller måske vi kunne sammenligne det med at give penge til en tigger. Skulle vi så også sige, at det bare ikke er lige så smukt, som det kunne ha' været, fordi det er "tiggeren, som er grunden" til, at man gør det?
natterjack (95) skrev:
Mit eksempel var dog mest møntet på de som argumenterer for, at ateister har en manglende moral, fordi de ikke har en Gud til at diktere førnævnte moral.
Jeg er ikke stødt på det argument. Hvad der normalt bliver sagt i debatter, apologetikbøger, etc., er, at ateister sagtens kan være moralske mennesker - og i mange tilfælde er det - men at det ikke skyldes, at de er ateister. Ateismen i sig selv fordrer ikke god moral, men derfor kan ateister jo godt være moralske. De er det nok, fordi de er vokset op i et samfund, der stadig har kristne normer (apropos det #96 siger).
The only way to beat a troll is to not play their game.
Ok. Jeg tror, jeg kan følge dig så langt, at gode gerninger er "smukke" i det omfang, de er uselviske. Det mener jeg så til gengæld godt, de kan være, selv om de er gjort i taknemlighed til Gud. Det er lidt ligesom at give konen blomster - det kan være uselvisk og smukt, men det er stadig "konen, som er grunden" til, at man gør det. Eller måske vi kunne sammenligne det med at give penge til en tigger. Skulle vi så også sige, at det bare ikke er lige så smukt, som det kunne ha' været, fordi det er "tiggeren, som er grunden" til, at man gør det?
Men jeg gør det ikke, fordi jeg vil give tiggeren "noget igen" (mht. dit eksempel med, at Gud vil frelse dig, selvom du ikke er perfekt), jeg gør det, fordi det vil hjælpe ham eller gøre ham glad. Jeg kan derfor ikke helt følge din sammenligning mellem Gud og konen/tiggeren.
riqon (97) skrev:
Jeg er ikke stødt på det argument. Hvad der normalt bliver sagt i debatter, apologetikbøger, etc., er, at ateister sagtens kan være moralske mennesker - og i mange tilfælde er det - men at det ikke skyldes, at de er ateister. Ateismen i sig selv fordrer ikke god moral, men derfor kan ateister jo godt være moralske. De er det nok, fordi de er vokset op i et samfund, der stadig har kristne normer (apropos det #96 siger).
Hvad mener du præcist med kristne normer? Du får det lidt til at lyde som om, at et land eller samfund, som ikke er bygget på et religiøst fundament, ikke kan have en moralsk kode. På den anden side er systemer og ideer som demokrati og menneskerettigheder ikke kommet fra religion. Igen, det kommer an på, hvad du mener med "kristne normer".
Men jeg gør det ikke, fordi jeg vil give tiggeren "noget igen" (mht. dit eksempel med, at Gud vil frelse dig, selvom du ikke er perfekt), jeg gør det, fordi det vil hjælpe ham eller gøre ham glad. Jeg kan derfor ikke helt følge din sammenligning mellem Gud og konen/tiggeren.
Jeg gør også noget for Gud, fordi jeg bare vil hjælpe ham eller gøre ham glad - ikke fordi jeg skylder ham det, for dét han har givet mig var jo gratis (nåden, jeg talte om for et par indlæg siden). Altså er det det samme.
natterjack (98) skrev:
Hvad mener du præcist med kristne normer? Du får det lidt til at lyde som om, at et land eller samfund, som ikke er bygget på et religiøst fundament, ikke kan have en moralsk kode.
Rettelse. Jeg får det ikke til at lyde sådan, men det er ikke desto mindre sådan du forstår mig. Alle samfund har moralske koder, spørgsmålet er hvor de kommer fra.
natterjack (98) skrev:
På den anden side er systemer og ideer som demokrati og menneskerettigheder ikke kommet fra religion.
Hvor kommer de fra da? :)
The only way to beat a troll is to not play their game.
Demokrati strækker sig helt tilbage til stammesamfundene. I Europa har demokrati og menneskerettigheder netop stået i kontrast til den daværende politiske magt, som kirken besad, og kongemagten. Det gjorde oplysningstiden bl.a. op med i form af naturretten, som både den britiske, franske og amerikanske forfatning, samt ikke mindst vores egen grundlov, er delvist baseret på.
Mht. menneskerettigheder kan de lige så vel spores til filosoffer, som de kan til religion.
#91 Zabriskie 15 år siden
Man må gøre sig selv klart, hvad eksistens er, før man ønsker sig det evige liv, og lykken i det hinsides.
#92 natterjack 15 år siden
#93 Riqon 15 år siden
Det tror jeg ville være svært nok i sig selv, but anyway...point made. :)
Min psykologikæreste siger, det er blevet gjort med "healing gennem bøn" (og med succesresultater), men hun har desværre ikke en kilde - det kan være, jeg vender tilbage til dig med dem på et tidspunkt.
Sorry, hvad jeg opfattede som "komisk" er, hvis man tester om noget er overnaturligt med en metode, der udelukker at noget kan betragtes som overnaturligt. Det virker lidt som dødt løb i mine øjne.
Hvad du så måske lader til at ville undersøge er, om der er en naturlig, fysisk forklaring på et fænomen som tankelæsning. Men metoden er stadig utilstrækkelig, såfremt noget overnaturligt faktisk finder sted. Det er vores filosofiske indgangsvinkel, den i givet fald er gal med. Du har allerede udelukket, at noget overnaturligt nogensinde kan finde sted - måske ikke bevidst, måske ikke personligt, men i kraft af, at du forudantager, at den videnskabelige metode (der indeholder denne naturalistiske antagelse) som den eneste måde at få indsigt i verden på. Det kan være, du er helt enig, men synes ikke jeg hører dig erkende dette helt så tydeligt?
Well, siden Dawkins snakkede om, at aliens måske havde designet den første celle har jeg da været mere åben for fænomenet ;) Spøg til side, så ville jeg da være parat til at læse historierne, hvis det var mere tilgængeligt, og hvis nogen insisterede på, at det var vigtigt. Som kristen erkender jeg jo allerede, at der findes "åndemagter i himmelrummet" (Efesterbrevet 6,12), så hvorfor ikke...
Hvis jeg sætter Koranen gennem de samme tests, som jeg har sat bibelen igennem, så ville den dumpe. Jeg finder den utroværdig, fordi den er skrevet af én forfatter med minimal sans for orden eller sammenhæng. Bibelen er skrevet af mange forfattere over mange hundreder af år - ikke desto mindre, så viser det sig, at når man graver lidt i det med åbent sind, så finder man ud af, at der er en rød tråd, en fantastisk sammenhængende historie om en fantastisk Gud. I Koranen er det hele åbenbaring (verbalt inspireret tilmed), men uden manifestation (her kommer Jesu opstandelse igen på banen som de kristnes trumfkort). Der er altså ingen grund til at sænke eller hæve paraderne i de individuelle sager, for Koranen og Bibelen er bare forskellige - den ene består, den anden dumper.
Du har ikke helt forstået argumenterne rigtigt, kan jeg se. Fair nok. Jeg vil prøve at stille det lidt mere systematisk op:
Argumentet, som [url= Strobel[/url] beskæftigede sig lidt med, kan også opssummeres i den form, men jeg gemmer det til lidt senere. Det er vigtigt at bemærke, at det her ikke er den gamle "fallacy" om, at bare fordi man er villig til at dø for noget, så er det nødvendigvis sandt. There's more to it.
Lad mig vide, hvad du synes, da jeg selv overvejer at købe den. Har ikke selv læst den endnu.
#94 Riqon 15 år siden
Livet i dag er ikke mindre liv end livet i morgen. Jeg opfatter det at give og modtage kærlighed som et privilegium og en velsignelse, som Gud har givet mig allerede at nyde nu. Der er f.eks. en grund til at Gud skabte sex - at vi skal nyde det med den, vi elsker. At løftet om et bedre liv nødvendigvis betyder, man ikke kan nyde dette, opfatter jeg ikke som et særlig udbredt perspektiv blandt kristne.
Det samme gælder lidt konceptet ansvar: Har kristne nogen motivation for at tage sig af planeten, hvis de får en "ny jord" engang i fremtiden? Man kunne vende det om og spørge: "Hvad motivation har ateisten da?" I bibelen finder vi, at Gud skabte mennesket til at herske over jorden og dyrene på den, hvilket i praksis betyder, at Gud har givet os et stort ansvar, og en kristen, der kender sin bibel, er formodentlig meget klar over dette og tager dette ansvar alvorligt.
Det ser ud til, at mange forestiller sig, at udsigten til et nyt liv gør, at kristne går mindre op i dette liv (var det ikke Nietsche, der først kom med denne ide). Min betragtning er, at det er en myte, og at kristne reelt ikke tænker sådan normalt.
Jeg nyder livet :) men jeg har muligvis fundet andre måder at nyde det på. Det kunne være interessant at se, om der findes psykologiske undersøgelser og statistikker... "Kristne er mere/mindre lykkelige end ateister" etc.. Det må findes derude ;)
Ohh, hvis du accepterede Guds eksistens, så ville der åbne sig nogle helt nye områder, der er meget interessante at udforske (kan jeg love dig): Hvordan er ham Gud? Jeg tror du ville nyde teologi :-P Derudover, så får historie også en ny flavour. Og apologetik, som jeg beskæftiger mig med in this very minute, er også meget spændende. ;)
Det kan jeg lide. Min egen trosretning har det syn på helvede, at (bibelen siger, at) det destruerer personen, der ender dér - vedkommende kommer ikke til at lide i al evighed.
Jeg er kristen og går heller ikke ind for, at man prøver at gøre gode gerninger for at komme i himlen. Men ideen med "NÅDE" er også, at det er Gud, der giver adgang gratis - det er ikke noget, man gør sig fortjent til. I har måske hørt det engang ved en konfirmation eller til en julemesse: Man bliver ikke frelst ved gerninger, men ved tro.
Det var sådan Luther definerede kristendommen. Paulus skrev det også selv i det første århundrede: "For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds. Det skyldes ikke gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af." (Efeserbrevet 2,8-9) Din holdning, natterjack, giver altså genklang i helt almindelig kristendom, som din lokale sognepræst vil forkynde det (formodentlig).
For mig er gode gerninger og det at overholde en moralsk kode noget, jeg gør af taknemlighed til Gud, der har sørget for, at jeg bliver frelst, selv om jeg ikke er perfekt. Så, Patriarch, jeg opfatter frelsen som gratis. Det, vi giver tilbage for frelsen, er noget, vi giver i ren taknemlighed til Gud for det, han har gjort for os (medmindre kristne har gjort samme misforståelse som dig).
#95 natterjack 15 år siden
At du gør det af taknemmelighed (og ikke frygt eller egoisme, som jeg nævner) ændrer ikke det store, mht. at jeg synes, det er smukkere, når det ikke er Gud, som er grunden til overholdelsen af en moralsk kode eller udførelsen af gode gerninger. Mit eksempel var dog mest møntet på de som argumenterer for, at ateister har en manglende moral, fordi de ikke har en Gud til at diktere førnævnte moral.
#96 bullettooth 15 år siden
#97 Riqon 15 år siden
Ok. Jeg tror, jeg kan følge dig så langt, at gode gerninger er "smukke" i det omfang, de er uselviske. Det mener jeg så til gengæld godt, de kan være, selv om de er gjort i taknemlighed til Gud. Det er lidt ligesom at give konen blomster - det kan være uselvisk og smukt, men det er stadig "konen, som er grunden" til, at man gør det. Eller måske vi kunne sammenligne det med at give penge til en tigger. Skulle vi så også sige, at det bare ikke er lige så smukt, som det kunne ha' været, fordi det er "tiggeren, som er grunden" til, at man gør det?
Jeg er ikke stødt på det argument. Hvad der normalt bliver sagt i debatter, apologetikbøger, etc., er, at ateister sagtens kan være moralske mennesker - og i mange tilfælde er det - men at det ikke skyldes, at de er ateister. Ateismen i sig selv fordrer ikke god moral, men derfor kan ateister jo godt være moralske. De er det nok, fordi de er vokset op i et samfund, der stadig har kristne normer (apropos det #96 siger).
#98 natterjack 15 år siden
Hvad mener du præcist med kristne normer? Du får det lidt til at lyde som om, at et land eller samfund, som ikke er bygget på et religiøst fundament, ikke kan have en moralsk kode. På den anden side er systemer og ideer som demokrati og menneskerettigheder ikke kommet fra religion. Igen, det kommer an på, hvad du mener med "kristne normer".
#99 Riqon 15 år siden
Jeg gør også noget for Gud, fordi jeg bare vil hjælpe ham eller gøre ham glad - ikke fordi jeg skylder ham det, for dét han har givet mig var jo gratis (nåden, jeg talte om for et par indlæg siden). Altså er det det samme.
Rettelse. Jeg får det ikke til at lyde sådan, men det er ikke desto mindre sådan du forstår mig. Alle samfund har moralske koder, spørgsmålet er hvor de kommer fra.
Hvor kommer de fra da? :)
#100 natterjack 15 år siden
Mht. menneskerettigheder kan de lige så vel spores til filosoffer, som de kan til religion.