riqon (38) skrev:

#37 - Jeg tror, Dawkins er uenig med mig dér ;) Han betragter det efter eget udsagn som værende en videnskabelig hypotese, om der findes en Gud. Og han betragter den som afkræftet.

Har du nogen kilde til det?

Patriarch (39) skrev:

Ingen begræder mere end jeg at Dawkins ikke stiller op til debatter med kreationister. Men at sige det er fordi han ikke tør er at misse pointen. Dawkins vil ikke debattere videnskabelige spørgsmål med folk der ikke bedriver videnskab. Han mener det er at "give tid og legitimitet" til nogen som ikke har gjort sig fortjent til det.

Hvordan afgør Dawkins mon, om de bedriver videnskab? Det lader til, at hvis de ikke kommer frem til samme konklusion som ham (uanset metode), så afskriver han dem som pseudoscientists eller noget i den stil. Jeg finder det mærkeligt, at facittet skal være det afgørende for, om det er videnskab, når de ellers i øvrigt har kvalifikationerne.

Men ja, jeg kan se du også synes, det er trist, han ikke deltager i debatter. Jeg var selv til en debat i Århus engang, hvor en selvstuderende forsvarede, at mennesket ikke havde været på månen. Værdifuld debat, netop fordi manden igen og igen skød sig selv i foden.

#42 - Som Patriarch siger, så skriver han om det i kapitel 2. Titlen på kapitlet hedder tilmed "The God Hypothesis" og med sådan en titel har han allerede givet udtryk for en holdning ved at læse Gud ind i videnskabelige rammer. Jeg tror, han er meget på linje med Victor J. Stenger på det punkt...

Hvordan afgør Dawkins mon, om de bedriver videnskab?

Ved at se på deres metoder, høre deres argumenter og studerer deres videnskabelige arbejde (hurtigt klaret). Hvad der er videnskab er ikke noget Dawkins afgør men noget som hele videnskaben afgør. Jeg forstår ikke hvorfor dette er så svært at forstå. Er der ikke klare rammer for hvad teologi og teologisk arbejde er? Du får det til at lyde som en umulig opgave at vurdere hvorvidt noget er videnskab eller ej.

Det lader til, at hvis de ikke kommer frem til samme konklusion som ham (uanset metode), så afskriver han dem som pseudoscientists eller noget i den stil.

Dawkins har flere gange offentligt undskyldt over for videnskabsmænd som han tidligere har kritiseret eller hvis teorier han har afvist. Dette gør han fordi at videnskaben har bekræftet deres antagelser, hvorefter Dawkins har måtte acceptere resultaterne. Sådan er Dawkins, og sådan er videnskab. Jeg bliver derfor lidt blodsprængt af at læse en sådan kommentar ;)

Jeg finder det mærkeligt, at facittet skal være det afgørende for, om det er videnskab, når de ellers i øvrigt har kvalifikationerne.

Igen er du helt på vildspor i forhold til Dawkins. Facit er ikke afgørende, men metoden. At have kvalifikationerne er en nødvendig-, men ikke tilstrækkelig betingelse for at bedrive videnskab. Det findes der utallige eksempler på. Det essentielle er hvordan du benytter disse kvalifikationer. Lad os sige jeg var kvalificeret astrofysiker. Jeg laver fantastisk videnskab. En dag finder jeg et problem jeg ikke kan løse. Måske må jeg erkende at jeg ikke ved hvordan the big bang startede. Hvis jeg bruger Gud som en forklaring så bevæger jeg mig ud i uvidenskabelighed, på trods af alle mine kvalifikationer.

Du siger at hele videnskaben afgør, hvad der er videnskab. Det vil sige, vi opererer med ideer om consensus og generel anerkendelse, osv.. "Hvad er der stemning for at acceptere?"

”stemning for” er en uheldig måde at sige det på. Man accepterer det som ens data bedst supporterer. Det der så er bredest enighed om (blandt fagfolk) er det som anderkendes som den bedste forklaringsmodel. Det er altså når vi snakker specifikke teorier og hypoteser. Hvis vi snakker generelt ”hvad er videnskab” så er der nogle helt klare regler og metoder der følger med. Lever man ikke op til dem, er det ikke videnskab – eller i bedste fald ringe videnskab.

Det kunne dog stadigvæk være interessant (for mig, i hvert fald) at se, hvem Dawkins opfatter som mere troværdige og autoritative på det punkt. Når jeg har hørt ham i debatter, og han er blevet konfronteret med hvilke anerkendte videnskabsmænd, der tror på Gud, så har han reageret med et skuffet: "Virkelig? Jeg havde ellers højere tanker om ham..." (Jeg tror, det var i slutningen på samtalen med John Lennox.)

hehe, ja ingen tvivl om at Dawkins synes en form for intellektuel falliterklæring (jeg skriver senere om hvorfor). Men dét i sig selv er ikke nok til at diskvalificere folk i Dawkins optik. Jeg er overbevist om at Dawkins gerne diskuterede gudspørgsmålet med Francis Crick f.eks. Mit bud vil være at Dawkins han anser alle der bedriver videnskab for autoriteter (så langt deres resultater og kvalificationer nu kan bærer). Dét som Dawkins ikke kan acceptere det er når folk f.eks. starter med et religiøst udgangspunkt for en undersøgelse, og kun vil acceptere et resultat der bekræfter denne (og smider dem væk som ikke gør). Han bryder sig ikke om ”cherry picking” hvor man udvælger de data man kan lide og smider resten væk. Det er videnskabelig uredelighed, uvidenskabeligt, og ikke nogen Dawkins vil bruge tid på.

For resten, har jeg ikke ret i antage, at flere af historiens største videnskabsmænd havde ideer, som størstedelen af videnskaben til at begynde med opfattede som fjollede, og at det netop var dét, der gjorde deres arbejde så banebrydende? Derfor kunne man måske også have haft en forventning om, at folk dedikerede til videnskaben var mere ivrige efter at høre nye og meget anderledes ideer... og ikke undgik det af frygt for at give det for meget "tid og legitimitet" (som du siger Dawkins' reelle grund til at undgå debatter er).

Der er mange, mange ting at sige til dette spørgsmål.

Jo, det er sket at videnskabelige ideer har gået i mod den almindelige opfattelse. Er data stærk nok så vil nye og anderledes teorier vinde ind og erstatte andre. Ligeledes bliver der selvfølgelig lyttet til videnskabsmænd med vilde og kontroversielle ideer såfremt metoden er i orden, og det er her det halter for ID. Så på det punkt behøver du ikke være bekymret – hvis ID kan producere ordentlig data med større forklaringskræft end evolution, så skal det nok vinde indpas.

Beklager, jeg har ikke hørt om dette. Kan du komme i tanker om hvilke specifikke teorier, han har afvist, men siden accepteret med offentlige undskyldninger?

Det var teorier inden for biologien – mekanismer inden for evolution. Jeg kan ikke huske konkrete navne, men jeg kan uddybe lidt (efter i hukommelse). I The Selfish Gene der revser han en kollegas teorier om nogle mekanismer inden for evolution. Et årti eller to senere så undskylder han over for denne i The Blind Watchmaker (tror jeg det er). I den mellemliggende tid havde én af Dawkins studerende udregnet at det slet ikke var så usandsynligt det ham bilogen havde udtænkt. Dette måtte Dawkins anerkende i bedste videnskabelige stil.

Beklager hvis jeg er galt på den med Dawkins... Men der er en interessant kontrast mellem det næste og det sidste du siger, at det ikke drejer sig om facit, og at vi ikke bør spekulere i, at Gud kan fungere som forklaring, hvis vi vil være videnskabelig. Er det reelt metode vi snakker om, når videnskabsmænd protesterer imod, at en guddom kan fungere som hypotese? Er det ikke netop sådan, videnskab fungerer? Vi ser problemer, vi foreslår løsninger, vi forsøger at be- eller afkræfte disse.

Jo. Men er Gud en løsning, eller er det en faliterklæring? Desuden står det jo folk frit for at prøve at bekræfte Gud som skaber af universet. Men at konstatere at det må være gud da man ikke kan komme på et alternativ er ikke videnskab... Det er en arbitrær ”placeholder” som lige så godt kunne udelades da det intet bidrager, eller erstattes af en anden entitet. Hvilken Gud snakker vi om? Det åbner ganske enkelt op for en masse uden at bidrage med noget. Hvis vi undersøger noget og det viser sig at der kun kan være tale om en overnaturlig forklaring, så er det noget andet. Først må alle naturlige forklaringer afsøges – det er trods alt det som er videnskabens opgave.

(Hvilke andre plausible hypoteser er der i øvrigt angående universets begyndelse? Det synes vel lidt ærgerligt generelt at udelukke, det kan være en intelligent overnaturlig entitet, bare fordi man ikke vil række de etablerede monoteistiske religioner sin lillefinger.)

Der er en række hypoteser, men der er ikke bred enighed om nogle af dem. Det skyldes ganske enkelt at det endnu er ud for vores rækkevide. Vi har elementer vi er sikre på men, den store forkromede teori mangler. Men der bliver arbejdet på sagen. Én lovende idé er det forskellige afarter af ”multiverse” hypoteser. Der er mange universer, og hvert sorte hul er starten på et nyt univers. De underliggende fysiske og matematiske data ligger ude for min fatteevne, og selvom jeg har en del bøger om det til at hjælpe mig på vej, så tror jeg det er for evigt ud for min rækkevidde. Så måske skulle jeg nøjes med at Gud gjorde det?

Det korte og det lange er at videnskab beskæftiger sig ikke med det overnaturlige. Så længe vi kan forklare ting naturligt, er der intet behov for Gud. Der er dog stadig en masse ting vi ikke forstår... Ikke fordi de er overnaturlige (så vidt vi ved nu) men fordi vi ganske enkelt ikke har evnen eller muligheden for at forstå det. Sagt på en anden måde: Vi ved ikke hvordan universet begyndte. Til gengæld kender vi mange af de barrierer der er for denne erkendelse. Og før vi får nedbrudt dem, og undersøgt tingene er der ingen videnskabelig grund til at indsætte Gud.

Det er faktisk en vigtig pointe for at forstå hvorfor en del videnskabsmænd afholder sig fra at bruge Gud som en mulighed. Det kan ikke undersøges, det bidrager intet, og vi har endnu ikke afsøgt de andre muligheder der er.

Men er kristendom, og religion som sådan, ikke netop designet præcis så det er umuligt at bevise/afvise? Som jeg forstår det, er det en decideret synd at forsøge at bevise guds eksistens, fordi det automatisk indebærer at man betvivler denne eksistens i første omgang. Videnskab, og herunder beviser, kræver jo netop at man hele tiden forholder sig kritisk og som udgangspunkt betvivler alt.

Hele pointen med religion er i min verden at man skal tro - ikke vide. Håndgribelige beviser, som i min verden er hjørnestenen i begrebet videnskab, udelukker netop tro. Jeg kan ikke se hvordan religion og videnskab kan forenes eller forveksles.