Jeg vil gerne lige give et lille indspark i ældre debatten. Sidst jeg læste om det det var det ikke klart hvorfor mennesker bliver så gamle i evolutionær forstand - især kvinder. Selvom kvinder først i nyere tid er kommet op i 75 år--> er der ikke en ligefrem grund til at de skulle blive mere end overgangsalder + max. 10 år.
Hvis der er nogen der har links der kommer med gode teorier så post endelig.
Det er dog ikke umiddelbart svært at forestille sig at ældre også 10000 vis af år siden har været til gavn - men det er ikke nok i sig selv.
Det der er markant anderledes end det, du først skrev og som jeg citerede ovenfor.
Nu misforstod du mig jo tidligere og troede, jeg havde sagt kristendommen forbedrede det oldgræske samfund. Det var ikke det, jeg mente. Jeg mente, at kristendommen siden hen har givet os det antropologiske verdenssyn, vi har i dag, hvor mennesket har en særegen plads i vores moralbegreber, bl.a. i udformningen af menneskerettighederne. Beviset er dette: Hvor ellers skulle det komme fra? Du får det ikke fra darwinismen, som ateisterne har tendens til at hylde og tilslutte sig. I sådant et perspektiv er mennesket reduceret til et "klogt dyr". Du får det tydeligvis ikke fra andre religioner, for ingen anden religion har haft så markant indflydelse i Europa, og selv hvis de havde, så finder du ikke de samme værdier hos dem. Får du det fra Oplysningen og den bevægelse, der blev sat i gang dér? Måske, men spørgsmålet er så, hvor de fik ideen fra? (Kristendommen :)
Det er begyndt at gå op for mig, at du mener, jeg har bevisbyrden, men i princippet har du vel lige så meget at skulle bevise, når det kommer til moral og værdier og normer, som jeg har. Både du og jeg er klar over, at kristendommen har været en dominerende magt i det vestlige samfund i århundreder, går jeg ud fra. Derfor er det ikke så usædvanligt, om vores værdier kommer fra kristendommen, men det er til gengæld usædvanligt, om de ikke gør.
Det er personen med de mest usædvanlige påstande, der har størst pligt for til at argumentere for dem. Det eneste, du indtil nu har bidraget med af kilder, er et link til en wikipedia-artikel, der modsagde dine påstande vedrørende demokrati (fordi du med al sandsynlighed ikke havde læst den, før du gav mig den). Det er generelt svært at kaste rundt med kilder i debatfora, så mon ikke vi skal nøjes med at påpege, når vi ikke tilslutter os hinandens præmisser. Det er lettere at få en åben dialog på den måde. Så kan vi altid give nogle referencer undervejs, hvis det falder os ind.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Men et spørgsmål til dig, der nu er ateist. Hvis Helvede blot er udslettelse og død (Bibelen omtaler det som "den anden død"), hvad forskel gør det så for dig, hvad som er sandt? Om du har ret, og der ikke er nogen Gud, så lever du livet på jorden, og før eller siden dør du, og så er det det. Om du ikke har ret, og der er en Gud, så ender du alligevel med at dø, og så er det slut. Hvad er så forskellen? Din sidste kommentar bliver derfor lidt absurd: "Dem ønsker jeg ikke at dømme til helvede (uanset hvad helvede måtte være)." Så hvis Gud er til, så er det dybt uretfærdigt, men hvis Gud ikke er til, så er det helt fair. Hm?
Hvis jeg kunne få en garanti for at Helvede blot var at forblive død, så var det ok. Men ingen kan udstede sådan garantier, og spørgsmålet om hvad helvede er ret omdiskuteret. Så hvis kristne kunne blive enige om den slags essentielle spørgsmål først, så var der måske noget at snakke om. Men indtil da synes jeg det noget af et at gamble at spille kispus med en række menneskers evige skæbne. Specielt fordi en lang række af dem ikke fortjener en plads dernede efter min mening (herunder mig selv ikke mindst) ;)
Udsigterne er dog ikke gode, særligt ikke når det gælder moral. Hvis noget ikke kan forsvares i darwinistisk perspektiv, så vil det med tiden blive skyllet ud med det religiøse badevand (såfremt ateisme bliver dominerende, men det er der så ikke noget, der tyder på lige nu), og Nietsches advarsler om det sekulariserede samfund vil blive virkelighed.
Er det dit indtryk at moral og etik blandt ateister skal forsvares darwinistisk? Men jeg deler faktisk din bekymring over hvad der sker hvis alt religion forsvinder his ikke vi sætter noget andet i stedet… Jeg tror Det tror jeg dog måske vi kan men det kræver en aktiv og evt. systematiseret indsats. Så jeg afviser ikke at religion har fordelagtige regulerende mekanismer hvad angår etik. Religion har dog også nogle perverterende, fordummende, of usympatiske egenskaber. Og begge disse egenskaber (det sure med det søde) har succes fordi de tapper de egenskaber som evolution har formet.
Du medgiver altså, at hvis samfundet havde set anderledes ud, f.eks. hvis vi ikke havde den teknologi og den velfærd, vi har i dag, så havde det faktisk givet mening at udrydde de gamle? Men grunden til at det ikke giver mening nu er udelukkende, at de stadig er lidt gavnlige for børnebørnene og sådan? Kan du da forestille dig, at længere nede (eller oppe) af evolutionskæden, så havde det været det rigtige at gøre, såfremt de ikke bidrog, men kun belastede?
Når du siger ”giver mening” hvad mener du så? Det lyder lidt som om du flirter med social darwinisme på mine vejene, og ikke adskiller hvad jeg synes giver mening og hvilke egenskaber evolution kunne fremelske over en million år. Men nu er det jo kun Gud der kan spå om hvor evolutionen ender ;) Men nu leger jeg lige med den lille aftale at du læser det følgende meget grundigt, evt. flere gange, og forholder dig til det i sin helhed.
I princippet kunne jeg godt forestille mig en verden hvor evolution ville kunne gøre os mindre tilbøjelige til at tage os af de gamle – altså den slags gamle der intet kan selv (igen over flere 100.000 år). I praksis mener jeg dog det er helt utænkeligt af forskellige grunde (nogle biologiske, andre sociale). Men den vigtigste og altoverskyggende er at vi teknologisk vil kunne bremse, udskyde, og evt. afvikle den slags alderdom inden evolution nogensinde ville kunne få fat.
Men en vigtig pointe som du aldrig må tage fejl af. Evolution beskriver hvordan arter udvikler sig, ikke hvordan vi bør indrette et samfund. Evolution er en barsk og ubarmhjertig kraft i den naturlige verden, og har intet med samfundet at gøre.
Jeg vil gerne lige give et lille indspark i ældre debatten. Sidst jeg læste om det det var det ikke klart hvorfor mennesker bliver så gamle i evolutionær forstand - især kvinder. Selvom kvinder først i nyere tid er kommet op i 75 år--> er der ikke en ligefrem grund til at de skulle blive mere end overgangsalder + max. 10 år. Hvis der er nogen der har links der kommer med gode teorier så post endelig.
Mig bekendt er dette spørgsmål stadig ikke afklaret. Specielt forskellen på mænd og kvinder er interessant. Ét bud er at mænd er at en god ”strategi” for evolution hos mænd har været at ”satse” på gener der giver dem power i deres unge år. Da alderdom var en relativt sjælden ting (måske særligt blandt mænd pga. voldelig død) , så var ”her og nu” gener vigtigere.
Det er dog ikke umiddelbart svært at forestille sig at ældre også 10000 vis af år siden har været til gavn - men det er ikke nok i sig selv.
Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener her, men jeg pladre lige derudaf og så må du lige afgøre om det er meningsfuldt i forhold til det du skriver.
Jeg tror du undervurderer fordelen ved bedsteforældre. Bedsteforældre har været enormt gavnlige for individet/samfundet/generne på mange måder. Ved at bedsteforældre kunne hjælpe med pasning, madlavning og andre mindre fysisk krævende opgaver, så kunne de yngre fokusere på at skaffe maden, slås og lave børn. En anden vinkel på det er set fra bedsteforælderens side, eller rettere dennes gener. Ved at passe sit afkom, og afkoms afkom, så øges chancerne for genernes overlevelse. Dette skal ikke forstås som en bevidst strategi fra oldes side, men som en konsekvens af naturlig selektion. De gener som gør bedsteforældre til omsorgsfulde mennesker der tager sig af børn og børnebørn, vil hurtigt sprede sig i genpuljen såfremt den slags omsorg er fordelagtig. Jo flere børn og børnebørn de kan medvirke til overlever, jo flere af disse børn vil også have disse ”omsorgsgener”.
Det er ekstremt svært at forklare kort, og det er muligt at jeg ved at springe mere fundamentale ting omkring naturlig selektion over, får det til at fremstå usandsynligt. Derfor vil jeg på det kraftigste anbefale The Selfish Gene af Richard Dawkins. Bogen er et mesterværk – efter at have læst den vil man aldrig se verden på samme måde igen. Det er én af den slags bøger hvor man mens man læser den tænker ”hold da kæft” og kan mærke ens bevidsthed udvide sig. Den er ganske fremragende.
Nå, men for at runde af, og binde indlægget her sammen. En stor gruppe ældre der ingenting kan selv er helt nyt fænomen set i evolutionistisk tid. De 2 mio år som Homo slægten har eksisteret, har fordelen ved ældre langt opvejet ulempen (ulemper der sjældent trådte i kraft). Det er derfor naturligt for os at tage os af de ældre, ligesom det er naturligt for dem at tage sig af os og vores børn.
Jeg mente, at kristendommen siden hen har givet os det antropologiske verdenssyn, vi har i dag, hvor mennesket har en særegen plads i vores moralbegreber, bl.a. i udformningen af menneskerettighederne. Beviset er dette: Hvor ellers skulle det komme fra? Du får det ikke fra darwinismen, som ateisterne har tendens til at hylde og tilslutte sig. I sådant et perspektiv er mennesket reduceret til et "klogt dyr". Du får det tydeligvis ikke fra andre religioner, for ingen anden religion har haft så markant indflydelse i Europa, og selv hvis de havde, så finder du ikke de samme værdier hos dem. Får du det fra Oplysningen og den bevægelse, der blev sat i gang dér? Måske, men spørgsmålet er så, hvor de fik ideen fra? (Kristendommen :)
Dit bevis er: "Hvor skulle det ellers komme fra?"? Det er ikke et bevis, det er knap nok et argument. Hvad med at læse mine indlæg? Jeg har netop nævnt at ideer som demokrati og menneskerettigheder eksisterede lang tid før kristendommens indtog. Dernæst konkluderer du, uden nogen form for kilde eller beviser, at Oplysningstiden fik ideerne fra kristendommen. Om noget, så kæmpede Oplysningstiden imod kristendommen (en stor del af Oplysningstidens vigtige tænkere var ikke kristne) og fik, som nævnt, en stor del af ideerne fra Oldtidens Grækenlands filosoffer.
riqon (112) skrev:
Det er begyndt at gå op for mig, at du mener, jeg har bevisbyrden, men i princippet har du vel lige så meget at skulle bevise, når det kommer til moral og værdier og normer, som jeg har. Både du og jeg er klar over, at kristendommen har været en dominerende magt i det vestlige samfund i århundreder, går jeg ud fra. Derfor er det ikke så usædvanligt, om vores værdier kommer fra kristendommen, men det er til gengæld usædvanligt, om de ikke gør.
Nu er det jo ikke mig, som påstår, at Danmarks værdier og normer kommer fra kristendommen. Det gør du, og jeg vil bare gerne se nogle kilder, istedet for antagelser og konklusioner, du ikke har belæg for at lave. Jeg siger jo ikke, at kristendommen ikke har haft en indflydelse på vores samfund, jeg mener bare ikke, det er korrekt at give kristendom al æren (tværtimod). Derudover har kristendommen netop ikke været den eneste instans med indflydelse i Europa. Som nævnt er der også de græske (og romerske for den sags skyld) traditioner om demokrati og Oplysningstidens tænkere.
Hvis jeg kunne få en garanti for at Helvede blot var at forblive død, så var det ok. Men ingen kan udstede sådan garantier, og spørgsmålet om hvad helvede er ret omdiskuteret. Så hvis kristne kunne blive enige om den slags essentielle spørgsmål først, så var der måske noget at snakke om.
Nu forholdte jeg mig egentlig blot til din kommentar: "uanset hvad helvede måtte være". For de fleste kristne er det nok stadig evig lidelse, men der er mig bekendt ikke ret mange, der tror, det er en stor "barbeque", sådan som stedet af og til er blevet fremstillet i historien. De fleste kristne forestiller sig nærmere, at det er karakteriseret ved at være et gudsforladt sted (modsat himlen, hvor Guds kærlighed er altdominerende), og lidelsen består først og fremmest i at hade Gud. I dette perspektiv skulle det ikke være svært for en ateist at vælge, hvor han helst vil være. Flere og flere kristne lader dog til at hoppe på conditionalism-vognen, når de gransker bibelen, i hvert fald i den engelsktalende verden. Conditionalism præsenterer læren, at Helvede udsletter, og at man kun kan leve (eksistere) evigt, hvis Gud tildeler én den gave (og den er nødvendigvis forbundet med det at komme i himlen)... i tilfælde af at du var nysgerrig.
Patriarch (113) skrev:
Er det dit indtryk at moral og etik blandt ateister skal forsvares darwinistisk?
Hvad er alternativet? Livet er jo i det store hele defineret af denne proces, hvis der ikke er nogen gud, og hvis vi alle vitterligt bare er (bi)produkter af naturlig udvælgelse. Selv når vi sætter os ned og filosoferer og tænker over de større, abstrakte ting, så er det eneste, der ligger bag og driver disse tanker, de dyriske kræfter i os, som bare vil overleve og formere sig. Hvad skulle der ellers være? Vi har jo ingen sjæl som sådan. Ville det i givet fald ikke give mere mening bare at stoppe helt med at lyve for os selv, f.eks. ved at sige "der er mere end det her", og så ellers hylde drifterne og følge instinktet?
Patriarch (113) skrev:
Men jeg deler faktisk din bekymring over hvad der sker hvis alt religion forsvinder his ikke vi sætter noget andet i stedet… Det tror jeg dog måske vi kan men det kræver en aktiv og evt. systematiseret indsats.
Hvad kan der sættes i stedet? Hvad skulle det bygge på? Der kan ikke appelleres til frit opdigtede koncepter, for hvem skulle så bestemme, hvad disse var, og hvorfor skulle folk tilslutte sig dem? Men virkeligheden tilbyder jo ikke meget andet end kynisk evolution og et koldt univers udelukkende bestående af blandede partikler og atomer. Fri vilje er en illusion. Etik er også en illusion, vi har skabt, fordi det gavner vores overlevelse. De mange ideer, vi finder i filosofien står for fald, medmindre vi begynder at klyngre os til religiøse trossystemer. Og det endelige resultat er anarki, død og ødelæggelse.
Patriarch (113) skrev:
Så jeg afviser ikke at religion har fordelagtige regulerende mekanismer hvad angår etik. Religion har dog også nogle perverterende, fordummende, of usympatiske egenskaber. Og begge disse egenskaber (det sure med det søde) har succes fordi de tapper de egenskaber som evolution har formet.
Hvordan ved du, at disse egenskaber er perverterende, fordummende og usympatiske? Jeg siger ikke, jeg er uenig, men spørger nok nærmere ind til din referenceramme. Hvad er princippet? målestokken? Det er lidt det samme spørgsmål, jeg har hint'et til i tidligere indlæg: Hvordan finder en ateist ud af, hvad der er moralsk?
Patriarch (113) skrev:
Men en vigtig pointe som du aldrig må tage fejl af. Evolution beskriver hvordan arter udvikler sig, ikke hvordan vi bør indrette et samfund. Evolution er en barsk og ubarmhjertig kraft i den naturlige verden, og har intet med samfundet at gøre.
Hvordan afgør du, at evolutionen er ubarmhjertig? Om 1 million år er den måske ikke ubarmhjertig længere - ikke fordi den har ændret sig, men fordi vi har ændret os og har lært at acceptere evolutionens måde at fungere på. Men hvis det er sandt, så er "barmhjertig" jo bare et ord, vi selv finder på og definerer. I givet fald bestemmer mennesket, hvad der er barmhjertigt, og der er derfor ingen objektiv regel for, hvad der er barmhjertigt, og hvad der ikke er. Vi kunne beslutte os for, ved afstemning, at det er barmhjertigt at slå kvinder ihjel, når de går i overgangsalderen. Hvis der var bred enighed om det, så er moral redefineret, og der ville ikke være noget forkert ved det.
Jeg ved godt, du ikke er darwinist og ikke selv mener disse ting. Min intention er ikke at lægge ord i munden på dig. Jeg prøver blot at forstå, hvorfor du ikke tror på dette. Hvis jeg ikke troede på Gud, men bare troede på evolutionen, så ville jeg have svært ved at finde rationel basis for ikke at tage darwinisme til mig. Hvorfor skulle jeg dog bilde mig ind, at jeg kan sætte mig op imod naturens kræfter, som jeg selv er et determineret produkt af? Hvis jeg gør det, så må det da være udtryk for en fejl, en dårlig mutation, eller noget sådant, og det kan da ikke være gavnligt.
Thank God I'm a Christian, huh :P
natterjack (114) skrev:
Dit bevis er: "Hvor skulle det ellers komme fra?"? Det er ikke et bevis, det er knap nok et argument.
Du tager spørgsmålet ud af sin sammenhæng, for jeg sluttede ikke dér, men uddybede rationalet bag. Du fortsætter med at spørge om kilder og beviser, men er ikke villig til at give nogle af delene for dine egne overvældende påstande angående demokrati og menneskerettigheder.
Jeg er begyndt at spekulere på, om du oprigtig talt er interesseret i en dialog, eller om denne debat mere handler om "at vinde" og lukke munden på mig. Hvis det er tilfældet, så skal du have lov at få det sidste ord. Jeg har andre ting at foretage mig og kan nok godt undvære denne konflikt. ;)
The only way to beat a troll is to not play their game.
Du tager spørgsmålet ud af sin sammenhæng, for jeg sluttede ikke dér, men uddybede rationalet bag. Du fortsætter med at spørge om kilder og beviser, men er ikke villig til at give nogle af delene for dine egne overvældende påstande angående demokrati og menneskerettigheder.
Jeg er begyndt at spekulere på, om du oprigtig talt er interesseret i en dialog, eller om denne debat mere handler om "at vinde" og lukke munden på mig. Hvis det er tilfældet, så skal du have lov at få det sidste ord. Jeg har andre ting at foretage mig og kan nok godt undvære denne konflikt. ;)
At jeg kun citerede den del, ændrer vist ikke på, at jeg svarede på resten af det, du skrev. Jeg kunne stille dig samme spørgsmål; du kommer med meget generelle påstande, som er svære at diskutere, men ønsker derefter ikke at give konkrete eksempler. Uanset, du ville have kilder, værsgo:
Min første indlæg om emnet:
natterjack skrev:
Demokrati strækker sig helt tilbage til stammesamfundene. I Europa har demokrati og menneskerettigheder netop stået i kontrast til den daværende politiske magt, som kirken besad, og kongemagten. Det gjorde oplysningstiden bl.a. op med i form af naturretten, som både den britiske, franske og amerikanske forfatning, samt ikke mindst vores egen grundlov, er delvist baseret på.
Although it is generally believed that democracy and constitution was created in one particular place and time —identified as Ancient Athens about the year 508 BCi — there is evidence to suggest that democratic forms of government, in a broad sense, may have existed in several areas of the world well before the turn of the 5th century.
http://www.britannica.com/eb/article-36707 skrev:
Within this broad sense it is plausible to assume that democracy in one form or another arises naturally in any well-bounded group, such as a tribe. The scholars name this as tribalism or primitive democracy. The primitive democracy is identified in small communities or villages when the following take place: face-to-face discussion in the village council or a headman whose decisions are supported by village elders or other cooperative modes of government.
The humanist philosophers looked for secular principles on which society could be organized, as opposed to the concentration of political power in the hands of the Church. Prior to the Renaissance, religion had been the dominant force in politics for a thousand years.
Humanists looked at ancient Greece and found the concept of democracy. In some cases they began to implement it (to a limited extent) in practice.
In the Age of Enlightenment, the fight for freedom of conscience, freedom of religion and tolerance raised the key questions: Could a political and educational system be established that was not embedded in religion? And where would politics and education find legitimacy if not in Christianity? By way of answer, the philosophers of the Enlightenment referred to nature, natural law, and to the establishment of a social contract.
[...]
The Age of Enlightenment was not only the conquest of spiritual power by reason, it was also the middle classes’ fight to achieve a new political system. The society of Estates was to be replaced by a society in which all – men – were to enjoy equal rights. Universal human rights were conceived at the same time as the basic structure of a modern democracy was formulated. Society was not a God-given structure, but the result of sensible people – citizens, who had entered into a contract.
The origins of natural law lie in the thought of the philosophers and jurists of the ancient world. They were convinced that there were rules for human behavior based upon objective, eternal norms. They conceived of these norms as having been established by nature and reason. The Romans were the first to coin the term “natural law”(ius naturale).
John Locke (1632-1704) was one of the first philosophers and political thinkers of the English Enlightenment. He became significant as a political thinker due to his association with leading circles in the budding liberal Whig Party, and his most important contribution was the book Two Treatises of Government, which he wrote circa 1679-1683, but which was not published until after “The Glorious Revolution” (1688- 1689). On the surface of it, the Revolution was a mere coup, but the result was a new constitutional form and the Bill of Rights (den engelske forfatning, -red), which became of great importance to British history and the development of democracy; and it was Locke’s book that provided the ideological defence.
Over the past four centuries the idea of basic natural individual (human) rights has had a rough go of it. After surfacing in history as far back as ancient Greece, then coming to nearly full fruition at the hands of the English philosopher John Locke - who had a major influence on the American Founders - several prominent political thinkers gave it a thumbs down.
Er vi nu gået over til at kopiere tilfældige citater herind, der siger det samme, som vi selv siger? Jeg mener som sagt (og som ignoreret) ikke, det er gavnligt på et online debatforum (message board) at smide rundt med kilder - det tjener en dissertation fint, når de står i fodnoterne og i bibliografien, men det her er lidt noget andet (dog skal du generelt passe meget på med Wikipedia) - så jeg skal undgå fristelsen at surfe rundt efter andre hjemmesider og encyklopædier, der "tilfældigvis" bakker mig op.
Dog skal det siges, at flere af de ting, du her påpeger ikke nødvendigvis er noget, jeg er uenig med, men det er blot toppen af isbjerget, og der er skrevet flere bøger om, hvor disse prominente tænkere har fået deres gods fra.
Når jeg ser på dine kilder, så vil jeg dog nævne, at ikke er særlig sigende, at "democratic forms of government, in a broad sense" og "democracy in one form or another" har eksisteret for længe siden. Alene Athens styreform, som du også selv link'ede til en artikel om, tilgodeså en elite, som havde stemmeret (dog kun en minoritet) og var altså ikke ret meget lig det, vi i dag opfatter som "demokrati".
Dine næste par links (hvoraf den ene er en wikipedia artikel) omhandler de sekulære (eller anti-religiøse) filosoffer i Oplysningstiden og deres appel til natural law. Jeg rejser ikke spørgsmål ved disse tænkeres bidrag, men argumenterer for, at tankegangen netop er vokset ud af et kristent samfund, hvor de har taget noget med sig (troen på gudgiven rationale, for eksempel) og kasseret noget andet (Gud selv).
Det må være alt for nu...
The only way to beat a troll is to not play their game.
Apropos jeres diskussion omkring kristendommen og demokrati etc. så er disse to kronikker særdeles gode partsindlæg. Det er to individer, som jeg har meget stor respekt for. Jacob Mchangama, som er uddannet indenfor menneskerettigheder og som har skrevet kronikken:
Og Kai Sørlanders svar til Mchangama Liberalt demokrati uden rationel grund, hvor han fortæller, hvorfor kristendom var en forudsætning for frihed i Danmark.
Jeg er normalt meget pro-Mchangama, men i denne diskussion, så mener jeg slet ikke han er skarp nok til de historiske fakta, hvor Sørlander er langt mere tro mod arven fra kristendommen.
Wishlist hos Axelmusic: http://www.axelmusic.com/wishlist.php?uid=11140
#111 jessup 15 år siden
Hvis der er nogen der har links der kommer med gode teorier så post endelig.
Det er dog ikke umiddelbart svært at forestille sig at ældre også 10000 vis af år siden har været til gavn - men det er ikke nok i sig selv.
#112 Riqon 15 år siden
Nu misforstod du mig jo tidligere og troede, jeg havde sagt kristendommen forbedrede det oldgræske samfund. Det var ikke det, jeg mente. Jeg mente, at kristendommen siden hen har givet os det antropologiske verdenssyn, vi har i dag, hvor mennesket har en særegen plads i vores moralbegreber, bl.a. i udformningen af menneskerettighederne. Beviset er dette: Hvor ellers skulle det komme fra? Du får det ikke fra darwinismen, som ateisterne har tendens til at hylde og tilslutte sig. I sådant et perspektiv er mennesket reduceret til et "klogt dyr". Du får det tydeligvis ikke fra andre religioner, for ingen anden religion har haft så markant indflydelse i Europa, og selv hvis de havde, så finder du ikke de samme værdier hos dem. Får du det fra Oplysningen og den bevægelse, der blev sat i gang dér? Måske, men spørgsmålet er så, hvor de fik ideen fra? (Kristendommen :)
Det er begyndt at gå op for mig, at du mener, jeg har bevisbyrden, men i princippet har du vel lige så meget at skulle bevise, når det kommer til moral og værdier og normer, som jeg har. Både du og jeg er klar over, at kristendommen har været en dominerende magt i det vestlige samfund i århundreder, går jeg ud fra. Derfor er det ikke så usædvanligt, om vores værdier kommer fra kristendommen, men det er til gengæld usædvanligt, om de ikke gør.
Det er personen med de mest usædvanlige påstande, der har størst pligt for til at argumentere for dem. Det eneste, du indtil nu har bidraget med af kilder, er et link til en wikipedia-artikel, der modsagde dine påstande vedrørende demokrati (fordi du med al sandsynlighed ikke havde læst den, før du gav mig den). Det er generelt svært at kaste rundt med kilder i debatfora, så mon ikke vi skal nøjes med at påpege, når vi ikke tilslutter os hinandens præmisser. Det er lettere at få en åben dialog på den måde. Så kan vi altid give nogle referencer undervejs, hvis det falder os ind.
#113 Patriarch 15 år siden
Hvis jeg kunne få en garanti for at Helvede blot var at forblive død, så var det ok. Men ingen kan udstede sådan garantier, og spørgsmålet om hvad helvede er ret omdiskuteret. Så hvis kristne kunne blive enige om den slags essentielle spørgsmål først, så var der måske noget at snakke om. Men indtil da synes jeg det noget af et at gamble at spille kispus med en række menneskers evige skæbne. Specielt fordi en lang række af dem ikke fortjener en plads dernede efter min mening (herunder mig selv ikke mindst) ;)
Er det dit indtryk at moral og etik blandt ateister skal forsvares darwinistisk? Men jeg deler faktisk din bekymring over hvad der sker hvis alt religion forsvinder his ikke vi sætter noget andet i stedet… Jeg tror Det tror jeg dog måske vi kan men det kræver en aktiv og evt. systematiseret indsats. Så jeg afviser ikke at religion har fordelagtige regulerende mekanismer hvad angår etik. Religion har dog også nogle perverterende, fordummende, of usympatiske egenskaber. Og begge disse egenskaber (det sure med det søde) har succes fordi de tapper de egenskaber som evolution har formet.
Når du siger ”giver mening” hvad mener du så? Det lyder lidt som om du flirter med social darwinisme på mine vejene, og ikke adskiller hvad jeg synes giver mening og hvilke egenskaber evolution kunne fremelske over en million år.
Men nu er det jo kun Gud der kan spå om hvor evolutionen ender ;) Men nu leger jeg lige med den lille aftale at du læser det følgende meget grundigt, evt. flere gange, og forholder dig til det i sin helhed.
I princippet kunne jeg godt forestille mig en verden hvor evolution ville kunne gøre os mindre tilbøjelige til at tage os af de gamle – altså den slags gamle der intet kan selv (igen over flere 100.000 år). I praksis mener jeg dog det er helt utænkeligt af forskellige grunde (nogle biologiske, andre sociale). Men den vigtigste og altoverskyggende er at vi teknologisk vil kunne bremse, udskyde, og evt. afvikle den slags alderdom inden evolution nogensinde ville kunne få fat.
Men en vigtig pointe som du aldrig må tage fejl af. Evolution beskriver hvordan arter udvikler sig, ikke hvordan vi bør indrette et samfund. Evolution er en barsk og ubarmhjertig kraft i den naturlige verden, og har intet med samfundet at gøre.
Mig bekendt er dette spørgsmål stadig ikke afklaret. Specielt forskellen på mænd og kvinder er interessant. Ét bud er at mænd er at en god ”strategi” for evolution hos mænd har været at ”satse” på gener der giver dem power i deres unge år. Da alderdom var en relativt sjælden ting (måske særligt blandt mænd pga. voldelig død) , så var ”her og nu” gener vigtigere.
Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener her, men jeg pladre lige derudaf og så må du lige afgøre om det er meningsfuldt i forhold til det du skriver.
Jeg tror du undervurderer fordelen ved bedsteforældre. Bedsteforældre har været enormt gavnlige for individet/samfundet/generne på mange måder. Ved at bedsteforældre kunne hjælpe med pasning, madlavning og andre mindre fysisk krævende opgaver, så kunne de yngre fokusere på at skaffe maden, slås og lave børn. En anden vinkel på det er set fra bedsteforælderens side, eller rettere dennes gener. Ved at passe sit afkom, og afkoms afkom, så øges chancerne for genernes overlevelse. Dette skal ikke forstås som en bevidst strategi fra oldes side, men som en konsekvens af naturlig selektion. De gener som gør bedsteforældre til omsorgsfulde mennesker der tager sig af børn og børnebørn, vil hurtigt sprede sig i genpuljen såfremt den slags omsorg er fordelagtig. Jo flere børn og børnebørn de kan medvirke til overlever, jo flere af disse børn vil også have disse ”omsorgsgener”.
Det er ekstremt svært at forklare kort, og det er muligt at jeg ved at springe mere fundamentale ting omkring naturlig selektion over, får det til at fremstå usandsynligt. Derfor vil jeg på det kraftigste anbefale The Selfish Gene af Richard Dawkins. Bogen er et mesterværk – efter at have læst den vil man aldrig se verden på samme måde igen. Det er én af den slags bøger hvor man mens man læser den tænker ”hold da kæft” og kan mærke ens bevidsthed udvide sig. Den er ganske fremragende.
Nå, men for at runde af, og binde indlægget her sammen. En stor gruppe ældre der ingenting kan selv er helt nyt fænomen set i evolutionistisk tid. De 2 mio år som Homo slægten har eksisteret, har fordelen ved ældre langt opvejet ulempen (ulemper der sjældent trådte i kraft). Det er derfor naturligt for os at tage os af de ældre, ligesom det er naturligt for dem at tage sig af os og vores børn.
#114 natterjack 15 år siden
Nu er det jo ikke mig, som påstår, at Danmarks værdier og normer kommer fra kristendommen. Det gør du, og jeg vil bare gerne se nogle kilder, istedet for antagelser og konklusioner, du ikke har belæg for at lave. Jeg siger jo ikke, at kristendommen ikke har haft en indflydelse på vores samfund, jeg mener bare ikke, det er korrekt at give kristendom al æren (tværtimod). Derudover har kristendommen netop ikke været den eneste instans med indflydelse i Europa. Som nævnt er der også de græske (og romerske for den sags skyld) traditioner om demokrati og Oplysningstidens tænkere.
#115 Riqon 15 år siden
Nu forholdte jeg mig egentlig blot til din kommentar: "uanset hvad helvede måtte være". For de fleste kristne er det nok stadig evig lidelse, men der er mig bekendt ikke ret mange, der tror, det er en stor "barbeque", sådan som stedet af og til er blevet fremstillet i historien. De fleste kristne forestiller sig nærmere, at det er karakteriseret ved at være et gudsforladt sted (modsat himlen, hvor Guds kærlighed er altdominerende), og lidelsen består først og fremmest i at hade Gud. I dette perspektiv skulle det ikke være svært for en ateist at vælge, hvor han helst vil være. Flere og flere kristne lader dog til at hoppe på conditionalism-vognen, når de gransker bibelen, i hvert fald i den engelsktalende verden. Conditionalism præsenterer læren, at Helvede udsletter, og at man kun kan leve (eksistere) evigt, hvis Gud tildeler én den gave (og den er nødvendigvis forbundet med det at komme i himlen)... i tilfælde af at du var nysgerrig.
Hvad er alternativet? Livet er jo i det store hele defineret af denne proces, hvis der ikke er nogen gud, og hvis vi alle vitterligt bare er (bi)produkter af naturlig udvælgelse. Selv når vi sætter os ned og filosoferer og tænker over de større, abstrakte ting, så er det eneste, der ligger bag og driver disse tanker, de dyriske kræfter i os, som bare vil overleve og formere sig. Hvad skulle der ellers være? Vi har jo ingen sjæl som sådan. Ville det i givet fald ikke give mere mening bare at stoppe helt med at lyve for os selv, f.eks. ved at sige "der er mere end det her", og så ellers hylde drifterne og følge instinktet?
Hvad kan der sættes i stedet? Hvad skulle det bygge på? Der kan ikke appelleres til frit opdigtede koncepter, for hvem skulle så bestemme, hvad disse var, og hvorfor skulle folk tilslutte sig dem? Men virkeligheden tilbyder jo ikke meget andet end kynisk evolution og et koldt univers udelukkende bestående af blandede partikler og atomer. Fri vilje er en illusion. Etik er også en illusion, vi har skabt, fordi det gavner vores overlevelse. De mange ideer, vi finder i filosofien står for fald, medmindre vi begynder at klyngre os til religiøse trossystemer. Og det endelige resultat er anarki, død og ødelæggelse.
Hvordan ved du, at disse egenskaber er perverterende, fordummende og usympatiske? Jeg siger ikke, jeg er uenig, men spørger nok nærmere ind til din referenceramme. Hvad er princippet? målestokken? Det er lidt det samme spørgsmål, jeg har hint'et til i tidligere indlæg: Hvordan finder en ateist ud af, hvad der er moralsk?
Hvordan afgør du, at evolutionen er ubarmhjertig? Om 1 million år er den måske ikke ubarmhjertig længere - ikke fordi den har ændret sig, men fordi vi har ændret os og har lært at acceptere evolutionens måde at fungere på. Men hvis det er sandt, så er "barmhjertig" jo bare et ord, vi selv finder på og definerer. I givet fald bestemmer mennesket, hvad der er barmhjertigt, og der er derfor ingen objektiv regel for, hvad der er barmhjertigt, og hvad der ikke er. Vi kunne beslutte os for, ved afstemning, at det er barmhjertigt at slå kvinder ihjel, når de går i overgangsalderen. Hvis der var bred enighed om det, så er moral redefineret, og der ville ikke være noget forkert ved det.
Jeg ved godt, du ikke er darwinist og ikke selv mener disse ting. Min intention er ikke at lægge ord i munden på dig. Jeg prøver blot at forstå, hvorfor du ikke tror på dette. Hvis jeg ikke troede på Gud, men bare troede på evolutionen, så ville jeg have svært ved at finde rationel basis for ikke at tage darwinisme til mig. Hvorfor skulle jeg dog bilde mig ind, at jeg kan sætte mig op imod naturens kræfter, som jeg selv er et determineret produkt af? Hvis jeg gør det, så må det da være udtryk for en fejl, en dårlig mutation, eller noget sådant, og det kan da ikke være gavnligt.
Thank God I'm a Christian, huh :P
Du tager spørgsmålet ud af sin sammenhæng, for jeg sluttede ikke dér, men uddybede rationalet bag. Du fortsætter med at spørge om kilder og beviser, men er ikke villig til at give nogle af delene for dine egne overvældende påstande angående demokrati og menneskerettigheder.
Jeg er begyndt at spekulere på, om du oprigtig talt er interesseret i en dialog, eller om denne debat mere handler om "at vinde" og lukke munden på mig. Hvis det er tilfældet, så skal du have lov at få det sidste ord. Jeg har andre ting at foretage mig og kan nok godt undvære denne konflikt. ;)
#116 natterjack 15 år siden
Min første indlæg om emnet:
Citater med kilde til dette indlæg:
Demokratiets opståen
Kristendom og Renæssancen/Oplysningstiden
Natural Law
John Locke (Lost ftw!)
#117 Riqon 15 år siden
Er vi nu gået over til at kopiere tilfældige citater herind, der siger det samme, som vi selv siger? Jeg mener som sagt (og som ignoreret) ikke, det er gavnligt på et online debatforum (message board) at smide rundt med kilder - det tjener en dissertation fint, når de står i fodnoterne og i bibliografien, men det her er lidt noget andet (dog skal du generelt passe meget på med Wikipedia) - så jeg skal undgå fristelsen at surfe rundt efter andre hjemmesider og encyklopædier, der "tilfældigvis" bakker mig op.
Dog skal det siges, at flere af de ting, du her påpeger ikke nødvendigvis er noget, jeg er uenig med, men det er blot toppen af isbjerget, og der er skrevet flere bøger om, hvor disse prominente tænkere har fået deres gods fra.
Når jeg ser på dine kilder, så vil jeg dog nævne, at ikke er særlig sigende, at "democratic forms of government, in a broad sense" og "democracy in one form or another" har eksisteret for længe siden. Alene Athens styreform, som du også selv link'ede til en artikel om, tilgodeså en elite, som havde stemmeret (dog kun en minoritet) og var altså ikke ret meget lig det, vi i dag opfatter som "demokrati".
Dine næste par links (hvoraf den ene er en wikipedia artikel) omhandler de sekulære (eller anti-religiøse) filosoffer i Oplysningstiden og deres appel til natural law. Jeg rejser ikke spørgsmål ved disse tænkeres bidrag, men argumenterer for, at tankegangen netop er vokset ud af et kristent samfund, hvor de har taget noget med sig (troen på gudgiven rationale, for eksempel) og kasseret noget andet (Gud selv).
Det må være alt for nu...
#118 natterjack 15 år siden
#119 Riqon 15 år siden
#120 filmz-Bruce 15 år siden
Oplysning og menneskerettigheder - ikke kristendom
Og Kai Sørlanders svar til Mchangama Liberalt demokrati uden rationel grund, hvor han fortæller, hvorfor kristendom var en forudsætning for frihed i Danmark.
Jeg er normalt meget pro-Mchangama, men i denne diskussion, så mener jeg slet ikke han er skarp nok til de historiske fakta, hvor Sørlander er langt mere tro mod arven fra kristendommen.