I forbindelse evolutionsteorien, argumenterer du i indlægget for at man uden en tro, eller en forestilling om en grundlæggende moralsk retning i historien, må forlade sig på total værdinihilsme, dvs. leve efter dyriske lyster, og uden medmenneskelighed eller filantropi i det hele taget.
Dette ser jeg som udtryk for to fejlslutninger fra din side:
1. Du blander videnskab sammen med og moral og etik. Hvad man mener er videnskabeligt bevist, har ikke per automatik indflydelse på ens moralske og etiske ståsteder. Videnskab er snarere i udgangspunktet værdineutralt. At mennesket skulle være skabt gennem en evolutionsproces er ikke nødvendigvis afgørende for hvordan man definerer sit moralske kompas; menneskets oprindelse i det hele taget (og spekulationer derom), har, for mig, meget lille betydning for mine moralske og etiske standpunkter. De udspringer i højere grad af - ja - den håndgribelige virkelighed.
2. Det er en typisk religiøs tese, at uden et moralsk anker, uden en værdiautoritet der ikke kan betvivles (det du kalder moralsk objektivitet), kan man ligeså bekende sig til en totalt amoralsk levevis - da alt er subjektivt.
Jeg siger, at det logiske snarere må være, at med en moralsk overmyndighed, er det naturligt at indstille sit moralske kompas på autopejling, og ikke være bevidst om grundlaget for ens navigering igennem tilværelsens mange dilemmaer.
Hvorimod man uden moralsk overmyndighed, er tvunget til at konstant at stille spørgsmålstegn ved de moralske og etiske valg man foretager sig, og hvad de udspringer af, og dermed hele tiden skærpe ens moralske bevidsthed.
- - - - - - - - - -
Du siger endvidere at:
riqon (115) skrev:
Hvorfor skulle jeg dog bilde mig ind, at jeg kan sætte mig op imod naturens kræfter, som jeg selv er et determineret produkt af? Hvis jeg gør det, så må det da være udtryk for en fejl, en dårlig mutation, eller noget sådant, og det kan da ikke være gavnligt.
Det er i høj grad en påstand, at evolutionær udvikling umuligt skulle kunne føre til medmenneskelige værdier, eller endda til kristne værdier. Mennesket er et socialt dyr, med høj intelligens, som lever i flok, og som har overlevet i kraft af netop samarbejde og intelligens. Det forekommer mig besynderligt, at almindelig medmenneskelighed ikke vil være gavnligt for Homo Sapiens overlevelse. Og jeg har en idé om at videnskabelig forskning over en bred kam, vil bakke mig op.
At empati, filantropi og alt det andet vi finder så smukt i denne verden udspringer af noget så barskt og umenneskeligt som "Survival of the fittest" er ikke en grim, utænkelig tanke - det er en smuk, fascinerende tanke.
Jeg siger, at det logiske snarere må være, at med en moralsk overmyndighed, er det naturligt at indstille sit moralske kompas på autopejling, og ikke være bevidst om grundlaget for ens navigering igennem tilværelsens mange dilemmaer.
Hvorimod man uden moralsk overmyndighed, er tvunget til at konstant at stille spørgsmålstegn ved de moralske og etiske valg man foretager sig, og hvad de udspringer af, og dermed hele tiden skærpe ens moralske bevidsthed.
Det er en typisk ateistisk tese, at religiøse mennesker ikke kæmper med moralske dilemmaer, men bare tankeløst "følger ordrer" i alle livets svære situationer ;)
Jeg har haft "kristen etik" som led i min teologiuddannelse, og vi beskæftigede os selvfølgelig med alle fire dominerende teorier: Utilitarianism, consequentialism, deontology og virtue ethics. At være kristen betyder ikke, at man altid har et deontologisk perspektiv og ikke overvejer andre aspekter. Men alle fire teorier synes at forudsætte i større eller mindre grad, at der netop er et "moralsk anker" i universet.
Zabriskie (121) skrev:
At empati, filantropi og alt det andet vi finder så smukt i denne verden udspringer af noget så barskt og umenneskeligt som "Survival of the fittest" er ikke en grim, utænkelig tanke - det er en smuk, fascinerende tanke.
Okay, fair nok. Jeg synes, det lugter af "nothingbutness" ;)
The only way to beat a troll is to not play their game.
Hvordan afgør du, at evolutionen er ubarmhjertig? Om 1 million år er den måske ikke ubarmhjertig længere - ikke fordi den har ændret sig, men fordi vi har ændret os og har lært at acceptere evolutionens måde at fungere på. Men hvis det er sandt, så er "barmhjertig" jo bare et ord, vi selv finder på og definerer. I givet fald bestemmer mennesket, hvad der er barmhjertigt, og der er derfor ingen objektiv regel for, hvad der er barmhjertigt, og hvad der ikke er. Vi kunne beslutte os for, ved afstemning, at det er barmhjertigt at slå kvinder ihjel, når de går i overgangsalderen. Hvis der var bred enighed om det, så er moral redefineret, og der ville ikke være noget forkert ved det.
Ja, ubarmhjertig er bare et ord for et fænomen. Ja, hvad der synes ubarmhjertigt i dag behøver ikke at være det om en million år. Men derfra til at vi kan beslutte ved afstemning at kvindemord er barmhjertigt er der et langt stykke. Sådan fungerer vores hjerne ikke, selvom hjernen dog er ret modtagelig over for nye ideer.
Men ser vi på hvordan mennesket er i dag (hvilket synes mere relevant end hvordan det er om 1 million år) så er vores hjerner skabt med en sans for rigtigt og forkert. Ligeledes har vi empati og evnen til at sætte os i nogen andres sted. Begge disse evner synes at være et godt udgangspunkt for at lave en målestok for rigtigt og forkert. Alle disse evner kan dog perverteres af forskellige ideologier, ligesom de kan fastholdes og raffineres af andre. Det moderne kristne menneskesyn er efter min mening god til på række områder at holde os på den rigtige side af godt og ondt (med visse markante undtagelser som vi ikke behøver at gå ind i). Kristendommen er dog langt fra den eneste af sådanne ideologier, og de fleste af de etiske tanker Jesus kommer med ser vi også andre steder i verden (og før Jesus). Jeg har f.eks. svært ved at se at verden skulle være væsentlig værre hvis buddhisme var den største religion, eller at buddhister er udpræget mere ondskabsfulde end kristne. Min pointe her er at kristendommen ikke er speciel når det angår moral, og at vi gennem filosofien kan tænke os frem til lignende og bedre principper (og uden overnaturlig nonsens). Kristendommens styrke som moralsk pejlemærke er dog denne overnaturlige dimension, da denne kan bruges som stok og gulerod i højere grad en filosofi. Som en lille krølle: Jeg tror at om en række år vil vi se at videnskaben i højere og højre grad vil blande sig i debatten om godt og i ondt, i takt med at vores indsigt i hjernen stiger. Der er allerede en del forskning på området og jeg tror det vil tage til.
Jeg ved godt, du ikke er darwinist og ikke selv mener disse ting. Min intention er ikke at lægge ord i munden på dig. Jeg prøver blot at forstå, hvorfor du ikke tror på dette. Hvis jeg ikke troede på Gud, men bare troede på evolutionen, så ville jeg have svært ved at finde rationel basis for ikke at tage darwinisme til mig. Hvorfor skulle jeg dog bilde mig ind, at jeg kan sætte mig op imod naturens kræfter, som jeg selv er et determineret produkt af? Hvis jeg gør det, så må det da være udtryk for en fejl, en dårlig mutation, eller noget sådant, og det kan da ikke være gavnligt.
Nu siger du at jeg ikke er darwinist? I det omfang der er noget der hedder Darwinist, så er jeg Darwinist, da det bare betyder ”en som accepterer Evolution”. Det er dog et lidt fjollet begreb der giver lige så lidt mening som at kalde folk for Einsteinister hvis de accepterer relativitets teorien.
Men du mener måske Social Darwinist? For det har du ret i, at jeg naturligvis ikke er. Beklager at jeg lige skulle bruge lidt krudt på dette, men det er en meget vigtigt at skelne mellem de to ting.
Men du stiller i så fald følgende spørgsmål:
Hvorfor er jeg ikke Social Darwinist? Det er jeg ikke fordi bare at lade de svage dø eller lide, ikke ligger til min natur. Det ligger ikke til nogens natur medmindre de psykopater eller er udsat for kraftig ideologisk påvirkning. Du kender formentlig begrebet ”dehumanisere” i relation til konditionering af soldater, eller i forbindelse med religiøs ”hate-speach”. Det er den slags systematisk bearbejdning der skal til for at nedbryde vores naturlige sociale kompetencer.
Hvorfor skulle man bilde sig ind at man kan sætte sig om mod naturens kræfter, som man selv er et determineret produkt af? Der du går galt i byen er ved at antage at vi er determineret og ensporet hvis ikke kristendommen kunne vise os vej. Vi er alle et produkt af naturens kræfter, med alt der er i os af ondt og godt. Vi rummer ufattelig mange forskellige evner, muligheder og tendenser som alle er et produkt af evolution. Som sagt ovenfor så er vi prædisponeret til at være sociale væsner – det har naturen bestemt! Vi har dog også alle sammen aggressive og antisociale tendenser i os selvom det for de fleste af os er det ikke vores ”default” indstilling (Igen, fordi sådan er vi skabt). Der findes en del forskning som peger på at mennesker på tværs af kultur og alder, generelt deler samme opfattelse af hvordan man bør behandle andre. Selv spædbørn har fornemmelse for disse ting. Ligeledes kan ting som glæden over hævn og det at være skadefro kan måles direkte på hjernen (hos kvinder i mindre grad sjovt nok).
Det leder os så mod denne kommentar:
Hvad er alternativet? Livet er jo i det store hele defineret af denne proces, hvis der ikke er nogen gud, og hvis vi alle vitterligt bare er (bi)produkter af naturlig udvælgelse. Selv når vi sætter os ned og filosoferer og tænker over de større, abstrakte ting, så er det eneste, der ligger bag og driver disse tanker, de dyriske kræfter i os, som bare vil overleve og formere sig. Hvad skulle der ellers være? Vi har jo ingen sjæl som sådan. Ville det i givet fald ikke give mere mening bare at stoppe helt med at lyve for os selv, f.eks. ved at sige "der er mere end det her", og så ellers hylde drifterne og følge instinktet?
Bare fordi vi kender mekanismen bag arters oprindelse og mangfoldighed, så ændre det jo ikke noget i hvordan vi rent faktisk fungerer eller opfatter ting. Bliver din kæreste mindre smuk af at du kender mekanismen bag hvordan øjet virker? Gør det mindre ondt at lægge hånden på en kogeplade fordi du ved det ”bare er nerver der reagerer”? Eller er spædbarnet mindre fantastisk fordi det ikke længere er storken der kommer med det? Min pointe er at der ikke bør være noget anderledes ved at erkende vi ”bare” er biprodukter af naturlig udvælgelse. Du har det indtryk af hvis det ikke var for kristendommen så ville vi bare slå ihjel, voldtage, stjæle på må og få. Det er fordi at du ikke (indtil nu) har forstået at denne naturlige proces har givet os andre drifter og instinkter end de destruktive du der nævner.
Tak for dine svar, Patriarch, har overordnet set sat stort pris på hele denne debat. Jeg sætter den imidlertid på pause for mit vedkommende, da jeg tager på efterårsferie i morgen, selv om der sikkert er mange flere ting, man kunne tage op. Ha' det godt ;)
The only way to beat a troll is to not play their game.
Vi har dog også alle sammen aggressive og antisociale tendenser i os selvom det for de fleste af os er det ikke vores ”default” indstilling (Igen, fordi sådan er vi skabt).
Haha! I win! :-P (sorry, klokken er mange, og jeg er stadig i 20'erne)
The only way to beat a troll is to not play their game.
Jeg har stor respekt for Dawkins' tålmodighed. Fru Wright havde fået et amagerkys lige i masken, hvis hun stod og grinede sit nervøse grin op i hovedet på mig, hver gang jeg prøvede at forklare hende noget.
"You fuhl no man can kil me die no ay not man" - Erlingur666 "Do not talk to me about pork when we have a crisis on my hands!!" - Producerem
#121 Zabriskie 15 år siden
I forbindelse evolutionsteorien, argumenterer du i indlægget for at man uden en tro, eller en forestilling om en grundlæggende moralsk retning i historien, må forlade sig på total værdinihilsme, dvs. leve efter dyriske lyster, og uden medmenneskelighed eller filantropi i det hele taget.
Dette ser jeg som udtryk for to fejlslutninger fra din side:
1. Du blander videnskab sammen med og moral og etik. Hvad man mener er videnskabeligt bevist, har ikke per automatik indflydelse på ens moralske og etiske ståsteder. Videnskab er snarere i udgangspunktet værdineutralt.
At mennesket skulle være skabt gennem en evolutionsproces er ikke nødvendigvis afgørende for hvordan man definerer sit moralske kompas; menneskets oprindelse i det hele taget (og spekulationer derom), har, for mig, meget lille betydning for mine moralske og etiske standpunkter. De udspringer i højere grad af - ja - den håndgribelige virkelighed.
2. Det er en typisk religiøs tese, at uden et moralsk anker, uden en værdiautoritet der ikke kan betvivles (det du kalder moralsk objektivitet), kan man ligeså bekende sig til en totalt amoralsk levevis - da alt er subjektivt.
Jeg siger, at det logiske snarere må være, at med en moralsk overmyndighed, er det naturligt at indstille sit moralske kompas på autopejling, og ikke være bevidst om grundlaget for ens navigering igennem tilværelsens mange dilemmaer.
Hvorimod man uden moralsk overmyndighed, er tvunget til at konstant at stille spørgsmålstegn ved de moralske og etiske valg man foretager sig, og hvad de udspringer af, og dermed hele tiden skærpe ens moralske bevidsthed.
- - - - - - - - - -
Du siger endvidere at:
Det er i høj grad en påstand, at evolutionær udvikling umuligt skulle kunne føre til medmenneskelige værdier, eller endda til kristne værdier. Mennesket er et socialt dyr, med høj intelligens, som lever i flok, og som har overlevet i kraft af netop samarbejde og intelligens. Det forekommer mig besynderligt, at almindelig medmenneskelighed ikke vil være gavnligt for Homo Sapiens overlevelse.
Og jeg har en idé om at videnskabelig forskning over en bred kam, vil bakke mig op.
At empati, filantropi og alt det andet vi finder så smukt i denne verden udspringer af noget så barskt og umenneskeligt som "Survival of the fittest" er ikke en grim, utænkelig tanke - det er en smuk, fascinerende tanke.
#122 Riqon 15 år siden
Det er en typisk ateistisk tese, at religiøse mennesker ikke kæmper med moralske dilemmaer, men bare tankeløst "følger ordrer" i alle livets svære situationer ;)
Jeg har haft "kristen etik" som led i min teologiuddannelse, og vi beskæftigede os selvfølgelig med alle fire dominerende teorier: Utilitarianism, consequentialism, deontology og virtue ethics. At være kristen betyder ikke, at man altid har et deontologisk perspektiv og ikke overvejer andre aspekter. Men alle fire teorier synes at forudsætte i større eller mindre grad, at der netop er et "moralsk anker" i universet.
Okay, fair nok. Jeg synes, det lugter af "nothingbutness" ;)
#123 Patriarch 15 år siden
Ja, ubarmhjertig er bare et ord for et fænomen. Ja, hvad der synes ubarmhjertigt i dag behøver ikke at være det om en million år. Men derfra til at vi kan beslutte ved afstemning at kvindemord er barmhjertigt er der et langt stykke. Sådan fungerer vores hjerne ikke, selvom hjernen dog er ret modtagelig over for nye ideer.
Men ser vi på hvordan mennesket er i dag (hvilket synes mere relevant end hvordan det er om 1 million år) så er vores hjerner skabt med en sans for rigtigt og forkert. Ligeledes har vi empati og evnen til at sætte os i nogen andres sted. Begge disse evner synes at være et godt udgangspunkt for at lave en målestok for rigtigt og forkert. Alle disse evner kan dog perverteres af forskellige ideologier, ligesom de kan fastholdes og raffineres af andre. Det moderne kristne menneskesyn er efter min mening god til på række områder at holde os på den rigtige side af godt og ondt (med visse markante undtagelser som vi ikke behøver at gå ind i). Kristendommen er dog langt fra den eneste af sådanne ideologier, og de fleste af de etiske tanker Jesus kommer med ser vi også andre steder i verden (og før Jesus). Jeg har f.eks. svært ved at se at verden skulle være væsentlig værre hvis buddhisme var den største religion, eller at buddhister er udpræget mere ondskabsfulde end kristne. Min pointe her er at kristendommen ikke er speciel når det angår moral, og at vi gennem filosofien kan tænke os frem til lignende og bedre principper (og uden overnaturlig nonsens). Kristendommens styrke som moralsk pejlemærke er dog denne overnaturlige dimension, da denne kan bruges som stok og gulerod i højere grad en filosofi. Som en lille krølle: Jeg tror at om en række år vil vi se at videnskaben i højere og højre grad vil blande sig i debatten om godt og i ondt, i takt med at vores indsigt i hjernen stiger. Der er allerede en del forskning på området og jeg tror det vil tage til.
Nu siger du at jeg ikke er darwinist? I det omfang der er noget der hedder Darwinist, så er jeg Darwinist, da det bare betyder ”en som accepterer Evolution”. Det er dog et lidt fjollet begreb der giver lige så lidt mening som at kalde folk for Einsteinister hvis de accepterer relativitets teorien.
Men du mener måske Social Darwinist? For det har du ret i, at jeg naturligvis ikke er. Beklager at jeg lige skulle bruge lidt krudt på dette, men det er en meget vigtigt at skelne mellem de to ting.
Men du stiller i så fald følgende spørgsmål:
Hvorfor er jeg ikke Social Darwinist?
Det er jeg ikke fordi bare at lade de svage dø eller lide, ikke ligger til min natur. Det ligger ikke til nogens natur medmindre de psykopater eller er udsat for kraftig ideologisk påvirkning. Du kender formentlig begrebet ”dehumanisere” i relation til konditionering af soldater, eller i forbindelse med religiøs ”hate-speach”. Det er den slags systematisk bearbejdning der skal til for at nedbryde vores naturlige sociale kompetencer.
Hvorfor skulle man bilde sig ind at man kan sætte sig om mod naturens kræfter, som man selv er et determineret produkt af?
Der du går galt i byen er ved at antage at vi er determineret og ensporet hvis ikke kristendommen kunne vise os vej. Vi er alle et produkt af naturens kræfter, med alt der er i os af ondt og godt. Vi rummer ufattelig mange forskellige evner, muligheder og tendenser som alle er et produkt af evolution. Som sagt ovenfor så er vi prædisponeret til at være sociale væsner – det har naturen bestemt! Vi har dog også alle sammen aggressive og antisociale tendenser i os selvom det for de fleste af os er det ikke vores ”default” indstilling (Igen, fordi sådan er vi skabt). Der findes en del forskning som peger på at mennesker på tværs af kultur og alder, generelt deler samme opfattelse af hvordan man bør behandle andre. Selv spædbørn har fornemmelse for disse ting. Ligeledes kan ting som glæden over hævn og det at være skadefro kan måles direkte på hjernen (hos kvinder i mindre grad sjovt nok).
Det leder os så mod denne kommentar:
Bare fordi vi kender mekanismen bag arters oprindelse og mangfoldighed, så ændre det jo ikke noget i hvordan vi rent faktisk fungerer eller opfatter ting. Bliver din kæreste mindre smuk af at du kender mekanismen bag hvordan øjet virker? Gør det mindre ondt at lægge hånden på en kogeplade fordi du ved det ”bare er nerver der reagerer”? Eller er spædbarnet mindre fantastisk fordi det ikke længere er storken der kommer med det? Min pointe er at der ikke bør være noget anderledes ved at erkende vi ”bare” er biprodukter af naturlig udvælgelse. Du har det indtryk af hvis det ikke var for kristendommen så ville vi bare slå ihjel, voldtage, stjæle på må og få. Det er fordi at du ikke (indtil nu) har forstået at denne naturlige proces har givet os andre drifter og instinkter end de destruktive du der nævner.
#124 Riqon 15 år siden
#125 Riqon 15 år siden
Haha! I win! :-P (sorry, klokken er mange, og jeg er stadig i 20'erne)
#126 Patriarch 15 år siden
#127 Patriarch 15 år siden
#128 natterjack 15 år siden
#129 Spanner 15 år siden
"Do not talk to me about pork when we have a crisis on my hands!!" - Producerem
#130 Spanner 15 år siden
"Do not talk to me about pork when we have a crisis on my hands!!" - Producerem