Ideen om at kristendommen afviser naturvidenskaben er for så vidt også en skrøne. Uden kristendommen var vi formodentlig aldrig begyndt at undersøge naturen på denne facon in the first place, da det kræver en forudindtagelse om, at naturen er konsistent og har love, der kan forstås rationelt (hvilket i øvrigt forudsætter ideen om en rationel entitet)... Der er en grund til, at videnskaben kom til i den kristne del af verden og ikke i den islamiske, hvor man ikke tror på naturlove, men snarere betragter alle tings virke som Guds selektive indgreb i skaberværket.
Angående snakken om kristendommen vs. Videnskab så lad os lige bakke lidt tilbage. Vi har bevæget os ned af et sidespor. Essensen i det jeg vil vide er på hvad baggrund du, og tilsyneladende din kirke, har et problem med evolution. Om det var pga. de moralske implikationer i mener det har, om det var teologisk, eller noget helt tredje. Jeg tror dog jeg har antydningerne af et svar nu. Tak
Hvad spørger du lige om: Om der er dygtige teologer, der også er kreationister? Svaret må vel være et rungende ja, uden at et specifikt navn træder frem som særlig betydningsfuldt, men en god del af dem, der tror på Skabelsesberetningen og navnligt Syndefaldsberetningen vil formodentlig afvise evolution i større/mindre grad. Samtlige adventistteologer (teologer i min egen kirke) er formodentlig imod evolution.
Ok. Så ingen videnskabsmænd? Det forekommer mig at være et dårligt udgangspunkt for at undersøge eller afklare sandheden om evolution. Så når du starter din søgen for alvor og finder nogle autoriteter som du tager seriøst på dette område, og som afviser evolution, så let me know. Jeg ville være ret interesseret i at se hvem det måtte være – og hvorfor du vælger ham/hende frem for alle de andre. Som du ved vil du finde at de fleste kristne videnskabsmænd selvfølgelig accepterer evolution. Af samme grund er det en noget underlig konstruktion at dele videnskaben op i ateistisk og ikke ateistisk videnskab.
Det bliver interessant at se hvor du ender på videnskabelige spørgsmål når de er i konflikt med din kirke.
Bad news for you: Den frie vilje er bare en illusion.
Måske – måske ikke. Men det spiller ingen rolle i praksis da det er fuldstændig ’hardwired’ i os at føle fri vilje.
Ideen om at kristendommen afviser naturvidenskaben er for så vidt også en skrøne. Uden kristendommen var vi formodentlig aldrig begyndt at undersøge naturen på denne facon in the first place, da det kræver en forudindtagelse om, at naturen er konsistent og har love, der kan forstås rationelt (hvilket i øvrigt forudsætter ideen om en rationel entitet)... Der er en grund til, at videnskaben kom til i den kristne del af verden og ikke i den islamiske, hvor man ikke tror på naturlove, men snarere betragter alle tings virke som Guds selektive indgreb i skaberværket.
Jeg tror du tager fejl når du siger at kristendommen er skyld i at vi undersøgte tingene in the first place. Jeg er ret overbevist om at vi var kommet lige så langt, eller længere under grækerne eller romerne. Du har dog ret i at Kristendommen gav et andet belæg for regelmæssighed end Islam og jeg anerkender også gerne at dette kan være medvirkende årsag til videnskabelig undersøgelse. Du glemmer dog nogle af de forhindringer som Kristendommen også har budt på undervejs, når ikke resultaterne har været de rigtige, eller fordi nogle ting var off limits (døde f.eks).
Men, men, men – lad os antage at du historisk set har ret i alt hvad du siger. Så kan man stadig tænke sig et scenarie hvor videnskaben kunne komme frem til noget som stred imod Kristendommen selvom om Kristendommen hjalp søsætte ”projekt videnskab”. Evolution er et fint eksempel, og jeg forestiller mig at vi i fremtiden vil få andre eksempler efterhånden som vi forstår universet og neurologi bedre.
Here we go again? Det er første gang jeg bringer det argument i denne tråd. Den rationelle tilgang til naturen, jeg beskriver, var af betydning for både Kepler, Galileo, Pascal, Newton og en række andre store videnskabsmænd i historien - de troede, at naturen kunne forstås på den måde, netop fordi den var skabt af Gud. Du finder det i utallige historiebøger.
I danske medier ved jeg, at Peter Øhrstrøm (dr.scient) også har skrevet en del om det, desværre har jeg ikke kunne finde så mange artikler af ham på nettet. (Nogen af dem er forsvundet.) Men i et lille indlæg på Kristeligt Dagblad, skriver han: "Den kristne tro på, at der er formål og plan i naturen, var en støtte for naturvidenskabens pionerer i deres arbejde, og der er ikke noget, der dokumenterer, at den opfattelse af naturen skulle være forkert nu." ... Efter at have kigget lidt fandt jeg en langt bedre artikel af samme mand:
DEN MODERNE naturvidenskabs pionerer (Kopernikus, Kepler, Galilei, Pascal og Newton) var alle kristne. Deres tro var en afgørende forudsætning for deres videnskab. De troede, at Gud har skabt verden og indrettet den på en rationel måde, så vi mennesker har mulighed for at begribe den ved brug af vore iagttagelser og vor fornuft.
Hvis du vil læse en bog om det, så kan jeg i øvrigt anbefale den gratis e-bog, The Irrational Atheist. Han er en underholdende fyr, og han snakker også meget om den påståede (men dybest set fiktive) krig mellem religion og videnskab.
Nu spurgte du først efter en filosof og en teolog, så vidt jeg lige lagde mærke til, hvorefter du konstaterede, at ingen videnskabsmand, efter mit udsagn, altså ville stille spørgsmålstegn ved evolution.
Det er lidt et usædvanligt argument, for både du og jeg ved jo, at hvis en videnskabsmand åbent erklærede, at han fandt evolution for usandsynligt, så ville han i værste fald miste sin karriere, i bedste fald blive knust i diverse medier og dybt latterliggjort af kolleger. Det er bestemt ikke en let position at være i, der er ingen nåde. Det betyder dog ikke, at skabelse er usandsynligt - det betyder blot, at kredsene er præget af dogmatik. Man er ikke villig til at høre alternative forklaringer, slet ikke bruge penge på forskning i det.
Jeg ved om denne dogmatik fra flere af mine venner, der har studeret diverse videnskabelige fag på universitetet. Både medicin- og psykologistuderende får det ind med modermælken, at "evolution er et faktum", men de får ikke beviserne. Man skulle ellers tro, de var lettilgængelige for alle, hvis der var så mange af dem, at det er så indlysende. Mine venner får dog blot en masse evolutionistiske tolkninger af tvetydig data. Min kærestes blog-indlæg (som jeg muligvis har henvist til før) demonstrerer det meget godt:
Likevel, professor, så sier du det er et bevis for evolusjonsteorien at menn liker yngre kvinner. Naturlig utvalg gjorde det slik, sier du, for da er det større sannsynlighet for at mannen får spredt sine gener. Du sier det er et bevis for evolusjonsteorien at hånden min ligner så veldig på en ape-hånd. Du sier det er et bevis for evolusjonsteorien at alt jeg er skapt med har en funksjon.
Hva om det er en annen årsak til disse sammenhengene, professor? Hva om menn liker yngre kvinner fordi vår skaper ville vi skulle være fruktbare og bli mange, at vi skulle fylle jorden som han har skapt for oss? Hva om hånden min ligner en ape-hånd, fordi jeg og apen har den samme skaperen? Hva om alle mine kroppsdeler har en funksjon nettopp fordi jeg er nøye planlagt av en skaper som vet hva jeg trenger?
Videnskaben viser sig at være ganske uvidenskabelig, sådan som den fungerer i praksis og bliver undervist på vores universiteter. Blandt andet bliver alle mennesker lært, at der findes en slags universal videnskabelig metode, som ikke kan tage fejl. Dette er selvfølgelig også unuanceret, da historiens mange videnskabsmænd har haft 100 forskellige måder at teste deres hypoteser på. "Viden om" på Danmarks Radio har et indlæg om det. Og så er jeg endda ikke nået til mediernes (særligt fjernsynets) overfladiske håndtering af det endnu...
Det ord, der nok bedst kan karakterisere evolutionens magt på de sekulære universiteter, er ikke "beviser", men "dogmatik". Jeg taler ikke her om en konspiration, blot en udvikling svarende til den, man ser i visse politiske og religiøse kredse, hvor konsensus tilfældigvis bliver kvælende for minoriteterne. Ateistiske dogmer dominerer tilfældigvis flere af de videnskabelige studier i disse dage, ikke mindst biologien. Det kan godt være, Torben Søndergaard ikke har opdaget det, men der er virkelig tale om en uligevægt i videnskabelige kredse.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Nu spurgte du først efter en filosof og en teolog, så vidt jeg lige lagde mærke til, hvorefter du konstaterede, at ingen videnskabsmand, efter mit udsagn, altså ville stille spørgsmålstegn ved evolution.
Det er ikke korrekt - jeg havde videnskabsmand med fra første gang - og burde nok ikke havde taget teolog med, da deres mening om evolution (på baggrund af Bibelen) ikke er så relevant. Men omvendt førte det til en besvarelse som var oplysende for hvor problemet ligger.
Det er lidt et usædvanligt argument, for både du og jeg ved jo, at hvis en videnskabsmand åbent erklærede, at han fandt evolution for usandsynligt, så ville han i værste fald miste sin karriere, i bedste fald blive knust i diverse medier og dybt latterliggjort af kolleger. Det er bestemt ikke en let position at være i, der er ingen nåde. Det betyder dog ikke, at skabelse er usandsynligt - det betyder blot, at kredsene er præget af dogmatik. Man er ikke villig til at høre alternative forklaringer, slet ikke bruge penge på forskning i det.
Mener du virkelig at det er mere sandsynligt at dette fænomen skyldes dogmatik, frem for at det er en total uvidenskabelig position at indtage? Når historikere reagerer på samme måde over for Holocaust benægtere, eller når antropologer ryster lidt på hoved af at pyramider skulle være bygget af rumvæsner - er det så også bare dogmatik? Vil du medgive at der er nogle synspunkter der er så uvidenskabelige at de ikke høre til på en højere læreanstalt?
Både medicin- og psykologistuderende får det ind med modermælken, at "evolution er et faktum", men de får ikke beviserne. Man skulle ellers tro, de var lettilgængelige for alle, hvis der var så mange af dem, at det er så indlysende.
Hvorfor i alverden skulle man tro at beviserne for evolution er let tilgængelige? Eller indlysende? Det er helt åbenlyst ikke indsyende da erkendelsen kun er 150år gammel. Desuden strider evolution totalt imod vores intuition - så jeg kan slet ikke følge dig her. I medicin og psykologi fører man ikke beviser for evolution, ligesom man ikke fører beviser så mange andre ting der danner basis for alt hvad vi ved. Det er bare sådan - og hvis den psykologistuderende eller medicinstuderende betvivler disse grundvilkår, så kan de selv opsøge disse beviser. Der er ganske enkelt ikke tid, kapacitet, eller muligvis kompetence til at føre beviserne for det. Blev der i din folkeskole ført bevis for at jorden er rund, at kontinenter bevæger sig, at ting falder til jorden og at sygdom ikke skyldes dæmon besættelse (eller gør det for dig?)? Jeg gætter på at disse ting blev taget for givet, således du kunne lærer hvordan der på den baggrund kan laves eksperimenter, beregninger og forudsigelser.
Men riqon - jeg tror vi er noget til enden i denne debat for mit vedkommende (yeah right :D). Din totale mistillid til videnskabelig praksis og konspiratoriske indgangsvinkel til det (samt opdeling af ateistisk og teistisk videnskab) gør at jeg nok bare må smide håndklædet i ringen. Det er en tabt kamp som på overfladen virkede mere meningsfuld end dem jeg har haft med BN - men jeg kan se at forskellen blot var overfladisk. Jeg ønsker dig held og lykke i din søgen på afklaring angående evolution (omend jeg ikke håber du finder det svar du med stor iver leder efter ;)).
[edit] Ps: Jeg kan anbefale din kæreste at læse The Greatest Show on Earth (eller hvilken som helst bog om evolution) - så ville hun ikke stille de spørgsmål. Det virker som om hun er en af de psykologistuderende som sidder og venter på at beviserne for evolution føres psykologitimen. Det gør de selvfølgelig ikke, og det kræver derfor en indsats. Evolution er som sagt ikke indlysende, og ikkk alle beviserne er let tilgængelige.
DeAteistiske dogmer dominerer tilfældigvis flere af de videnskabelige studier i disse dage, ikke mindst biologien. Det kan godt være, Torben Søndergaard ikke har opdaget det, men der er virkelig tale om en uligevægt i videnskabelige kredse.
Tilfældigvis? Hvad mon denne uligevægt skyldes? En anden ting jeg igen må slå fast. Det er meget misvisende at kalde det for ateistsisk videnskab. Der findes MANGE religiøse videnskabsmænd. Der findes bare ikke mange der afviser evolution.
Beklager at jeg ovenfor bruger ordet konspiratorisk, selvom du selv kalder det noget andet. Jeg prøvet at rette det, men for sent. Det lugter dog meget konspiratorisk. Du siger oven for at ateisme tilfældigvis dominerer. Har du et bud på hvorfor? Er der andre fundementale videnskabelige erkendelser som du ligeledes mener er forkerte og bare skyldes denne ateistiske videnskab?
Du har fuldstændig ret i, at evolution egentlig ikke er det mindste indlysende, og at beviserne (såfremt de findes) ikke er blevet gjort let tilgængelige for folket, samt at det blot antages af professorer i uddannelsesforløbet, at man accepterer det som et faktum på lige fod med, at man accepterer kontinenterne og tyngdekraften. At du så synes, det er helt fair, finder jeg meget sigende for din åbenhed for alternative synspunkter om vores oprindelse.
Jeg er også enig med dig i, at vi efter samme logik faktisk bør lytte til historikere, der mener, at man har overdrevet i skildringer af holocaust, da det ikke er selvfølgeligt (skønt ofte tilfældet), at en historiker med den holdning har en anti-semitisk, højreekstremistisk agenda - det kan hypotetisk set godt være, han ligger inde med nogle interessante facts. Man kan ikke sige, man er helt åben for historisk revision, hvis man ikke i det mindste tillader dem at argumentere deres sag og give en objektiv vurdering, og mange har det fint med at være lukket på det punkt og benægter det sådan set heller ikke.
Jeg er også fuldstændig enig med dig i, at rigtig mange videnskabsmænd (måske) er religiøse, selv hvis de har underlagt sig visse ateistiske præmisser i deres arbejde og er lidt påpasselige i deres udtalelser, at de ikke vækker kollegers vrede ved at foreslå, at visse ting ser lidt skabte ud.
Vi er jo sådan set meget enige om mange ting, og det er måske en god note at slutte af på. Af hvad jeg har hørt om "The Greatest Show on Earth", så er det ikke noget, jeg vil anbefale min kæreste at bruge sine stipendium-penge på.
Patriarch (154) skrev:
Det er en tabt kamp som på overfladen virkede mere meningsfuld end dem jeg har haft med BN - men jeg kan se at forskellen blot var overfladisk.
Jeg har ikke fulgt så meget med i debatterne med BN, så jeg er ikke sikker på, hvad vi har til fælles og ikke har til fælles. Men tak for kritikken uanset...
The only way to beat a troll is to not play their game.
Du har fuldstændig ret i, at evolution egentlig ikke er det mindste indlysende, og at beviserne (såfremt de findes) ikke er blevet gjort let tilgængelige for folket, samt at det blot antages af professorer i uddannelsesforløbet, at man accepterer det som et faktum på lige fod med, at man accepterer kontinenterne og tyngdekraften. At du så synes, det er helt fair, finder jeg meget sigende for din åbenhed for alternative synspunkter om vores oprindelse.
Det handler ikke om fair eller ikke fair. Det handler om at det rent praktisk ikke er muligt hvis alle grundlæggende fakta om verden skulle bevisføres på alle studier. Så kunne man ikke lave andet. Hvis den studerende ikke har tillid til disse facts så kan de undersøges.
[quote]Vi er jo sådan set meget enige om mange ting, og det er måske en god note at slutte af på. Af hvad jeg har hørt om "The Greatest Show on Earth", så er det ikke noget, jeg vil anbefale min kæreste at bruge sine stipendium-penge på.
Eller som sagt en hvilken som helst anden bog der fremlægger beviserne. Men at du smider en bog væk af verdens førende biologiformidler pga. hvad du har hørt, og så samtidig brokker dig over at beviserne ikke er lagt frem for masserne, er en anelse.... well. Men der er tons vis af bøger - undersøg sagen - læs om evolution - forstå det. Læs evt. bøger af Kenneth Miller som er ganske Kristen og jævnligt smadrer ID folk i debatter. Check ham evt. på Youtube... Fantastisk underviser.
Jeg er også enig med dig i, at vi efter samme logik faktisk bør lytte til historikere, der mener, at man har overdrevet i skildringer af holocaust, da det ikke er selvfølgeligt (skønt ofte tilfældet), at en historiker med den holdning har en anti-semitisk, højreekstremistisk agenda - det kan hypotetisk set godt være, han ligger inde med nogle interessante facts. Man kan ikke sige, man er helt åben for historisk revision, hvis man ikke i det mindste tillader dem at argumentere deres sag og give en objektiv vurdering, og mange har det fint med at være lukket på det punkt og benægter det sådan set heller ikke.
Jeps. Man skal HELT sikkert lytte, og være åben over for data. Data er kongen. Du har ret i at de hypotetisk set kan ligge inde med interessante facts. Men man må være klar på konsekvenserne hvis ikke disse facts kan holde vand. Sådan er det akademiske liv. Mange har før gået mod strømmen... Nogle vinder, andrer taber - det afgøres af beviserne og ikke af nogen agenda.
Det handler ikke om fair eller ikke fair. Det handler om at det rent praktisk ikke er muligt hvis alle grundlæggende fakta om verden skulle bevisføres på alle studier. Så kunne man ikke lave andet. Hvis den studerende ikke har tillid til disse facts så kan de undersøges.
Men nu er det ikke "alle grundlæggende fakta", der efterspørges bevis for i praksis, men netop den lære, der jo ikke er indlysende, og som jo netop går os intuitivt imod (som du selv har indrømmet). Du finder ikke studerende, der siger: "Bevis Afrika for mig!" At du mener, evolution er nøjagtig det samme understreger jo netop det dogmatiske aspekt; man håber vel på, at bare man bliver ved med at kalde det "et grundlæggende faktum" uden at føre større bevis for det, så køber folk det forhåbentligt før eller siden...
Patriarch (157) skrev:
Eller som sagt en hvilken som helst anden bog der fremlægger beviserne. Men at du smider en bog væk af verdens førende biologiformidler pga. hvad du har hørt, og så samtidig brokker dig over at beviserne ikke er lagt frem for masserne, er en anelse.... well.
Det er interessant, at én af verdens mest ekstreme ateister af dig bliver tildelt titlen "verdens førende biologiformidler". Hvis det ikke var for "The God Delusion" -- der åbenlyst for enhver ikke er en biologibog -- havde næsten ingen vidst hvem Dawkins var. Han er bestemt førende på et eller andet anti-teistisk område, men vel ikke specielt i biologi.
Patriarch (157) skrev:
Men der er tons vis af bøger - undersøg sagen - læs om evolution - forstå det. Læs evt. bøger af Kenneth Miller som er ganske Kristen og jævnligt smadrer ID folk i debatter. Check ham evt. på Youtube... Fantastisk underviser.
Jeg har brugt en time på ham på youtube nu, og han er bestemt en god underviser, så jeg takker for tippet. Dog snakkede han mest om skolepolitik, men det kan være, jeg kan finde lidt mere materiale med ham andre steder, hvor han går lidt mere ind i selve emnet evolution og måske endda forklarer, hvorfor det nødvendigvis er så overbevisende, at man principielt ikke vil låne ører til alternative teorier...
The only way to beat a troll is to not play their game.
Det er interessant, at én af verdens mest ekstreme ateister af dig bliver tildelt titlen "verdens førende biologiformidler". Hvis det ikke var for "The God Delusion" -- der åbenlyst for enhver ikke er en biologibog -- havde næsten ingen vidst hvem Dawkins var. Han er bestemt førende på et eller andet anti-teistisk område, men vel ikke specielt i biologi.
Undskyld - men du er helt ude på i skoven med det du siger. Dawkins var én af Englands mest kendte videnskabsmænd, længe inden The God Delusion. Ikke mindst pga. hans mange populærvidenskabelige bøger som var med til at gøre evolution tilgængeligt for masserne. Han er blevet hyldet gentagende gange for disse evner og blev godt 10 år før The God Delusion udnævnt som "Professor of Public Understanding of Science".
Hvis ikke Dawkins er verdens førende biologifomidler, så må du sku lige fortælle mig hvem det er så er? Dawkins var/er for biologien hvad Carl Sagan og Hawking var/er for astronomi.
Du har ganske ret i at The God Delusion bragte hans berømmelse helt til tops og gjorde ham til en af lederne i den nye ateisme - men det ændrer ikke på mandens meget omfattende og anerkendte indsats inden for videnskabsformidling.
Jeg har brugt en time på ham på youtube nu, og han er bestemt en god underviser, så jeg takker for tippet. Dog snakkede han mest om skolepolitik, men det kan være, jeg kan finde lidt mere materiale med ham andre steder, hvor han går lidt mere ind i selve emnet evolution og måske endda forklarer, hvorfor det nødvendigvis er så overbevisende, at man principielt ikke vil låne ører til alternative teorier...
Miller har han skrevet to et par bøger om evolution som burde være 'up your alley' hvis du er seriøs omkring at du gerne vil vide mere. Jeg har ikke selv læst dem, men jeg kan forstå at de skulle være ganske glimrende. Grundet Millers religiøse udgangspunkt er de nok mere dig end Dawkins. Måske kan han give dig både indsigt i evolution, og hvorfor det ikke giver mening at tale om en ateistisk videnskab.
Desuden er det direkte forkert at man principielt ikke vil låne øre til alternative teorier. Man har lyttet til alle argumenterne fra Intelligent Design og folk som Miller har dokumenteret punkt for punkt hvorfor der ikke er hold i dem - særligt deres "irreducible complexity" tanke har han skudt helt i sænk. Problemet er nærmere at ID tilhængere lukker ørerne for det svar den kollektive videnskab giver. Pointen er at de umuligt kan acceptere svaret, da det ikke stemmer overens med deres religiøse overbevisning. Religionen har svaret og videnskaben skal makke ret. Det er et meget ringe udgangspunkt for at bedrive videnskab og blive taget seriøs som videnskabsmand. Det må du kunne se.
Nu talte du i øvrigt om hvordan man på medicinstudiet bare antager evolution. Sig mig en gang. Hvad tror du er mest gavnligt for lægevidenskaben - antagelsen om evolution eller en antagelse om guddommelig skabelse? Hvad biddrager mest til vores forståelse af mennesket og dets helbred? Og et helt seriøst spørgsmål. Mener du at nogle sygdomme (psyikiske og ikke psykiske) skyldes djævlen eller dæmonisk besættelse, og derfor bør behandles med teologiske midler?
Hvis man helt seriøst mener, der ikke forelægger beviser for evolution, burde man nok åbne en bog om emnet. Det er en fuldstændig vanvittig påstand. Jeg vil dog takke for indlæg #153, det var netop sådan et indlæg, jeg savnede i videnskab/menneskerettigheder-debatten et par sider tilbage.
#151 natterjack 15 år siden
#152 Patriarch 15 år siden
Ok. Så ingen videnskabsmænd? Det forekommer mig at være et dårligt udgangspunkt for at undersøge eller afklare sandheden om evolution. Så når du starter din søgen for alvor og finder nogle autoriteter som du tager seriøst på dette område, og som afviser evolution, så let me know. Jeg ville være ret interesseret i at se hvem det måtte være – og hvorfor du vælger ham/hende frem for alle de andre. Som du ved vil du finde at de fleste kristne videnskabsmænd selvfølgelig accepterer evolution. Af samme grund er det en noget underlig konstruktion at dele videnskaben op i ateistisk og ikke ateistisk videnskab.
Det bliver interessant at se hvor du ender på videnskabelige spørgsmål når de er i konflikt med din kirke.
Måske – måske ikke. Men det spiller ingen rolle i praksis da det er fuldstændig ’hardwired’ i os at føle fri vilje.
Jeg tror du tager fejl når du siger at kristendommen er skyld i at vi undersøgte tingene in the first place. Jeg er ret overbevist om at vi var kommet lige så langt, eller længere under grækerne eller romerne. Du har dog ret i at Kristendommen gav et andet belæg for regelmæssighed end Islam og jeg anerkender også gerne at dette kan være medvirkende årsag til videnskabelig undersøgelse. Du glemmer dog nogle af de forhindringer som Kristendommen også har budt på undervejs, når ikke resultaterne har været de rigtige, eller fordi nogle ting var off limits (døde f.eks).
Men, men, men – lad os antage at du historisk set har ret i alt hvad du siger. Så kan man stadig tænke sig et scenarie hvor videnskaben kunne komme frem til noget som stred imod Kristendommen selvom om Kristendommen hjalp søsætte ”projekt videnskab”. Evolution er et fint eksempel, og jeg forestiller mig at vi i fremtiden vil få andre eksempler efterhånden som vi forstår universet og neurologi bedre.
#153 Riqon 15 år siden
Here we go again? Det er første gang jeg bringer det argument i denne tråd. Den rationelle tilgang til naturen, jeg beskriver, var af betydning for både Kepler, Galileo, Pascal, Newton og en række andre store videnskabsmænd i historien - de troede, at naturen kunne forstås på den måde, netop fordi den var skabt af Gud. Du finder det i utallige historiebøger.
I danske medier ved jeg, at Peter Øhrstrøm (dr.scient) også har skrevet en del om det, desværre har jeg ikke kunne finde så mange artikler af ham på nettet. (Nogen af dem er forsvundet.) Men i et lille indlæg på Kristeligt Dagblad, skriver han: "Den kristne tro på, at der er formål og plan i naturen, var en støtte for naturvidenskabens pionerer i deres arbejde, og der er ikke noget, der dokumenterer, at den opfattelse af naturen skulle være forkert nu." ... Efter at have kigget lidt fandt jeg en langt bedre artikel af samme mand:
Hvis du vil læse en bog om det, så kan jeg i øvrigt anbefale den gratis e-bog, The Irrational Atheist. Han er en underholdende fyr, og han snakker også meget om den påståede (men dybest set fiktive) krig mellem religion og videnskab.
#152 -
Nu spurgte du først efter en filosof og en teolog, så vidt jeg lige lagde mærke til, hvorefter du konstaterede, at ingen videnskabsmand, efter mit udsagn, altså ville stille spørgsmålstegn ved evolution.
Det er lidt et usædvanligt argument, for både du og jeg ved jo, at hvis en videnskabsmand åbent erklærede, at han fandt evolution for usandsynligt, så ville han i værste fald miste sin karriere, i bedste fald blive knust i diverse medier og dybt latterliggjort af kolleger. Det er bestemt ikke en let position at være i, der er ingen nåde. Det betyder dog ikke, at skabelse er usandsynligt - det betyder blot, at kredsene er præget af dogmatik. Man er ikke villig til at høre alternative forklaringer, slet ikke bruge penge på forskning i det.
Jeg ved om denne dogmatik fra flere af mine venner, der har studeret diverse videnskabelige fag på universitetet. Både medicin- og psykologistuderende får det ind med modermælken, at "evolution er et faktum", men de får ikke beviserne. Man skulle ellers tro, de var lettilgængelige for alle, hvis der var så mange af dem, at det er så indlysende. Mine venner får dog blot en masse evolutionistiske tolkninger af tvetydig data. Min kærestes blog-indlæg (som jeg muligvis har henvist til før) demonstrerer det meget godt:
Videnskaben viser sig at være ganske uvidenskabelig, sådan som den fungerer i praksis og bliver undervist på vores universiteter. Blandt andet bliver alle mennesker lært, at der findes en slags universal videnskabelig metode, som ikke kan tage fejl. Dette er selvfølgelig også unuanceret, da historiens mange videnskabsmænd har haft 100 forskellige måder at teste deres hypoteser på. "Viden om" på Danmarks Radio har et indlæg om det. Og så er jeg endda ikke nået til mediernes (særligt fjernsynets) overfladiske håndtering af det endnu...
Det ord, der nok bedst kan karakterisere evolutionens magt på de sekulære universiteter, er ikke "beviser", men "dogmatik". Jeg taler ikke her om en konspiration, blot en udvikling svarende til den, man ser i visse politiske og religiøse kredse, hvor konsensus tilfældigvis bliver kvælende for minoriteterne. Ateistiske dogmer dominerer tilfældigvis flere af de videnskabelige studier i disse dage, ikke mindst biologien. Det kan godt være, Torben Søndergaard ikke har opdaget det, men der er virkelig tale om en uligevægt i videnskabelige kredse.
#154 Patriarch 15 år siden
Det er ikke korrekt - jeg havde videnskabsmand med fra første gang - og burde nok ikke havde taget teolog med, da deres mening om evolution (på baggrund af Bibelen) ikke er så relevant. Men omvendt førte det til en besvarelse som var oplysende for hvor problemet ligger.
Mener du virkelig at det er mere sandsynligt at dette fænomen skyldes dogmatik, frem for at det er en total uvidenskabelig position at indtage? Når historikere reagerer på samme måde over for Holocaust benægtere, eller når antropologer ryster lidt på hoved af at pyramider skulle være bygget af rumvæsner - er det så også bare dogmatik? Vil du medgive at der er nogle synspunkter der er så uvidenskabelige at de ikke høre til på en højere læreanstalt?
Hvorfor i alverden skulle man tro at beviserne for evolution er let tilgængelige? Eller indlysende? Det er helt åbenlyst ikke indsyende da erkendelsen kun er 150år gammel. Desuden strider evolution totalt imod vores intuition - så jeg kan slet ikke følge dig her. I medicin og psykologi fører man ikke beviser for evolution, ligesom man ikke fører beviser så mange andre ting der danner basis for alt hvad vi ved. Det er bare sådan - og hvis den psykologistuderende eller medicinstuderende betvivler disse grundvilkår, så kan de selv opsøge disse beviser. Der er ganske enkelt ikke tid, kapacitet, eller muligvis kompetence til at føre beviserne for det. Blev der i din folkeskole ført bevis for at jorden er rund, at kontinenter bevæger sig, at ting falder til jorden og at sygdom ikke skyldes dæmon besættelse (eller gør det for dig?)? Jeg gætter på at disse ting blev taget for givet, således du kunne lærer hvordan der på den baggrund kan laves eksperimenter, beregninger og forudsigelser.
Men riqon - jeg tror vi er noget til enden i denne debat for mit vedkommende (yeah right :D). Din totale mistillid til videnskabelig praksis og konspiratoriske indgangsvinkel til det (samt opdeling af ateistisk og teistisk videnskab) gør at jeg nok bare må smide håndklædet i ringen. Det er en tabt kamp som på overfladen virkede mere meningsfuld end dem jeg har haft med BN - men jeg kan se at forskellen blot var overfladisk. Jeg ønsker dig held og lykke i din søgen på afklaring angående evolution (omend jeg ikke håber du finder det svar du med stor iver leder efter ;)).
[edit] Ps: Jeg kan anbefale din kæreste at læse The Greatest Show on Earth (eller hvilken som helst bog om evolution) - så ville hun ikke stille de spørgsmål. Det virker som om hun er en af de psykologistuderende som sidder og venter på at beviserne for evolution føres psykologitimen. Det gør de selvfølgelig ikke, og det kræver derfor en indsats. Evolution er som sagt ikke indlysende, og ikkk alle beviserne er let tilgængelige.
#155 Patriarch 15 år siden
Tilfældigvis? Hvad mon denne uligevægt skyldes? En anden ting jeg igen må slå fast. Det er meget misvisende at kalde det for ateistsisk videnskab. Der findes MANGE religiøse videnskabsmænd. Der findes bare ikke mange der afviser evolution.
Beklager at jeg ovenfor bruger ordet konspiratorisk, selvom du selv kalder det noget andet. Jeg prøvet at rette det, men for sent. Det lugter dog meget konspiratorisk. Du siger oven for at ateisme tilfældigvis dominerer. Har du et bud på hvorfor? Er der andre fundementale videnskabelige erkendelser som du ligeledes mener er forkerte og bare skyldes denne ateistiske videnskab?
#156 Riqon 15 år siden
Du har fuldstændig ret i, at evolution egentlig ikke er det mindste indlysende, og at beviserne (såfremt de findes) ikke er blevet gjort let tilgængelige for folket, samt at det blot antages af professorer i uddannelsesforløbet, at man accepterer det som et faktum på lige fod med, at man accepterer kontinenterne og tyngdekraften. At du så synes, det er helt fair, finder jeg meget sigende for din åbenhed for alternative synspunkter om vores oprindelse.
Jeg er også enig med dig i, at vi efter samme logik faktisk bør lytte til historikere, der mener, at man har overdrevet i skildringer af holocaust, da det ikke er selvfølgeligt (skønt ofte tilfældet), at en historiker med den holdning har en anti-semitisk, højreekstremistisk agenda - det kan hypotetisk set godt være, han ligger inde med nogle interessante facts. Man kan ikke sige, man er helt åben for historisk revision, hvis man ikke i det mindste tillader dem at argumentere deres sag og give en objektiv vurdering, og mange har det fint med at være lukket på det punkt og benægter det sådan set heller ikke.
Jeg er også fuldstændig enig med dig i, at rigtig mange videnskabsmænd (måske) er religiøse, selv hvis de har underlagt sig visse ateistiske præmisser i deres arbejde og er lidt påpasselige i deres udtalelser, at de ikke vækker kollegers vrede ved at foreslå, at visse ting ser lidt skabte ud.
Vi er jo sådan set meget enige om mange ting, og det er måske en god note at slutte af på. Af hvad jeg har hørt om "The Greatest Show on Earth", så er det ikke noget, jeg vil anbefale min kæreste at bruge sine stipendium-penge på.
Jeg har ikke fulgt så meget med i debatterne med BN, så jeg er ikke sikker på, hvad vi har til fælles og ikke har til fælles. Men tak for kritikken uanset...
#157 Patriarch 15 år siden
Det handler ikke om fair eller ikke fair. Det handler om at det rent praktisk ikke er muligt hvis alle grundlæggende fakta om verden skulle bevisføres på alle studier. Så kunne man ikke lave andet. Hvis den studerende ikke har tillid til disse facts så kan de undersøges.
Eller som sagt en hvilken som helst anden bog der fremlægger beviserne. Men at du smider en bog væk af verdens førende biologiformidler pga. hvad du har hørt, og så samtidig brokker dig over at beviserne ikke er lagt frem for masserne, er en anelse.... well. Men der er tons vis af bøger - undersøg sagen - læs om evolution - forstå det. Læs evt. bøger af Kenneth Miller som er ganske Kristen og jævnligt smadrer ID folk i debatter. Check ham evt. på Youtube... Fantastisk underviser.
Jeps. Man skal HELT sikkert lytte, og være åben over for data. Data er kongen. Du har ret i at de hypotetisk set kan ligge inde med interessante facts. Men man må være klar på konsekvenserne hvis ikke disse facts kan holde vand. Sådan er det akademiske liv. Mange har før gået mod strømmen... Nogle vinder, andrer taber - det afgøres af beviserne og ikke af nogen agenda.
#158 Riqon 15 år siden
Men nu er det ikke "alle grundlæggende fakta", der efterspørges bevis for i praksis, men netop den lære, der jo ikke er indlysende, og som jo netop går os intuitivt imod (som du selv har indrømmet). Du finder ikke studerende, der siger: "Bevis Afrika for mig!" At du mener, evolution er nøjagtig det samme understreger jo netop det dogmatiske aspekt; man håber vel på, at bare man bliver ved med at kalde det "et grundlæggende faktum" uden at føre større bevis for det, så køber folk det forhåbentligt før eller siden...
Det er interessant, at én af verdens mest ekstreme ateister af dig bliver tildelt titlen "verdens førende biologiformidler". Hvis det ikke var for "The God Delusion" -- der åbenlyst for enhver ikke er en biologibog -- havde næsten ingen vidst hvem Dawkins var. Han er bestemt førende på et eller andet anti-teistisk område, men vel ikke specielt i biologi.
Jeg har brugt en time på ham på youtube nu, og han er bestemt en god underviser, så jeg takker for tippet. Dog snakkede han mest om skolepolitik, men det kan være, jeg kan finde lidt mere materiale med ham andre steder, hvor han går lidt mere ind i selve emnet evolution og måske endda forklarer, hvorfor det nødvendigvis er så overbevisende, at man principielt ikke vil låne ører til alternative teorier...
#159 Patriarch 15 år siden
Undskyld - men du er helt ude på i skoven med det du siger. Dawkins var én af Englands mest kendte videnskabsmænd, længe inden The God Delusion. Ikke mindst pga. hans mange populærvidenskabelige bøger som var med til at gøre evolution tilgængeligt for masserne. Han er blevet hyldet gentagende gange for disse evner og blev godt 10 år før The God Delusion udnævnt som "Professor of Public Understanding of Science".
Hvis ikke Dawkins er verdens førende biologifomidler, så må du sku lige fortælle mig hvem det er så er? Dawkins var/er for biologien hvad Carl Sagan og Hawking var/er for astronomi.
Du har ganske ret i at The God Delusion bragte hans berømmelse helt til tops og gjorde ham til en af lederne i den nye ateisme - men det ændrer ikke på mandens meget omfattende og anerkendte indsats inden for videnskabsformidling.
Miller har han skrevet to et par bøger om evolution som burde være 'up your alley' hvis du er seriøs omkring at du gerne vil vide mere. Jeg har ikke selv læst dem, men jeg kan forstå at de skulle være ganske glimrende. Grundet Millers religiøse udgangspunkt er de nok mere dig end Dawkins. Måske kan han give dig både indsigt i evolution, og hvorfor det ikke giver mening at tale om en ateistisk videnskab.
Desuden er det direkte forkert at man principielt ikke vil låne øre til alternative teorier. Man har lyttet til alle argumenterne fra Intelligent Design og folk som Miller har dokumenteret punkt for punkt hvorfor der ikke er hold i dem - særligt deres "irreducible complexity" tanke har han skudt helt i sænk. Problemet er nærmere at ID tilhængere lukker ørerne for det svar den kollektive videnskab giver. Pointen er at de umuligt kan acceptere svaret, da det ikke stemmer overens med deres religiøse overbevisning. Religionen har svaret og videnskaben skal makke ret. Det er et meget ringe udgangspunkt for at bedrive videnskab og blive taget seriøs som videnskabsmand. Det må du kunne se.
Nu talte du i øvrigt om hvordan man på medicinstudiet bare antager evolution. Sig mig en gang. Hvad tror du er mest gavnligt for lægevidenskaben - antagelsen om evolution eller en antagelse om guddommelig skabelse? Hvad biddrager mest til vores forståelse af mennesket og dets helbred? Og et helt seriøst spørgsmål. Mener du at nogle sygdomme (psyikiske og ikke psykiske) skyldes djævlen eller dæmonisk besættelse, og derfor bør behandles med teologiske midler?
#160 natterjack 15 år siden