Angående respekt... Jeg har det oplevet det her da jeg er gået hårdt i klinch med påstande som jeg mente var, og kaldte, løgn.
Altså du mente de var faktuelt forkerte - ja, så er det vel rigtigt at kalde dem løgn. Det skal dog siges, at løgne ikke altid bliver gentaget bevidst, og derfor er det måske også at gå et skridt for langt, hvis du for eksempel kaldte én, der gentog løgne, for en "løgner" (hvis personen ellers i øvrigt er ærlig nok).
Patriarch (140) skrev:
Jeg tænker om der er forskel på respekt og tolerance?
Der er forskel på den måde, at det er to forskellige ord, men de går sådan set hånd i hånd. Igen er jeg dog ikke sikker på, hvad det er, du spørger om: Om du behøver tolerere, når du respekterer? Eller om du behøver respektere, når du tolerer?
The only way to beat a troll is to not play their game.
Yeps. Men hvad er det specifikt ved evolution modsat* biokemi, atomteori osv. der er så slemt? Biokemiske reaktioner i hjernen, viden om blodlegemer, og organers funktion samt atomer er jo også dybest set en dele af en mekanistisk forklaring på os mennesker. Er det udelukkende at du mener det har de nævnte moralske implikationer eller er der noget element af "jamen det er ikke umiddelbart i overensstemmelse med Bibelen"?
* biokemi er selvfølgelig stærkt påvirket af, og underlagt evolution - but you get the point.
Visse udlægninger af evolution er klart i strid med bibelen (ahhh, det var dér du ville hen :), selv om jeg anerkender, at man godt kan være kristen og samtidig tro på evolution. Jeg tvivler bare på, at man har fået ordnet disse uoverensstemmelser endnu. Jeg er stadig i begyndelsen af at undersøge disse ting for mig selv og er meget tøvende på flere punkter, så jeg har ikke lyst til at gå for meget ind i det her.
Når det er sagt, ja, så er jeg også imod, at "biokemiske reaktioner i hjernen" kan forklare f.eks. bevidsthed, vilje og kognition, således at det hele sker som en resultat af, hvordan blod og kemikalier flyder rundt inde i hovedet. Disse ting virker selvfølgelig på os, men på en eller anden måde, så virker vi også tilbage på dem, når vi former tanker og tager valg. Hvordan det lader sig gøre, ved jeg ikke, men jeg er ret sikker på, at biokemi og neurologi er utilstrækkelige til at forklare det, vi alle sammen ved om os selv og om hvad vi præsterer konstant.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Hvordan det lader sig gøre, ved jeg ikke, men jeg er ret sikker på, at biokemi og neurologi er utilstrækkelige til at forklare det, vi alle sammen ved om os selv og om hvad vi præsterer konstant.
Helt sikkert - der er vi slet ikke endnu. Men hele tanken er grundlæggende set mekanistisk, og den viden vi i dag om den slags rækker langt ud over hvordan vi så mennesket for 100-200 år siden (for slet ikke at tale om Bibelsk tid). Så min pointe er at du accepterer disse videnskabelige erkendelser, men har lidt en blokering når det angår evolution - og jeg prøver at finde ind til hvorfor.
Jeg vil ikke ikke noget specielt sted hen med mine spørgsmål, andet end at forstå, og måske få dig til at reflektere yderligere over dine begrundelser (ikke at du ikke gør det uden mig, det er klart :)).
Nu har jeg ikke gået i dybten med netop det emne, men jeg gætter på der er en del ting vi i dag ved som ikke helt fremlægges på samme måde i Bibelen. Alligevel synes evolution at møde en helt særlig modstand.
Jeg er stadig i begyndelsen af at undersøge disse ting for mig selv og er meget tøvende på flere punkter, så jeg har ikke lyst til at gå for meget ind i det her.
Det er godt at undersøge tingene :)
I den forbindelse - Er der nogen særlig filosof/videnskabsmand/teolog som du har dyb respekt for, men som afviser evolution? Jeg mener at de fleste navne du har hevet frem i debatten angående Gud og dennes eksistens tror alle på evolution (blot styret af Gud i de flestes tilfælde).
Helt sikkert - der er vi slet ikke endnu. Men hele tanken er grundlæggende set mekanistisk, og den viden vi i dag om den slags rækker langt ud over hvordan vi så mennesket for 100-200 år siden (for slet ikke at tale om Bibelsk tid). Så min pointe er at du accepterer disse videnskabelige erkendelser, men har lidt en blokering når det angår evolution - og jeg prøver at finde ind til hvorfor.
Well, det er "løgn" ;) Det kristne livssyn skaber filosofiske konflikter indenfor en række fagområder, hvor en slags forudindtaget ateisme har farvet folks tilgang til data. Bare se psykologien, hvor den humanistiske skole har sine konflikter med den psykodynamiske (og hvor de fleste kristne ikke ville have svært ved at vælge hvilken der bedst harmonerer med deres menneskesyn). Altså drejer det sig ikke blot om evolution - evolution har bare tilfældigvis været den teori, folk har bragt på banen, og så er det tilfældigvis titlen på denne debattråd.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Vi snakkede tidligere om, hvordan kristendommen har (eller ikke har) været med til at forme Vestens samfundsværdier. I denne forbindelse har jeg lyst at nævne, at denne bog ("Atheist Delusions: The Christian Revolution and Its Fashionable Enemies" af David Bentley Hart) står højt på min juleønskeliste. Jeg håber, den kan gå lidt mere i dybden end McGrath og D'Souza, som jeg foreløbig har læst.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Beklager. Kristendommen er i strid med en del videnskab og ikke kun evolution - better? ;D
Anyway, vil du medgive at der er en forskel på at afvise forskellige psykologiske teorier/strømninger og så naturvidenskab?
Jeg gentager i øvrigt lige et spørgsmål som jeg finder ret interessant:
Er der nogen særlig filosof/videnskabsmand/teolog som du har dyb respekt for, men som afviser evolution? Altså siden du er så tilbageholdende? Jeg mener at de fleste navne du har hevet frem i debatten angående Gud og dennes eksistens tror alle på evolution (blot styret af Gud i de flestes tilfælde).
Jeg har nok mine personlige problemer med evolution, særligt at forstå hvordan det skulle være foregået for at producere os. Mit største problem ligger dog med det komplet naturalistiske verdenssyn, der vil fastholde, at universet dybest set ikke er mere end masse, der udvider sig. Vi er alle lavet af atomer, og der er ikke mere over os end disse fysiske byggesten. Dette mekaniske syn på universet efterlader ikke meget plads til mere ypperlige koncepter som f.eks. kærlighed og det guddommelige (transcendente). Jeg er imod Nothingbutness. ;)
,
Hvis man tager et skridt tilbage og ser på alle de fakta, der har gjort det muligt, at liv på Jorden kan eksistere, kan jeg ikke se, at det netop skulle kunne lave plads til design. So what hvis vi "bare" er biologiske maskiner. Vi har en fri vilje, der sætter os over det. Den frie vilje er gaven til mig fra de seneste 25000 generationer af menneskehed. Jeg kender ikke de mennesker, men jeg skylder dem min frie vilje og mit initiativ.
1) Jorden ligger lige midt i smørzonen, hvor vand er flydende 2) Jorden har en tilpas stor sattelit, der gør at Jorden ikke afviger særlig meget i sin akse og 3.) jorden har en uforholdsmæssig stor metallisk kerne, der gør at magnetfeltet holder atmosfæren på plads og uønsket kosmisk stråling på afstand.
Bonussen hertil er, at vores satellit lige nu har præcis den afstand, der gør det muligt at se hvors stjernes corona under solformørkelser.
Jeg har ikke svært ved at se hvordan de to synspunkter skal være forlignelige. Jeg har svært ved at se hvordan de skal være uforlignelige
Når nogen siger, at etik og moral kun kan stamme fra religion, skyldes det, at de ikke har respek for den menneskelige udvikling, der gør at vi i dag er i stand til at træffe disse beslutninger - uden regler fra en ukendt entitet
"You fuhl no man can kil me die no ay not man" - Erlingur666 "Do not talk to me about pork when we have a crisis on my hands!!" - Producerem
Beklager. Kristendommen er i strid med en del videnskab og ikke kun evolution - better? ;D
Anyway, vil du medgive at der er en forskel på at afvise forskellige psykologiske teorier/strømninger og så naturvidenskab?
Det var godt nok lidt en interessant udlægning af mine seneste indlæg. Du lader til helt at udelukke den mulighed, at du faktisk tolker de empiriske data ind i et ateistisk verdenssyn. Kristne kan gøre det samme og gør det aktivt. Det siger dog ikke meget om de data, videnskaberne giver os.
Ideen om at kristendommen afviser naturvidenskaben er for så vidt også en skrøne. Uden kristendommen var vi formodentlig aldrig begyndt at undersøge naturen på denne facon in the first place, da det kræver en forudindtagelse om, at naturen er konsistent og har love, der kan forstås rationelt (hvilket i øvrigt forudsætter ideen om en rationel entitet)... Der er en grund til, at videnskaben kom til i den kristne del af verden og ikke i den islamiske, hvor man ikke tror på naturlove, men snarere betragter alle tings virke som Guds selektive indgreb i skaberværket.
Patriarch (147) skrev:
Er der nogen særlig filosof/videnskabsmand/teolog som du har dyb respekt for, men som afviser evolution? Altså siden du er så tilbageholdende? Jeg mener at de fleste navne du har hevet frem i debatten angående Gud og dennes eksistens tror alle på evolution (blot styret af Gud i de flestes tilfælde).
Hvad spørger du lige om: Om der er dygtige teologer, der også er kreationister? Svaret må vel være et rungende ja, uden at et specifikt navn træder frem som særlig betydningsfuldt, men en god del af dem, der tror på Skabelsesberetningen og navnligt Syndefaldsberetningen vil formodentlig afvise evolution i større/mindre grad. Samtlige adventistteologer (teologer i min egen kirke) er formodentlig imod evolution.
The only way to beat a troll is to not play their game.
So what hvis vi "bare" er biologiske maskiner. Vi har en fri vilje, der sætter os over det. Den frie vilje er gaven til mig fra de seneste 25000 generationer af menneskehed. Jeg kender ikke de mennesker, men jeg skylder dem min frie vilje og mit initiativ.
Bad news for you: Den frie vilje er bare en illusion. Det samme er jeg'et. Du kan ikke sætte dig over de kræfter, som virker i dig, for hvad skulle du reelt sætte dig over dem "med", som ikke ville være netop de deterministiske kræfter: blodstrømmen i hjernen, hormonerne i bukserne, kløen i bagdelen. Der er i grunden ikke er noget "du" og "dig", som kan dette. Vi kan ikke på den måde distancere os fra, hvad vi består af, som om vi er mere end det, som de 25000 generationer før os tilfældigvis har gjort os til. (Altså, hvis man skal se det i et perspektiv af nothingbutness)
The only way to beat a troll is to not play their game.
#141 Riqon 15 år siden
Altså du mente de var faktuelt forkerte - ja, så er det vel rigtigt at kalde dem løgn. Det skal dog siges, at løgne ikke altid bliver gentaget bevidst, og derfor er det måske også at gå et skridt for langt, hvis du for eksempel kaldte én, der gentog løgne, for en "løgner" (hvis personen ellers i øvrigt er ærlig nok).
Der er forskel på den måde, at det er to forskellige ord, men de går sådan set hånd i hånd. Igen er jeg dog ikke sikker på, hvad det er, du spørger om: Om du behøver tolerere, når du respekterer? Eller om du behøver respektere, når du tolerer?
#142 Riqon 15 år siden
Visse udlægninger af evolution er klart i strid med bibelen (ahhh, det var dér du ville hen :), selv om jeg anerkender, at man godt kan være kristen og samtidig tro på evolution. Jeg tvivler bare på, at man har fået ordnet disse uoverensstemmelser endnu. Jeg er stadig i begyndelsen af at undersøge disse ting for mig selv og er meget tøvende på flere punkter, så jeg har ikke lyst til at gå for meget ind i det her.
Når det er sagt, ja, så er jeg også imod, at "biokemiske reaktioner i hjernen" kan forklare f.eks. bevidsthed, vilje og kognition, således at det hele sker som en resultat af, hvordan blod og kemikalier flyder rundt inde i hovedet. Disse ting virker selvfølgelig på os, men på en eller anden måde, så virker vi også tilbage på dem, når vi former tanker og tager valg. Hvordan det lader sig gøre, ved jeg ikke, men jeg er ret sikker på, at biokemi og neurologi er utilstrækkelige til at forklare det, vi alle sammen ved om os selv og om hvad vi præsterer konstant.
#143 Patriarch 15 år siden
Helt sikkert - der er vi slet ikke endnu. Men hele tanken er grundlæggende set mekanistisk, og den viden vi i dag om den slags rækker langt ud over hvordan vi så mennesket for 100-200 år siden (for slet ikke at tale om Bibelsk tid). Så min pointe er at du accepterer disse videnskabelige erkendelser, men har lidt en blokering når det angår evolution - og jeg prøver at finde ind til hvorfor.
Jeg vil ikke ikke noget specielt sted hen med mine spørgsmål, andet end at forstå, og måske få dig til at reflektere yderligere over dine begrundelser (ikke at du ikke gør det uden mig, det er klart :)).
Nu har jeg ikke gået i dybten med netop det emne, men jeg gætter på der er en del ting vi i dag ved som ikke helt fremlægges på samme måde i Bibelen. Alligevel synes evolution at møde en helt særlig modstand.
#144 Patriarch 15 år siden
Det er godt at undersøge tingene :)
I den forbindelse - Er der nogen særlig filosof/videnskabsmand/teolog som du har dyb respekt for, men som afviser evolution? Jeg mener at de fleste navne du har hevet frem i debatten angående Gud og dennes eksistens tror alle på evolution (blot styret af Gud i de flestes tilfælde).
#145 Riqon 15 år siden
Well, det er "løgn" ;) Det kristne livssyn skaber filosofiske konflikter indenfor en række fagområder, hvor en slags forudindtaget ateisme har farvet folks tilgang til data. Bare se psykologien, hvor den humanistiske skole har sine konflikter med den psykodynamiske (og hvor de fleste kristne ikke ville have svært ved at vælge hvilken der bedst harmonerer med deres menneskesyn). Altså drejer det sig ikke blot om evolution - evolution har bare tilfældigvis været den teori, folk har bragt på banen, og så er det tilfældigvis titlen på denne debattråd.
#146 Riqon 15 år siden
#147 Patriarch 15 år siden
Beklager. Kristendommen er i strid med en del videnskab og ikke kun evolution - better? ;D
Anyway, vil du medgive at der er en forskel på at afvise forskellige psykologiske teorier/strømninger og så naturvidenskab?
Jeg gentager i øvrigt lige et spørgsmål som jeg finder ret interessant:
Er der nogen særlig filosof/videnskabsmand/teolog som du har dyb respekt for, men som afviser evolution? Altså siden du er så tilbageholdende? Jeg mener at de fleste navne du har hevet frem i debatten angående Gud og dennes eksistens tror alle på evolution (blot styret af Gud i de flestes tilfælde).
#148 Spanner 15 år siden
Hvis man tager et skridt tilbage og ser på alle de fakta, der har gjort det muligt, at liv på Jorden kan eksistere, kan jeg ikke se, at det netop skulle kunne lave plads til design. So what hvis vi "bare" er biologiske maskiner. Vi har en fri vilje, der sætter os over det. Den frie vilje er gaven til mig fra de seneste 25000 generationer af menneskehed. Jeg kender ikke de mennesker, men jeg skylder dem min frie vilje og mit initiativ.
1) Jorden ligger lige midt i smørzonen, hvor vand er flydende
2) Jorden har en tilpas stor sattelit, der gør at Jorden ikke afviger særlig meget i sin akse og
3.) jorden har en uforholdsmæssig stor metallisk kerne, der gør at magnetfeltet holder atmosfæren på plads og uønsket kosmisk stråling på afstand.
Bonussen hertil er, at vores satellit lige nu har præcis den afstand, der gør det muligt at se hvors stjernes corona under solformørkelser.
Jeg har ikke svært ved at se hvordan de to synspunkter skal være forlignelige. Jeg har svært ved at se hvordan de skal være uforlignelige
Når nogen siger, at etik og moral kun kan stamme fra religion, skyldes det, at de ikke har respek for den menneskelige udvikling, der gør at vi i dag er i stand til at træffe disse beslutninger - uden regler fra en ukendt entitet
"Do not talk to me about pork when we have a crisis on my hands!!" - Producerem
#149 Riqon 15 år siden
Det var godt nok lidt en interessant udlægning af mine seneste indlæg. Du lader til helt at udelukke den mulighed, at du faktisk tolker de empiriske data ind i et ateistisk verdenssyn. Kristne kan gøre det samme og gør det aktivt. Det siger dog ikke meget om de data, videnskaberne giver os.
Ideen om at kristendommen afviser naturvidenskaben er for så vidt også en skrøne. Uden kristendommen var vi formodentlig aldrig begyndt at undersøge naturen på denne facon in the first place, da det kræver en forudindtagelse om, at naturen er konsistent og har love, der kan forstås rationelt (hvilket i øvrigt forudsætter ideen om en rationel entitet)... Der er en grund til, at videnskaben kom til i den kristne del af verden og ikke i den islamiske, hvor man ikke tror på naturlove, men snarere betragter alle tings virke som Guds selektive indgreb i skaberværket.
Hvad spørger du lige om: Om der er dygtige teologer, der også er kreationister? Svaret må vel være et rungende ja, uden at et specifikt navn træder frem som særlig betydningsfuldt, men en god del af dem, der tror på Skabelsesberetningen og navnligt Syndefaldsberetningen vil formodentlig afvise evolution i større/mindre grad. Samtlige adventistteologer (teologer i min egen kirke) er formodentlig imod evolution.
#150 Riqon 15 år siden
Bad news for you: Den frie vilje er bare en illusion. Det samme er jeg'et. Du kan ikke sætte dig over de kræfter, som virker i dig, for hvad skulle du reelt sætte dig over dem "med", som ikke ville være netop de deterministiske kræfter: blodstrømmen i hjernen, hormonerne i bukserne, kløen i bagdelen. Der er i grunden ikke er noget "du" og "dig", som kan dette. Vi kan ikke på den måde distancere os fra, hvad vi består af, som om vi er mere end det, som de 25000 generationer før os tilfældigvis har gjort os til. (Altså, hvis man skal se det i et perspektiv af nothingbutness)