Det kunne være interessant at se, om der findes psykologiske undersøgelser og statistikker... "Kristne er mere/mindre lykkelige end ateister" etc.. Det må findes derude ;)
Jeg har set lidt der peger i begge retninger, men jeg mener at der er data der understøtter at religiøse generelt er lykkeligere og lever længere. Dette siger selvfølgelig intet om sandheden i det de tror på (måske for dem der kan gladeligt mener at kunne konkludere at Jesus med al sandsynlighed genopstod fra de døde ;)).
I øvrigt er der også forskel på at værdsætte livet, og være lykkelig. Det er ikke utænkelig at en ateist kan værdsætte sit ene liv højere end en kristen, og måske netop af den grund ikke være lykkeligere. Men det er bare spekulation fra min side.
Min psykologikæreste siger, det er blevet gjort med "healing gennem bøn" (og med succesresultater), men hun har desværre ikke en kilde - det kan være, jeg vender tilbage til dig med dem på et tidspunkt.
Jeps. Jeg er bekendt med en del studier – de går begge veje – herunder studier hvor dem der bliver bedt for får det værre. Men jeg støtter eksperimenterne uanset hvad der bliver det sidste ord i den forskning. Jeg formoder dog at resultatet af den samlet forskning bliver at der ikke er nogen målbar effekt – men hvem ved?
Viser det sig at der kan konkluderes en effekt så bliver det næste skridt mindst lige så interessant. For hvilken rolle religion i det? Måske kan positive tanker for andre have en effekt i den fysiske verden, uanset om Gud kommer ind i billedet eller ej. Er der forskel på muslimsk og kristen bøn? Spændende.
Du har allerede udelukket, at noget overnaturligt nogensinde kan finde sted - måske ikke bevidst, måske ikke personligt, men i kraft af, at du forudantager, at den videnskabelige metode (der indeholder denne naturalistiske antagelse) som den eneste måde at få indsigt i verden på. Det kan være, du er helt enig, men synes ikke jeg hører dig erkende dette helt så tydeligt?
Jeg udelukker ikke at noget overnaturligt kan finde sted, om end jeg ikke ser nogen grund til at antage det. Men hvad angår den videnskabelige metode, så kan den bruges til at etablerer om et eller andet fænomen har fundet sted - overnaturligt som naturligt. Videnskaben kan så fortsat bruges til at beskrive fænomenet såfremt det viser sig at være et naturligt/regelmæssigt fænomen, og kommer til kort hvis viser sig at være uregelmæssigt og overnaturligt.
Det jeg også har sagt, eller hentydet til tidligere i tråden er, at videnskaben altid søger naturlige forklaringer. Så længe der kan findes en sådan, eller at man øjner muligheden for en sådan, så er det fattigt at indsætte noget overnaturligt.
Er du med på hvad der er mit sysnpunkt nu?
[Ang. Koranen] Jeg finder den utroværdig, fordi den er skrevet af én forfatter med minimal sans for orden eller sammenhæng. Bibelen er skrevet af mange forfattere over mange hundreder af år - ikke desto mindre, så viser det sig, at når man graver lidt i det med åbent sind, så finder man ud af, at der er en rød tråd, en fantastisk sammenhængende historie om en fantastisk Gud.
En mindre pointe. Koranen kan ikke forstås alene men på tolkes ud fra en række beskrivelser af Muhammeds gerninger. På den måde minder den mere om Bibelen end du her giver udtryk for. Hvis nogen satte sig for at tilføre Koranen disse beretninger og sortere andre fra, så ville du ende med noget ikke helt ulig den Kristne bibel. At den så måske stadig ville fejle på en række af dine kriterier er meget muligt.
Du har ikke helt forstået argumenterne rigtigt, kan jeg se. Fair nok. Jeg vil prøve at stille det lidt mere systematisk op:
Tak – jeg forstod argumentet fint, men fremlagde det bare i overskriftsform. Din detaljerede version er stadig fuld af en række konklusioner og antagelser som jeg finder søgt, utilstrækkelig of fantasiforladt. :)
Lad mig vide, hvad du synes, da jeg selv overvejer at købe den. Har ikke selv læst den endnu.
WHAT? Jeg beder om ’the one’ bog om emnet og så anbefaler mig en du ikke selv har læst? ;-D
Ja, jeg skal nok give dig min mening når jeg får den læst. Men du skal nok ikke vente på mig da jeg har en del på min ´to read´liste. Men jeg skal nok få det gjort.
Man bliver ikke frelst ved gerninger, men ved tro.
Sørgeligt. Du giver mig da heller ikke nogle gode grunde til at ønske der var en Gud :D Så dem jeg elsker bliver ikke frelst, uanset hvor gode mennesker de er. De skal eksplicit acceptere Gud? I så fald ender jeg nok over i ”nej tak – jeg foretrækker en verden uden Gud” lejeren. For mig er handlinger og deres effekter det altafgørende. Det gode menneske defineres ud fra handlinger og ikke tro, og det er disse handlinger jeg mener man bør dømmes på.
Rettelse. Jeg får det ikke til at lyde sådan, men det er ikke desto mindre sådan du forstår mig. Alle samfund har moralske koder, spørgsmålet er hvor de kommer fra.
Det var også sådan jeg forstod dig, og også det jeg synes du skriver. Men hvor kom moral så fra i oldtidens Grækenland? Og hvad med ’den gyldne regel’ altså ideen om at gøre mod andre som man ønsker at andre skal gøre mod én selv?
Mit svar er at de grundlæggende moralske koder vi finder i samfund kommer ganske enkelt af nødvendighed. Nødvendighed på to plan. Det ene er at et samfund ikke kan forblive stabilt og overleve hvis dets medlemmer ikke acceptere visse regler for adfærd. Den anden og underliggende årsag er at vi mennesker er et produkt af en succesfuld evolutionsproces. En del af den succes nyder fordi vi har draget nytte af social adfærd. De af vores arts forfædre der ikke evnede denne sociale adfærd har ikke klaret mosten. Derfor har et overvældende flertal af os nogle iboende fornemmelser for rigtig og forkert og hvordan man behandler andre (først og fremmest inden for gruppen). I dag når vi giver penge til en tigger, eller giver vores kæreste blomster kan vi oprigtigt gøre det på et uselvisk plan hvad angår vores bevidsthed, men de e underliggende impulser til en sådan adfærd er knap så uselviske. Hvordan noget så kan være en god handling alligevel er lidt for stor en mundfuld lige nu, men nu har du i hvert fald fået den naturalistiske forklaring på moral.
Mens denne naturalistiske forklaring danner grundlag for vores basismoral, så har religion og filosofi stadig en markant rolle at spille – de tager sig af detaljerne og bygger videre på nogle iboende tendenser – både gode og onde. Debatten omkring kristendommens rolle ift. demokrati og lign. begreber er yderst interessant, men ikke noget jeg er helt afklaret omrking. Jeg vil gerne tro på at én af årsagerne til vestens sucess er kristendommen, men jeg er ikke sikker på der er basis for det. Jeg gad god læse noget mere om netop det emne.
WHAT? Jeg beder om ’the one’ bog om emnet og så anbefaler mig en du ikke selv har læst? ;-D
Ja, jeg skal nok give dig min mening når jeg får den læst. Men du skal nok ikke vente på mig da jeg har en del på min ´to read´liste. Men jeg skal nok få det gjort.
Der er ikke én bog, der automatisk popper op i min hukommelse som the book on the topic. Personligt tager jeg udgangspunkt i en række bøger og artikler, jeg har læst gennem hele mit kristne liv. Men selv om jeg ikke har læst den anbefalede bog, så har jeg (som jeg skrev tidligere) stor tiltro til den ene forfatters kompetence, og jeg er sikker på, at denne bog går mere i dybden end f.eks. The Case for Christ af Lee Strobel, som jeg ofte anbefaler folk, der ikke orker at læse tykke bøger. Strobel var ateist/agnostiker og journalist (det sidste er han stadig), da han satte sig for at undersøge sagen - og blev så omvendt, da han kom til konklusionen, at opstandelsen nødvendigvis måtte være fundet sted.
I dag blev jeg i øvrigt gjort opmærksom på en gratis e-bog om emnet. Efter at have bladret lidt i den kan jeg konstatere, at den ser ud til at give en ret god introduktion til emnet.
Man bliver ikke frelst ved gerninger, men ved tro.
Patriarch (101) skrev:
Sørgeligt. Du giver mig da heller ikke nogle gode grunde til at ønske der var en Gud :D Så dem jeg elsker bliver ikke frelst, uanset hvor gode mennesker de er. De skal eksplicit acceptere Gud? I så fald ender jeg nok over i ”nej tak – jeg foretrækker en verden uden Gud” lejeren. For mig er handlinger og deres effekter det altafgørende. Det gode menneske defineres ud fra handlinger og ikke tro, og det er disse handlinger jeg mener man bør dømmes på.
Den gode gamle Batman Begins-filosofi. :) Jeg tror, der af og til gemmer sig gode mennesker bag de mest forfærdelige handlinger. Misforståede individer, der dybest set bare har brug for kærlighed. Dem rækker Gud ud til, sammen med alle os andre.
Patriarch (101) skrev:
Det var også sådan jeg forstod dig, og også det jeg synes du skriver. Men hvor kom moral så fra i oldtidens Grækenland?
Jeg er ikke ekspert på oldtidens Grækenland, må jeg indrømme, men kan dets seksualmoral ikke sammenlignes lidt med den, vi nu finder i amerikanske fængsler? Unge mænd, især dem der stadig er i pubertet, betragtes som det ypperligste sexsymbol. I oldtidens Grækenland ville gamle mænd tage dem ind under sine vinger og lære dem "livets store sandheder" i bytte for sex. (Det var tider.) I tillæg til det, så mener jeg at erindre, at kvinder ikke havde de store rettigheder, i hvert fald ikke til at sige deres mening ("mening? kvinder har da ikke meninger?"), men nærmest bare var maskiner, der kunne føde børn (og derved føre slægten videre). Men nej, jeg er ikke sikker på, hvor den "moral" kom fra. Jeg er bare glad for, at kristendommens indtræden fik ændret på dette.
Patriarch (101) skrev:
Mit svar er at de grundlæggende moralske koder vi finder i samfund kommer ganske enkelt af nødvendighed. Nødvendighed på to plan. Det ene er at et samfund ikke kan forblive stabilt og overleve hvis dets medlemmer ikke acceptere visse regler for adfærd. Den anden og underliggende årsag er at vi mennesker er et produkt af en succesfuld evolutionsproces. En del af den succes nyder fordi vi har draget nytte af social adfærd. De af vores arts forfædre der ikke evnede denne sociale adfærd har ikke klaret mosten. Derfor har et overvældende flertal af os nogle iboende fornemmelser for rigtig og forkert og hvordan man behandler andre (først og fremmest inden for gruppen). I dag når vi giver penge til en tigger, eller giver vores kæreste blomster kan vi oprigtigt gøre det på et uselvisk plan hvad angår vores bevidsthed, men de e underliggende impulser til en sådan adfærd er knap så uselviske. Hvordan noget så kan være en god handling alligevel er lidt for stor en mundfuld lige nu, men nu har du i hvert fald fået den naturalistiske forklaring på moral.
Jeg er bekendt med denne historie, men finder den ikke tilnærmelsesvist troværdig, da der er store dele af det moralske spektrum, den ikke kan forklare, og så synes den at give en alternativ kollektiv fortolkning af evolution, der ikke rigtig klinger med, hvad man ellers får forklaret om processen.
Du siger f.eks., at "et samfund ikke kan forblive stabilt og overleve hvis dets medlemmer ikke acceptere visse regler for adfærd". Fra et evolutionsperspektiv ville jeg vel sige: "Who cares? Det er vel ikke samfundet, der skal overleve - det er mig og mit selviske gen."
Selv hvis du har ret, så må konklusionen vel også være, at moral dybest set er konstrueret af mennesker (subjektiv) og selvisk, da alle gode handlinger i givet fald må have en selvisk årsag. Skulle dét være "smukkere", end hvis man gjorde det for Gud? Her kunne jeg passende gentage dine adjektiver: søgt, utilstrækkeligt og fantasiforladt :)
Patriarch (101) skrev:
Mens denne naturalistiske forklaring danner grundlag for vores basismoral, så har religion og filosofi stadig en markant rolle at spille – de tager sig af detaljerne og bygger videre på nogle iboende tendenser – både gode og onde. Debatten omkring kristendommens rolle ift. demokrati og lign. begreber er yderst interessant, men ikke noget jeg er helt afklaret omrking. Jeg vil gerne tro på at én af årsagerne til vestens sucess er kristendommen, men jeg er ikke sikker på der er basis for det. Jeg gad god læse noget mere om netop det emne.
Det er et af Dinesh D'Souza's favoritemner, tror jeg. :) (Hans bog.)
The only way to beat a troll is to not play their game.
Jeg er bare glad for, at kristendommens indtræden fik ændret på dette.
Kristendommen gav kvinderne rettigheder? Det vil jeg virkelig, virkelig gerne se en kilde på. Det er dog heller ikke så relevant, hvilken moralsk kode de selv havde implementeret, men hvilke ideer deres filosoffer fiflede med (ideer som bl.a. inspirerede humanisterne under renæssancen).
riqon (102) skrev:
Du siger f.eks., at "et samfund ikke kan forblive stabilt og overleve hvis dets medlemmer ikke acceptere visse regler for adfærd". Fra et evolutionsperspektiv ville jeg vel sige: "Who cares? Det er vel ikke samfundet, der skal overleve - det er mig og mit selviske gen."
Eftersom du har lettere ved at overleve i et velfungerende samfund, er det netop til din fordel, at samfundet også overlever.
Kristendommen gav kvinderne rettigheder? Det vil jeg virkelig, virkelig gerne se en kilde på. Det er dog heller ikke så relevant, hvilken moralsk kode de selv havde implementeret, men hvilke ideer deres filosoffer fiflede med (ideer som bl.a. inspirerede humanisterne under renæssancen).
Ikke bare kvinderne, men alle mennesker. (Jeg har nævnt, hvordan tidlig kristendom revolutionerede kvindesynet tidligere i denne tråd i en anden sammenhæng.) Det gør en kæmpe forskel at betragte mennesket som kronen på skaberværket, skabt i Guds billede, ligeværdige overfor Gud. Så hvilke ideer fiflede deres filosoffer så med? Well, et meget kendt værk, som vi også snakkede lidt om i Oldtidskundskab i gymnasiet, er Staten. Det er dog almen kendt, at denne model ikke promoverer demokrati, tværtimod, modellen taler for, at staten skal regeres af en elite (filosoffer), og den grove fordeling af folk sker i barndommen, så der er heller ikke nogen særlig dynamik mellem klasserne.
riqon (102) skrev:
Du siger f.eks., at "et samfund ikke kan forblive stabilt og overleve hvis dets medlemmer ikke acceptere visse regler for adfærd". Fra et evolutionsperspektiv ville jeg vel sige: "Who cares? Det er vel ikke samfundet, der skal overleve - det er mig og mit selviske gen."
natterjack (103) skrev:
Eftersom du har lettere ved at overleve i et velfungerende samfund, er det netop til din fordel, at samfundet også overlever.
Groft set har jeg vel ikke nogen gavn af de gamle i samfundet, før jeg selv bliver gammel. Det er én ting at påstå, at generne "tænker" så langsigtet, at det er fordi jeg selv vil være gammel en dag - det er noget ganske andet at påstå, at dette er hele grunden til, at vi tager os af vore gamle. Og som jeg påpegede, det er da alt andet end "smukt" (for nu at spille lidt videre på din egen terminologi)?
The only way to beat a troll is to not play their game.
Ikke bare kvinderne, men alle mennesker. (Jeg har nævnt, hvordan tidlig kristendom revolutionerede kvindesynet tidligere i denne tråd i en anden sammenhæng.) Det gør en kæmpe forskel at betragte mennesket som kronen på skaberværket, skabt i Guds billede, ligeværdige overfor Gud. Så hvilke ideer fiflede deres filosoffer så med? Well, et meget kendt værk, som vi også snakkede lidt om i Oldtidskundskab i gymnasiet, er Staten. Det er dog almen kendt, at denne model ikke promoverer demokrati, tværtimod, modellen taler for, at staten skal regeres af en elite (filosoffer), og den grove fordeling af folk sker i barndommen, så der er heller ikke nogen særlig dynamik mellem klasserne.
Jeg kan ikke finde noget om, at kristendommen "revolutionerede kvindesynet" og da slet ikke noget om, at kristendommen gav kvinderne i oldtidens Grækenland flere rettigheder, så jeg må igen bede om en kilde. :)
At der opstod ideer, som ikke støttede demokrati er næppe relevant, for det ændrer ikke på at demokrati som nedskrevet ide bl.a. opstod der.
riqon (104) skrev:
riqon (102) skrev:
Du siger f.eks., at "et samfund ikke kan forblive stabilt og overleve hvis dets medlemmer ikke acceptere visse regler for adfærd". Fra et evolutionsperspektiv ville jeg vel sige: "Who cares? Det er vel ikke samfundet, der skal overleve - det er mig og mit selviske gen."
natterjack (103) skrev:
Eftersom du har lettere ved at overleve i et velfungerende samfund, er det netop til din fordel, at samfundet også overlever.
Groft set har jeg vel ikke nogen gavn af de gamle i samfundet, før jeg selv bliver gammel. Det er én ting at påstå, at generne "tænker" så langsigtet, at det er fordi jeg selv vil være gammel en dag - det er noget ganske andet at påstå, at dette er hele grunden til, at vi tager os af vore gamle. Og som jeg påpegede, det er da alt andet end "smukt" (for nu at spille lidt videre på din egen terminologi)?
Ingen har påstået at evolution har noget at gøre med, at vi tager os af de gamle, men den må Patriarch svare på, da han bragte det emne på banen. Hvor meget evolution har spillet ind i folks opførsel, skal jeg ikke kunne sige, jeg ved ikke særlig meget om det område.
Jeg kan ikke finde noget om, at kristendommen "revolutionerede kvindesynet" og da slet ikke noget om, at kristendommen gav kvinderne i oldtidens Grækenland flere rettigheder, så jeg må igen bede om en kilde. :)
Måske det har noget at gøre med, at kristendommen officielt blev stiftet efter oldtidens Grækenland, så det er naturligvis noget vrøvl at sige, at de kristne gav de oldgræske kvinder rettigheder. Jeg husker så heller ikke at have sagt noget i den stil (så derfor vil jeg heller ikke prøve at finde en kilde). Der må være sket et knæk i kommunikationen et eller andet sted, beklager.
Hvad jeg til gengæld har lagt lidt op til er, at samfundet i dag er bygget på kristne normer og værdier. Her har bl.a. ideen om det enkelte menneskes værdi i Guds øjne spillet en stor rolle. Det er ikke tilfældigt, at de mest demokratiske lande i verden har så stor kristelig arv (well, man kan måske diskutere, hvor demokratisk USA er i praksis, men alt andet lige, så har befolkningen da en meget demokratisk mentalitet derovre).
natterjack (105) skrev:
At der opstod ideer, som ikke støttede demokrati er næppe relevant, for det ændrer ikke på at demokrati som nedskrevet ide bl.a. opstod der.
Det vil jeg gerne høre mere om ... :)
natterjack (105) skrev:
Ingen har påstået at evolution har noget at gøre med, at vi tager os af de gamle, men den må Patriarch svare på, da han bragte det emne på banen. Hvor meget evolution har spillet ind i folks opførsel, skal jeg ikke kunne sige, jeg ved ikke særlig meget om det område.
Snakken om at "tage sig af de gamle" var rigtignok mit eget eksempel, men det var kraftigt inspireret af det, du selv sagde:
natterjack (103) skrev:
Eftersom du har lettere ved at overleve i et velfungerende samfund, er det netop til din fordel, at samfundet også overlever.
Så her er mit spørgsmål (Svar, hvis du har lyst. Ingen tvang): Synes du, det er "smukt", at vi tager os af samfundet, fordi det dybest set er til vores egen fordel? Ville det ikke være smukkere, hvis vi gjorde det af taknemlighed til Gud?
Angående evolution... Det er min ydmyge holdning, at evolution bliver nødt til at have med sagen at gøre, hvis det er den kontekst, vi skal se menneskets udvikling af moral i. Det er det eneste verdensbillede, vi har tilbage, når Gud er skrevet ud af ligningen. Hvad mennesket er lavet af, hvordan det tænker, og hvad det tror på - også i forhold til "godt" og "ondt" - må alt sammen have en darwinistisk årsag, hvis der ikke findes nogen guder.
Hvis du ikke ved, hvad denne årsag er, så er det selvfølgelig helt okay, for det var primært Patriarch, der talte om dette ;) Men jeg synes da, du skal overveje spørgsmålet alligevel: Hvor kommer moral oprindeligt fra?
The only way to beat a troll is to not play their game.
Måske det har noget at gøre med, at kristendommen officielt blev stiftet efter oldtidens Grækenland, så det er naturligvis noget vrøvl at sige, at de kristne gav de oldgræske kvinder rettigheder. Jeg husker så heller ikke at have sagt noget i den stil (så derfor vil jeg heller ikke prøve at finde en kilde). Der må være sket et knæk i kommunikationen et eller andet sted, beklager.
Det var ellers sådan, jeg forstod det her:
I tillæg til det, så mener jeg at erindre, at kvinder ikke havde de store rettigheder, i hvert fald ikke til at sige deres mening ("mening? kvinder har da ikke meninger?"), men nærmest bare var maskiner, der kunne føde børn (og derved føre slægten videre). Men nej, jeg er ikke sikker på, hvor den "moral" kom fra. Jeg er bare glad for, at kristendommens indtræden fik ændret på dette.
riqon (106) skrev:
Hvad jeg til gengæld har lagt lidt op til er, at samfundet i dag er bygget på kristne normer og værdier. Her har bl.a. ideen om det enkelte menneskes værdi i Guds øjne spillet en stor rolle. Det er ikke tilfældigt, at de mest demokratiske lande i verden har så stor kristelig arv (well, man kan måske diskutere, hvor demokratisk USA er i praksis, men alt andet lige, så har befolkningen da en meget demokratisk mentalitet derovre).
Jeg har ret svært ved at snakke om det her specifikt, fordi emnet er så bredt. Det ville hjælpe, hvis du kunne specificere hvilke normer og værdier du tænker på, når du fx skriver kristelig arv. Hvordan har ideen om det enkelte menneskes værdi i Guds øjne spillet en stor rolle?
riqon (106) skrev:
Det vil jeg gerne høre mere om ... :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Athenian_democracy er nok et fint sted at starte.
riqon (106) skrev:
Så her er mit spørgsmål (Svar, hvis du har lyst. Ingen tvang): Synes du, det er "smukt", at vi tager os af samfundet, fordi det dybest set er til vores egen fordel? Ville det ikke være smukkere, hvis vi gjorde det af taknemlighed til Gud?
Nej, det synes jeg ikke er specielt "smukt". Men der er forskel på "at tage sig af samfundet" og at udføre uselviske handlinger som at give penge til en tigger, eftersom en sådan handling ikke har nogen indflydelse på samfundets fald. Hvis ingen danskere gav tiggere penge ville samfundet nok næppe bryde sammen. Når Patriarch nævner samfundsregler, som det er i individets interesse at overholde for at beskytte samfundets (og dermed ens egen) eksistens, tænker jeg mest på lovovertrædelser og den slags. Men igen, det er en kolossal diskussion, jeg ikke er særlig meget inde i og jeg kan sagtens se, hvad du mener og er tilbøjelig til også at give dig ret. Man kan fx også argumentere for, at følelser som empati og skyldfølelse er en følge af evolution, fordi de gavner samfundet og dermed ens overlevelseschancer. Dermed kan man igen argumentere for, at det at give en tigger penge er en selvisk handling, som du også var inde på. Blah, det her blev mere et transkript af min tankegang end et konstruktivt indlæg. :)
Den gode gamle Batman Begins-filosofi. :) Jeg tror, der af og til gemmer sig gode mennesker bag de mest forfærdelige handlinger. Misforståede individer, der dybest set bare har brug for kærlighed. Dem rækker Gud ud til, sammen med alle os andre.
Jeg forstår ærlig talt ikke hvad du mener med denne paragraf eller hvordan den relaterer sig til det jeg sagde. Men for lige at slå fast, jeg taler ikke om at onde mennesker har noget godt i sig og skal frelses. Jeg taler om de mange som er gode mennesker der ikek har bekendt sig eksplicit til Kristus. Dem ønsker jeg ikke at dømme til helvede (uanset hvad helvede måtte være).
Jeg er ikke ekspert på oldtidens Grækenland, må jeg indrømme, men kan dets seksualmoral ikke sammenlignes lidt med den, vi nu finder i amerikanske fængsler? Unge mænd, især dem der stadig er i pubertet, betragtes som det ypperligste sexsymbol. I oldtidens Grækenland ville gamle mænd tage dem ind under sine vinger og lære dem "livets store sandheder" i bytte for sex. (Det var tider.)
Ja, den rolle har de kataolske præster desværre overtaget... Mit filosofistudie har været forgæves ;D
I tillæg til det, så mener jeg at erindre, at kvinder ikke havde de store rettigheder, i hvert fald ikke til at sige deres mening ("mening? kvinder har da ikke meninger?"), men nærmest bare var maskiner, der kunne føde børn (og derved føre slægten videre). Men nej, jeg er ikke sikker på, hvor den "moral" kom fra. Jeg er bare glad for, at kristendommens indtræden fik ændret på dette.
Ahva'? Dette har været kvinders rolle indtil for ganske nyeligt, herunder 1700 år under kristen domæene. Kan du give eksempler på at kvinders rolle i middelalderen under kristendommen var væsentlig bedere end i oldtidens Grækenland? Det der er værd at diskutere det er hvorvidt oplysningen fandt sted til trods for, eller ved hjælp af kristendommen. 'The jury is out on that one' mig bekendt - men jeg er principielt åben overfor at kristendommen har spillet en positiv rolle i den sammenhæng.
[ang. evolution som ophav til grundlæggende moral] Jeg er bekendt med denne historie, men finder den ikke tilnærmelsesvist troværdig, da der er store dele af det moralske spektrum, den ikke kan forklare, og så synes den at give en alternativ kollektiv fortolkning af evolution, der ikke rigtig klinger med, hvad man ellers får forklaret om processen.
Korrekt. Evolution har dannet en base som ideologi, religion og filosofi kan bygge videre på. Det tror jeg også jeg sagde.
Du siger f.eks., at "et samfund ikke kan forblive stabilt og overleve hvis dets medlemmer ikke acceptere visse regler for adfærd". Fra et evolutionsperspektiv ville jeg vel sige: "Who cares? Det er vel ikke samfundet, der skal overleve - det er mig og mit selviske gen."
Nu bruger du udtrykket 'selviske gen' som om du havde læst bogen, men havde det ville du ikke begå den fejl ;)
Snakken om de gamle kan måske sætte det lidt i perspektiv.
Groft set har jeg vel ikke nogen gavn af de gamle i samfundet, før jeg selv bliver gammel. Det er én ting at påstå, at generne "tænker" så langsigtet, at det er fordi jeg selv vil være gammel en dag - det er noget ganske andet at påstå, at dette er hele grunden til, at vi tager os af vore gamle.
Evolution har i højeste grad noget at sige i forhold til at tage sig af de gamle. Det har intet at gøre med genernes ”fremsynethed”. Det har at gøre med at evolution har skabt os med kapacitet til at tage os af medlemmer af andre medlemmer af gruppen/slægtninge. Først og fremmest er det værd at huske på at vores art har eksisteret i 100-200.000 år og vores arts forfædre endnu længere. Jeg nævner det fordi størstedelen af vores evolution har fundet sted under radikalt anderledes samfunds/familie forhold end dem vi har kendt de sidste 10.000 år. De gamle du snakker om, altså dem så ingenting kan selv, er et relativt nyt fænomen. Folk blev ganske enkelt sjældent så gamle at de ikke havde værdi. Nu ved jeg ikke om du har børn selv, men hvis du har så vil du givet vis have oplevet hvor vigtig familien, herunder bedsteforældre er. Bedsteforældre, selv dem der levede længe nok til ikke selv at kunne få flere børn, har været en enorm fordel for artens overlevelse. Kort sagt så selv hvis det "gav mening" at skille sig af med de gamle i nutidens samfund, så er evolution blind i forhold til dette faktum. Det har ikke "givet mening" længe nok, og kommer nok heller ikke til det (da vores teknologier udvikler sig en million gange hurtigere end evolution).
Sørgeligt. Du giver mig da heller ikke nogle gode grunde til at ønske der var en Gud :D Så dem jeg elsker bliver ikke frelst, uanset hvor gode mennesker de er. De skal eksplicit acceptere Gud? I så fald ender jeg nok over i ”nej tak – jeg foretrækker en verden uden Gud” lejeren. For mig er handlinger og deres effekter det altafgørende. Det gode menneske defineres ud fra handlinger og ikke tro, og det er disse handlinger jeg mener man bør dømmes på.
Den gode gamle Batman Begins-filosofi. :) Jeg tror, der af og til gemmer sig gode mennesker bag de mest forfærdelige handlinger. Misforståede individer, der dybest set bare har brug for kærlighed. Dem rækker Gud ud til, sammen med alle os andre.
Patriarch (108) skrev:
Jeg forstår ærlig talt ikke hvad du mener med denne paragraf eller hvordan den relaterer sig til det jeg sagde. Men for lige at slå fast, jeg taler ikke om at onde mennesker har noget godt i sig og skal frelses. Jeg taler om de mange som er gode mennesker der ikek har bekendt sig eksplicit til Kristus. Dem ønsker jeg ikke at dømme til helvede (uanset hvad helvede måtte være).
Batman Begins-filosofien går sådan her: "It's not who I am underneath, but what I do that defines me." Dér er du og Gud forskellige. Hvad er gode mennesker? Du ser på deres handlinger, men Gud ser på hjertet, og om hjertet er beredt til at tage imod ham. I mange tilfælde tror jeg, at folk, der ikke kender Kristus, er blevet beredt alligevel. I mange tilfælde er kristne ikke selv beredte, men deres tro er reduceret til handlinger og en from attitude, der dybest set er falsk og hyklerisk (apropos måske de katolske præster, du lavede sjov med).
Men et spørgsmål til dig, der nu er ateist. Hvis Helvede blot er udslettelse og død (Bibelen omtaler det som "den anden død"), hvad forskel gør det så for dig, hvad som er sandt? Om du har ret, og der ikke er nogen Gud, så lever du livet på jorden, og før eller siden dør du, og så er det det. Om du ikke har ret, og der er en Gud, så ender du alligevel med at dø, og så er det slut. Hvad er så forskellen? Din sidste kommentar bliver derfor lidt absurd: "Dem ønsker jeg ikke at dømme til helvede (uanset hvad helvede måtte være)." Så hvis Gud er til, så er det dybt uretfærdigt, men hvis Gud ikke er til, så er det helt fair. Hm?
Patriarch (108) skrev:
Ahva'? Dette har været kvinders rolle indtil for ganske nyeligt, herunder 1700 år under kristen domæene. Kan du give eksempler på at kvinders rolle i middelalderen under kristendommen var væsentlig bedere end i oldtidens Grækenland?
Det har været en lang og sej kamp, men det bibelske menneskesyn (jeg undgår at kalde det "kvindesyn", da det ikke specifikt handler om kvinder, men om alle mennesker skabt i Guds billede) har endelig fået indpas i samfundet. Endelig er det ved at være udbredt tankegang, at alle mennesker faktisk er lige meget værd, selvom vi mangler at praktisere det på mange områder (bl.a. i forhold til abort).
Patriarch (108) skrev:
Det der er værd at diskutere det er hvorvidt oplysningen fandt sted til trods for, eller ved hjælp af kristendommen. 'The jury is out on that one' mig bekendt - men jeg er principielt åben overfor at kristendommen har spillet en positiv rolle i den sammenhæng.
Enig i at det er et vigtigt spørgsmål... Hm. ;)
Korrekt. Evolution har dannet en base som ideologi, religion og filosofi kan bygge videre på. Det tror jeg også jeg sagde.
Udsigterne er dog ikke gode, særligt ikke når det gælder moral. Hvis noget ikke kan forsvares i darwinistisk perspektiv, så vil det med tiden blive skyllet ud med det religiøse badevand (såfremt ateisme bliver dominerende, men det er der så ikke noget, der tyder på lige nu), og Nietsches advarsler om det sekulariserede samfund vil blive virkelighed.
Patriarch (108) skrev:
Nu ved jeg ikke om du har børn selv, men hvis du har så vil du givet vis have oplevet hvor vigtig familien, herunder bedsteforældre er. Bedsteforældre, selv dem der levede længe nok til ikke selv at kunne få flere børn, har været en enorm fordel for artens overlevelse. Kort sagt så selv hvis det "gav mening" at skille sig af med de gamle i nutidens samfund, så er evolution blind i forhold til dette faktum.
Du medgiver altså, at hvis samfundet havde set anderledes ud, f.eks. hvis vi ikke havde den teknologi og den velfærd, vi har i dag, så havde det faktisk givet mening at udrydde de gamle? Men grunden til at det ikke giver mening nu er udelukkende, at de stadig er lidt gavnlige for børnebørnene og sådan? Kan du da forestille dig, at længere nede (eller oppe) af evolutionskæden, så havde det været det rigtige at gøre, såfremt de ikke bidrog, men kun belastede?
The only way to beat a troll is to not play their game.
Det har været en lang og sej kamp, men det bibelske menneskesyn (jeg undgår at kalde det "kvindesyn", da det ikke specifikt handler om kvinder, men om alle mennesker skabt i Guds billede) har endelig fået indpas i samfundet. Endelig er det ved at være udbredt tankegang, at alle mennesker faktisk er lige meget værd, selvom vi mangler at praktisere det på mange områder (bl.a. i forhold til abort).
Det der er markant anderledes end det, du først skrev og som jeg citerede ovenfor. Derudover er jeg meget uenig i, at det specifikt skulle være kristendommen, som har hjulpet til med at forme det nuværende samfund (fx mht. at alle er ligeværdige). Men igen, det er svært at diskutere, når du ikke er mere specifik. Kan du fx give nogle eksempler på, hvad kristendommen specifikt har hjulpet med i vores eller europæiske samfund, som har forbedret tilværelsen for indbyggerne?
#101 Patriarch 15 år siden
Jeg har set lidt der peger i begge retninger, men jeg mener at der er data der understøtter at religiøse generelt er lykkeligere og lever længere. Dette siger selvfølgelig intet om sandheden i det de tror på (måske for dem der kan gladeligt mener at kunne konkludere at Jesus med al sandsynlighed genopstod fra de døde ;)).
I øvrigt er der også forskel på at værdsætte livet, og være lykkelig. Det er ikke utænkelig at en ateist kan værdsætte sit ene liv højere end en kristen, og måske netop af den grund ikke være lykkeligere. Men det er bare spekulation fra min side.
Jeps. Jeg er bekendt med en del studier – de går begge veje – herunder studier hvor dem der bliver bedt for får det værre. Men jeg støtter eksperimenterne uanset hvad der bliver det sidste ord i den forskning. Jeg formoder dog at resultatet af den samlet forskning bliver at der ikke er nogen målbar effekt – men hvem ved?
Viser det sig at der kan konkluderes en effekt så bliver det næste skridt mindst lige så interessant. For hvilken rolle religion i det? Måske kan positive tanker for andre have en effekt i den fysiske verden, uanset om Gud kommer ind i billedet eller ej. Er der forskel på muslimsk og kristen bøn? Spændende.
Jeg udelukker ikke at noget overnaturligt kan finde sted, om end jeg ikke ser nogen grund til at antage det. Men hvad angår den videnskabelige metode, så kan den bruges til at etablerer om et eller andet fænomen har fundet sted - overnaturligt som naturligt. Videnskaben kan så fortsat bruges til at beskrive fænomenet såfremt det viser sig at være et naturligt/regelmæssigt fænomen, og kommer til kort hvis viser sig at være uregelmæssigt og overnaturligt.
Det jeg også har sagt, eller hentydet til tidligere i tråden er, at videnskaben altid søger naturlige forklaringer. Så længe der kan findes en sådan, eller at man øjner muligheden for en sådan, så er det fattigt at indsætte noget overnaturligt.
Er du med på hvad der er mit sysnpunkt nu?
En mindre pointe. Koranen kan ikke forstås alene men på tolkes ud fra en række beskrivelser af Muhammeds gerninger. På den måde minder den mere om Bibelen end du her giver udtryk for. Hvis nogen satte sig for at tilføre Koranen disse beretninger og sortere andre fra, så ville du ende med noget ikke helt ulig den Kristne bibel. At den så måske stadig ville fejle på en række af dine kriterier er meget muligt.
Tak – jeg forstod argumentet fint, men fremlagde det bare i overskriftsform. Din detaljerede version er stadig fuld af en række konklusioner og antagelser som jeg finder søgt, utilstrækkelig of fantasiforladt. :)
WHAT? Jeg beder om ’the one’ bog om emnet og så anbefaler mig en du ikke selv har læst? ;-D
Ja, jeg skal nok give dig min mening når jeg får den læst. Men du skal nok ikke vente på mig da jeg har en del på min ´to read´liste. Men jeg skal nok få det gjort.
Sørgeligt. Du giver mig da heller ikke nogle gode grunde til at ønske der var en Gud :D
Så dem jeg elsker bliver ikke frelst, uanset hvor gode mennesker de er. De skal eksplicit acceptere Gud? I så fald ender jeg nok over i ”nej tak – jeg foretrækker en verden uden Gud” lejeren. For mig er handlinger og deres effekter det altafgørende. Det gode menneske defineres ud fra handlinger og ikke tro, og det er disse handlinger jeg mener man bør dømmes på.
Det var også sådan jeg forstod dig, og også det jeg synes du skriver. Men hvor kom moral så fra i oldtidens Grækenland? Og hvad med ’den gyldne regel’ altså ideen om at gøre mod andre som man ønsker at andre skal gøre mod én selv?
Mit svar er at de grundlæggende moralske koder vi finder i samfund kommer ganske enkelt af nødvendighed. Nødvendighed på to plan. Det ene er at et samfund ikke kan forblive stabilt og overleve hvis dets medlemmer ikke acceptere visse regler for adfærd. Den anden og underliggende årsag er at vi mennesker er et produkt af en succesfuld evolutionsproces. En del af den succes nyder fordi vi har draget nytte af social adfærd. De af vores arts forfædre der ikke evnede denne sociale adfærd har ikke klaret mosten. Derfor har et overvældende flertal af os nogle iboende fornemmelser for rigtig og forkert og hvordan man behandler andre (først og fremmest inden for gruppen). I dag når vi giver penge til en tigger, eller giver vores kæreste blomster kan vi oprigtigt gøre det på et uselvisk plan hvad angår vores bevidsthed, men de e underliggende impulser til en sådan adfærd er knap så uselviske. Hvordan noget så kan være en god handling alligevel er lidt for stor en mundfuld lige nu, men nu har du i hvert fald fået den naturalistiske forklaring på moral.
Mens denne naturalistiske forklaring danner grundlag for vores basismoral, så har religion og filosofi stadig en markant rolle at spille – de tager sig af detaljerne og bygger videre på nogle iboende tendenser – både gode og onde. Debatten omkring kristendommens rolle ift. demokrati og lign. begreber er yderst interessant, men ikke noget jeg er helt afklaret omrking. Jeg vil gerne tro på at én af årsagerne til vestens sucess er kristendommen, men jeg er ikke sikker på der er basis for det. Jeg gad god læse noget mere om netop det emne.
#102 Riqon 15 år siden
Der er ikke én bog, der automatisk popper op i min hukommelse som the book on the topic. Personligt tager jeg udgangspunkt i en række bøger og artikler, jeg har læst gennem hele mit kristne liv. Men selv om jeg ikke har læst den anbefalede bog, så har jeg (som jeg skrev tidligere) stor tiltro til den ene forfatters kompetence, og jeg er sikker på, at denne bog går mere i dybden end f.eks. The Case for Christ af Lee Strobel, som jeg ofte anbefaler folk, der ikke orker at læse tykke bøger. Strobel var ateist/agnostiker og journalist (det sidste er han stadig), da han satte sig for at undersøge sagen - og blev så omvendt, da han kom til konklusionen, at opstandelsen nødvendigvis måtte være fundet sted.
I dag blev jeg i øvrigt gjort opmærksom på en gratis e-bog om emnet. Efter at have bladret lidt i den kan jeg konstatere, at den ser ud til at give en ret god introduktion til emnet.
Den gode gamle Batman Begins-filosofi. :) Jeg tror, der af og til gemmer sig gode mennesker bag de mest forfærdelige handlinger. Misforståede individer, der dybest set bare har brug for kærlighed. Dem rækker Gud ud til, sammen med alle os andre.
Jeg er ikke ekspert på oldtidens Grækenland, må jeg indrømme, men kan dets seksualmoral ikke sammenlignes lidt med den, vi nu finder i amerikanske fængsler? Unge mænd, især dem der stadig er i pubertet, betragtes som det ypperligste sexsymbol. I oldtidens Grækenland ville gamle mænd tage dem ind under sine vinger og lære dem "livets store sandheder" i bytte for sex. (Det var tider.) I tillæg til det, så mener jeg at erindre, at kvinder ikke havde de store rettigheder, i hvert fald ikke til at sige deres mening ("mening? kvinder har da ikke meninger?"), men nærmest bare var maskiner, der kunne føde børn (og derved føre slægten videre). Men nej, jeg er ikke sikker på, hvor den "moral" kom fra. Jeg er bare glad for, at kristendommens indtræden fik ændret på dette.
Jeg er bekendt med denne historie, men finder den ikke tilnærmelsesvist troværdig, da der er store dele af det moralske spektrum, den ikke kan forklare, og så synes den at give en alternativ kollektiv fortolkning af evolution, der ikke rigtig klinger med, hvad man ellers får forklaret om processen.
Du siger f.eks., at "et samfund ikke kan forblive stabilt og overleve hvis dets medlemmer ikke acceptere visse regler for adfærd". Fra et evolutionsperspektiv ville jeg vel sige: "Who cares? Det er vel ikke samfundet, der skal overleve - det er mig og mit selviske gen."
Selv hvis du har ret, så må konklusionen vel også være, at moral dybest set er konstrueret af mennesker (subjektiv) og selvisk, da alle gode handlinger i givet fald må have en selvisk årsag. Skulle dét være "smukkere", end hvis man gjorde det for Gud? Her kunne jeg passende gentage dine adjektiver: søgt, utilstrækkeligt og fantasiforladt :)
Det er et af Dinesh D'Souza's favoritemner, tror jeg. :) (Hans bog.)
#103 natterjack 15 år siden
Eftersom du har lettere ved at overleve i et velfungerende samfund, er det netop til din fordel, at samfundet også overlever.
#104 Riqon 15 år siden
Ikke bare kvinderne, men alle mennesker. (Jeg har nævnt, hvordan tidlig kristendom revolutionerede kvindesynet tidligere i denne tråd i en anden sammenhæng.) Det gør en kæmpe forskel at betragte mennesket som kronen på skaberværket, skabt i Guds billede, ligeværdige overfor Gud. Så hvilke ideer fiflede deres filosoffer så med? Well, et meget kendt værk, som vi også snakkede lidt om i Oldtidskundskab i gymnasiet, er Staten. Det er dog almen kendt, at denne model ikke promoverer demokrati, tværtimod, modellen taler for, at staten skal regeres af en elite (filosoffer), og den grove fordeling af folk sker i barndommen, så der er heller ikke nogen særlig dynamik mellem klasserne.
Groft set har jeg vel ikke nogen gavn af de gamle i samfundet, før jeg selv bliver gammel. Det er én ting at påstå, at generne "tænker" så langsigtet, at det er fordi jeg selv vil være gammel en dag - det er noget ganske andet at påstå, at dette er hele grunden til, at vi tager os af vore gamle. Og som jeg påpegede, det er da alt andet end "smukt" (for nu at spille lidt videre på din egen terminologi)?
#105 natterjack 15 år siden
At der opstod ideer, som ikke støttede demokrati er næppe relevant, for det ændrer ikke på at demokrati som nedskrevet ide bl.a. opstod der.
Ingen har påstået at evolution har noget at gøre med, at vi tager os af de gamle, men den må Patriarch svare på, da han bragte det emne på banen. Hvor meget evolution har spillet ind i folks opførsel, skal jeg ikke kunne sige, jeg ved ikke særlig meget om det område.
#106 Riqon 15 år siden
Måske det har noget at gøre med, at kristendommen officielt blev stiftet efter oldtidens Grækenland, så det er naturligvis noget vrøvl at sige, at de kristne gav de oldgræske kvinder rettigheder. Jeg husker så heller ikke at have sagt noget i den stil (så derfor vil jeg heller ikke prøve at finde en kilde). Der må være sket et knæk i kommunikationen et eller andet sted, beklager.
Hvad jeg til gengæld har lagt lidt op til er, at samfundet i dag er bygget på kristne normer og værdier. Her har bl.a. ideen om det enkelte menneskes værdi i Guds øjne spillet en stor rolle. Det er ikke tilfældigt, at de mest demokratiske lande i verden har så stor kristelig arv (well, man kan måske diskutere, hvor demokratisk USA er i praksis, men alt andet lige, så har befolkningen da en meget demokratisk mentalitet derovre).
Det vil jeg gerne høre mere om ... :)
Snakken om at "tage sig af de gamle" var rigtignok mit eget eksempel, men det var kraftigt inspireret af det, du selv sagde:
Så her er mit spørgsmål (Svar, hvis du har lyst. Ingen tvang):
Synes du, det er "smukt", at vi tager os af samfundet, fordi det dybest set er til vores egen fordel? Ville det ikke være smukkere, hvis vi gjorde det af taknemlighed til Gud?
Angående evolution... Det er min ydmyge holdning, at evolution bliver nødt til at have med sagen at gøre, hvis det er den kontekst, vi skal se menneskets udvikling af moral i. Det er det eneste verdensbillede, vi har tilbage, når Gud er skrevet ud af ligningen. Hvad mennesket er lavet af, hvordan det tænker, og hvad det tror på - også i forhold til "godt" og "ondt" - må alt sammen have en darwinistisk årsag, hvis der ikke findes nogen guder.
Hvis du ikke ved, hvad denne årsag er, så er det selvfølgelig helt okay, for det var primært Patriarch, der talte om dette ;) Men jeg synes da, du skal overveje spørgsmålet alligevel: Hvor kommer moral oprindeligt fra?
#107 natterjack 15 år siden
I tillæg til det, så mener jeg at erindre, at kvinder ikke havde de store rettigheder, i hvert fald ikke til at sige deres mening ("mening? kvinder har da ikke meninger?"), men nærmest bare var maskiner, der kunne føde børn (og derved føre slægten videre). Men nej, jeg er ikke sikker på, hvor den "moral" kom fra. Jeg er bare glad for, at kristendommens indtræden fik ændret på dette.
Jeg har ret svært ved at snakke om det her specifikt, fordi emnet er så bredt. Det ville hjælpe, hvis du kunne specificere hvilke normer og værdier du tænker på, når du fx skriver kristelig arv. Hvordan har ideen om det enkelte menneskes værdi i Guds øjne spillet en stor rolle?
http://en.wikipedia.org/wiki/Athenian_democracy er nok et fint sted at starte.
Nej, det synes jeg ikke er specielt "smukt". Men der er forskel på "at tage sig af samfundet" og at udføre uselviske handlinger som at give penge til en tigger, eftersom en sådan handling ikke har nogen indflydelse på samfundets fald. Hvis ingen danskere gav tiggere penge ville samfundet nok næppe bryde sammen. Når Patriarch nævner samfundsregler, som det er i individets interesse at overholde for at beskytte samfundets (og dermed ens egen) eksistens, tænker jeg mest på lovovertrædelser og den slags. Men igen, det er en kolossal diskussion, jeg ikke er særlig meget inde i og jeg kan sagtens se, hvad du mener og er tilbøjelig til også at give dig ret. Man kan fx også argumentere for, at følelser som empati og skyldfølelse er en følge af evolution, fordi de gavner samfundet og dermed ens overlevelseschancer. Dermed kan man igen argumentere for, at det at give en tigger penge er en selvisk handling, som du også var inde på. Blah, det her blev mere et transkript af min tankegang end et konstruktivt indlæg. :)
#108 Patriarch 15 år siden
Jeg forstår ærlig talt ikke hvad du mener med denne paragraf eller hvordan den relaterer sig til det jeg sagde. Men for lige at slå fast, jeg taler ikke om at onde mennesker har noget godt i sig og skal frelses. Jeg taler om de mange som er gode mennesker der ikek har bekendt sig eksplicit til Kristus. Dem ønsker jeg ikke at dømme til helvede (uanset hvad helvede måtte være).
Ja, den rolle har de kataolske præster desværre overtaget... Mit filosofistudie har været forgæves ;D
Ahva'? Dette har været kvinders rolle indtil for ganske nyeligt, herunder 1700 år under kristen domæene. Kan du give eksempler på at kvinders rolle i middelalderen under kristendommen var væsentlig bedere end i oldtidens Grækenland? Det der er værd at diskutere det er hvorvidt oplysningen fandt sted til trods for, eller ved hjælp af kristendommen. 'The jury is out on that one' mig bekendt - men jeg er principielt åben overfor at kristendommen har spillet en positiv rolle i den sammenhæng.
Korrekt. Evolution har dannet en base som ideologi, religion og filosofi kan bygge videre på. Det tror jeg også jeg sagde.
Nu bruger du udtrykket 'selviske gen' som om du havde læst bogen, men havde det ville du ikke begå den fejl ;)
Snakken om de gamle kan måske sætte det lidt i perspektiv.
Evolution har i højeste grad noget at sige i forhold til at tage sig af de gamle. Det har intet at gøre med genernes ”fremsynethed”. Det har at gøre med at evolution har skabt os med kapacitet til at tage os af medlemmer af andre medlemmer af gruppen/slægtninge.
Først og fremmest er det værd at huske på at vores art har eksisteret i 100-200.000 år og vores arts forfædre endnu længere. Jeg nævner det fordi størstedelen af vores evolution har fundet sted under radikalt anderledes samfunds/familie forhold end dem vi har kendt de sidste 10.000 år. De gamle du snakker om, altså dem så ingenting kan selv, er et relativt nyt fænomen. Folk blev ganske enkelt sjældent så gamle at de ikke havde værdi. Nu ved jeg ikke om du har børn selv, men hvis du har så vil du givet vis have oplevet hvor vigtig familien, herunder bedsteforældre er. Bedsteforældre, selv dem der levede længe nok til ikke selv at kunne få flere børn, har været en enorm fordel for artens overlevelse.
Kort sagt så selv hvis det "gav mening" at skille sig af med de gamle i nutidens samfund, så er evolution blind i forhold til dette faktum. Det har ikke "givet mening" længe nok, og kommer nok heller ikke til det (da vores teknologier udvikler sig en million gange hurtigere end evolution).
#109 Riqon 15 år siden
Batman Begins-filosofien går sådan her: "It's not who I am underneath, but what I do that defines me." Dér er du og Gud forskellige. Hvad er gode mennesker? Du ser på deres handlinger, men Gud ser på hjertet, og om hjertet er beredt til at tage imod ham. I mange tilfælde tror jeg, at folk, der ikke kender Kristus, er blevet beredt alligevel. I mange tilfælde er kristne ikke selv beredte, men deres tro er reduceret til handlinger og en from attitude, der dybest set er falsk og hyklerisk (apropos måske de katolske præster, du lavede sjov med).
Men et spørgsmål til dig, der nu er ateist. Hvis Helvede blot er udslettelse og død (Bibelen omtaler det som "den anden død"), hvad forskel gør det så for dig, hvad som er sandt? Om du har ret, og der ikke er nogen Gud, så lever du livet på jorden, og før eller siden dør du, og så er det det. Om du ikke har ret, og der er en Gud, så ender du alligevel med at dø, og så er det slut. Hvad er så forskellen? Din sidste kommentar bliver derfor lidt absurd: "Dem ønsker jeg ikke at dømme til helvede (uanset hvad helvede måtte være)." Så hvis Gud er til, så er det dybt uretfærdigt, men hvis Gud ikke er til, så er det helt fair. Hm?
Det har været en lang og sej kamp, men det bibelske menneskesyn (jeg undgår at kalde det "kvindesyn", da det ikke specifikt handler om kvinder, men om alle mennesker skabt i Guds billede) har endelig fået indpas i samfundet. Endelig er det ved at være udbredt tankegang, at alle mennesker faktisk er lige meget værd, selvom vi mangler at praktisere det på mange områder (bl.a. i forhold til abort).
Enig i at det er et vigtigt spørgsmål... Hm. ;)
Udsigterne er dog ikke gode, særligt ikke når det gælder moral. Hvis noget ikke kan forsvares i darwinistisk perspektiv, så vil det med tiden blive skyllet ud med det religiøse badevand (såfremt ateisme bliver dominerende, men det er der så ikke noget, der tyder på lige nu), og Nietsches advarsler om det sekulariserede samfund vil blive virkelighed.
Du medgiver altså, at hvis samfundet havde set anderledes ud, f.eks. hvis vi ikke havde den teknologi og den velfærd, vi har i dag, så havde det faktisk givet mening at udrydde de gamle? Men grunden til at det ikke giver mening nu er udelukkende, at de stadig er lidt gavnlige for børnebørnene og sådan? Kan du da forestille dig, at længere nede (eller oppe) af evolutionskæden, så havde det været det rigtige at gøre, såfremt de ikke bidrog, men kun belastede?
#110 natterjack 15 år siden