#49 Mht. hypotesen om Gud; en videnskabelig hypotese skal stadig kunne testes, bare ikke nødvendigvis kunne forklares med eksisterende teorier. En hypotese om Gud som universets skaber vil ikke kunne afkræftes med empirisk data.
Det ville nok ikke være pænt helt at overdænge dig med skriftsteder, men du har efter min mening flere fordomme om kristendommens lære, som ikke har hold i, hvordan kristne faktisk tror. Hvorfor er det, at ateister og agnostikere konsekvent fremstiller religiøs tro som nødvendigvis blind tro? Er det da ikke muligt at tro på noget, der er sandsynligt og velbegrundet om end ikke "bevist" i ordets stærkeste betydning? Læg mærke til at vi ikke her diskuterer, hvad der er sandsynligt, men hvordan kristne selv opfatter deres tro, og på det punkt adskiller deres definiton tydeligt fra din egen.
Du kender måske historien om tvivleren Thomas. Han troede ikke på, at Jesus var opstået. Da han endelig så Jesus, så troede han ikke sine egne øjne, men måtte først stikke en finger i Jesu ar for at mærke, at det virkelig var ham.
Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.«
En ateist ville jo straks erklære, at Jesus vrøvler i denne historie. "Thomas tror jo ikke; han ved, fordi han har set Jesus som opstået." Men denne rettelse synes jeg er lidt mærkelig. Tror du da ikke også på det, du ved? I kristendommen er der ikke denne skelnen mellem at tro og at vide, bortset fra at det "at vide" ikke anvendes så meget, til gengæld siger Jesus, at hans disciple skal "kende" sandheden, hvilket lige så godt kunne oversættes "vide". Du siger: "Hele pointen med religion er i min verden at man skal tro - ikke vide." Det er muligvis din pointe, men det er ganske åbenlyst ikke kristendommens pointe...
En anden ting er, at i kristendommen må du stille alle de spørgsmål, du vil. Det gjorde Job, Moses, David, Salomo, Daniel, Paulus, Johannes og mange, mange andre, og de er aldrig blevet betragtet som syndere på det grundlag. Du siger: "Som jeg forstår det, er det en decideret synd at forsøge at bevise guds eksistens, fordi det automatisk indebærer at man betvivler denne eksistens i første omgang." I givet fald er hele disciplinen apologetik (forsvar af den kristne tro) en synd? Det har jeg aldrig hørt en kristen hævde. Desuden er det heller ikke gængs opfattelse blandt kristne, at det er en synd at tvivle.
The only way to beat a troll is to not play their game.
#53 Jeg tvivler hele tiden, men jeg holder ikke op med at tro af den grund. Jeg føler dog ofte, at man bliver slået i hartkorn med idioter, fordi man i det 21. århundrede "tror" og ikke lader sig overbevise af videnskabens argumentation. Jeg mener godt man kan være kristen, selvom man bringer kildekritikken med sig over i religionen. Af den grund stiller jeg selv store spørgsmålstegn ved det meste i det Gamle Testamente og en del i det Nye. Jeg har ikke tænkt mig at købe aflad for min tvivl, men tror på, at Gud som eksistens vil nyde, at man bruger den intelligens man har fået, fremfor at misbruge den i dumhedens tjeneste. Derfor kan videnskab og tro sagtens fungere fint i symbiose med hinanden i min verden.
Tro giver mange mennesker indhold, trøst og ro i deres dagligdag. Former mange til at være gode mennesker. Fundamentalistisk tro gør det modsatte, uagtet om det er tro på religion, politik eller ... ateisme. Tro hører til i religionstimerne, i filosofi og skal ikke forsøge at snige sig ind i videnskaben. Religiøse og ateister bør respektere hinanden og deres ret til at tro anderledes, så længe deres tro ikke anfægter andres liv.
#55 Men det er vel også ligegyldigt, hvis det er velbegrundet for andre? Der er ikke tale om sandsynlighedsregning og odds på Bet24. Religiøse tror, fordi de vælger at tro og troen behøver for nogle ikke at være begrundet i videnskabelige sandsynligheder eller doktor afhandlinger i National Geographic. Troen kan være en familiebetinget arv, hvor man ikke tænker over sin tro, men gør det man har gjort i generationer. For andre kan den være langt mere velovervejet, hvor man har gjort sig mange tanker herom og for andre igen, kan man have valgt troen, fordi det giver indhold, et fællesskab eller et fælles værdigrundlag man har brug for. Man kunne måske ligeså godt have valgt Stalinisme eller ateisme, hvis man havde stødt ind i noget "som gav mening". Det er ikke altid, at tro udspringer af kløgt :) Men det kan man sige om så meget andet.
Wishlist hos Axelmusic: http://www.axelmusic.com/wishlist.php?uid=11140
#57 Man kan også have blind tillid til videnskabelige teorier, som ikke kan bevises udfra menneskets forudsætninger i dag og måske dermed ende med at tage grueligt fejl. Det er vist også en slags tro.
Wishlist hos Axelmusic: http://www.axelmusic.com/wishlist.php?uid=11140
Valid point, but also besides the point. Hvad jeg ønskede at demonstrere i det indlæg var en klarere definition på, hvad det vil sige at tro, at det ikke nødvendigvis behøver at være ubegrundet. Om kristendommen så er begrundet eller ej er en anden diskussion. (Jeg tror selvfølgelig, den er.)
Men vi ved jo, han ikke er Napoleon. Vil du mene, at du ved med samme overbevisning, at kristendommen ikke er sand? eller lad os forenkle påstanden lidt: ved du med samme sikkerhed, at der ikke eksistere en form for gud?
Hvis vi abstraherer fra dette eksempel på én, der tror noget, der åbenlyst for alle er forkert ... så kan du selvfølgelig vide nogle ting, som du ikke kan bevise for resten af verden. Du ved, hvad dine seksuelle fantasier indeholder - men hvordan ville du bevise det for resten af verden, hvis vi sagde, vi ikke troede på dig? Kristne kan hypotetisk set godt vide, at Gud er til, selv hvis det ikke kan bevises... eller?
The only way to beat a troll is to not play their game.
#55 Men det er vel også ligegyldigt, hvis det er velbegrundet for andre?
Ikke hvis det som riqon snakker om, skal vurderes som en mulig videnskabelig forklaring. Så er den slags spørgsmål altafgørende.
#57 Man kan også have blind tillid til videnskabelige teorier, som ikke kan bevises udfra menneskets forudsætninger i dag og måske dermed ende med at tage grueligt fejl.
Altså man bør ikke have mere tillid til en videnskabelig teori end data kan bærer. Men ja, det er altid dumt at have blind tillid. Men, at tingene er foranderlig er en forudsætning for at drive videnskab. Og tager man fejl er den jo ikke længere.
Men vi ved jo, han ikke er Napoleon. Vil du mene, at du ved med samme overbevisning, at kristendommen ikke er sand? eller lad os forenkle påstanden lidt: ved du med samme sikkerhed, at der ikke eksistere en form for gud?
Hvis vi abstraherer fra dette eksempel på én, der tror noget, der åbenlyst for alle er forkert ... så kan du selvfølgelig vide nogle ting, som du ikke kan bevise for resten af verden. Du ved, hvad dine seksuelle fantasier indeholder - men hvordan ville du bevise det for resten af verden, hvis vi sagde, vi ikke troede på dig? Kristne kan hypotetisk set godt vide, at Gud er til, selv hvis det ikke kan bevises... eller?
Nej du har helt ret. Jeg er mere sikker på at han ikke er Napoleon. En fair pointe i forhold til mit eksempel, men den rækker ikke så langt. F.eks. hvis denne "Napoleon" ved at han er en reinkarnation af den kære Bonaparte. Så er vi lige langt.
Eller hvis jeg skal tage noget som du måske ikke synes er så søgt. 1,3mia mennesker ved at Muhammad er Allahs profet.
#51 natterjack 15 år siden
#52 Patriarch 15 år siden
hehe ok... Jeg kan se at jeg har fejlet stort i mine forklaringer :D
Jeg må bare nok erkende at det er svært at forklare tilfredstillende i en forum post.
Men ja, spændende emner.. kommer du til Julefrokost? ;)
#53 Riqon 15 år siden
Det ville nok ikke være pænt helt at overdænge dig med skriftsteder, men du har efter min mening flere fordomme om kristendommens lære, som ikke har hold i, hvordan kristne faktisk tror. Hvorfor er det, at ateister og agnostikere konsekvent fremstiller religiøs tro som nødvendigvis blind tro? Er det da ikke muligt at tro på noget, der er sandsynligt og velbegrundet om end ikke "bevist" i ordets stærkeste betydning? Læg mærke til at vi ikke her diskuterer, hvad der er sandsynligt, men hvordan kristne selv opfatter deres tro, og på det punkt adskiller deres definiton tydeligt fra din egen.
Du kender måske historien om tvivleren Thomas. Han troede ikke på, at Jesus var opstået. Da han endelig så Jesus, så troede han ikke sine egne øjne, men måtte først stikke en finger i Jesu ar for at mærke, at det virkelig var ham.
En ateist ville jo straks erklære, at Jesus vrøvler i denne historie. "Thomas tror jo ikke; han ved, fordi han har set Jesus som opstået." Men denne rettelse synes jeg er lidt mærkelig. Tror du da ikke også på det, du ved? I kristendommen er der ikke denne skelnen mellem at tro og at vide, bortset fra at det "at vide" ikke anvendes så meget, til gengæld siger Jesus, at hans disciple skal "kende" sandheden, hvilket lige så godt kunne oversættes "vide". Du siger: "Hele pointen med religion er i min verden at man skal tro - ikke vide." Det er muligvis din pointe, men det er ganske åbenlyst ikke kristendommens pointe...
En anden ting er, at i kristendommen må du stille alle de spørgsmål, du vil. Det gjorde Job, Moses, David, Salomo, Daniel, Paulus, Johannes og mange, mange andre, og de er aldrig blevet betragtet som syndere på det grundlag. Du siger: "Som jeg forstår det, er det en decideret synd at forsøge at bevise guds eksistens, fordi det automatisk indebærer at man betvivler denne eksistens i første omgang." I givet fald er hele disciplinen apologetik (forsvar af den kristne tro) en synd? Det har jeg aldrig hørt en kristen hævde. Desuden er det heller ikke gængs opfattelse blandt kristne, at det er en synd at tvivle.
#54 Riqon 15 år siden
Kommer desværre ikke til Danmark engang kort før juleaften.. sidst jeg kiggede snakkede folket om at have julefrokosten i november?
#55 natterjack 15 år siden
#56 filmz-Bruce 15 år siden
Tro giver mange mennesker indhold, trøst og ro i deres dagligdag. Former mange til at være gode mennesker. Fundamentalistisk tro gør det modsatte, uagtet om det er tro på religion, politik eller ... ateisme. Tro hører til i religionstimerne, i filosofi og skal ikke forsøge at snige sig ind i videnskaben. Religiøse og ateister bør respektere hinanden og deres ret til at tro anderledes, så længe deres tro ikke anfægter andres liv.
#55 Men det er vel også ligegyldigt, hvis det er velbegrundet for andre? Der er ikke tale om sandsynlighedsregning og odds på Bet24. Religiøse tror, fordi de vælger at tro og troen behøver for nogle ikke at være begrundet i videnskabelige sandsynligheder eller doktor afhandlinger i National Geographic. Troen kan være en familiebetinget arv, hvor man ikke tænker over sin tro, men gør det man har gjort i generationer. For andre kan den være langt mere velovervejet, hvor man har gjort sig mange tanker herom og for andre igen, kan man have valgt troen, fordi det giver indhold, et fællesskab eller et fælles værdigrundlag man har brug for. Man kunne måske ligeså godt have valgt Stalinisme eller ateisme, hvis man havde stødt ind i noget "som gav mening". Det er ikke altid, at tro udspringer af kløgt :) Men det kan man sige om så meget andet.
#57 Patriarch 15 år siden
Ærgerligt :)
Angående #53 så bruger du ordet "vide" i en noget large forstand. Der er også folk der på den konto "ved" at de er Napoleon.
Og så undrer du dig over at man snakker om blind tro?
Blind tro kan være mange ting. Blind i den forstand at den så åbenlyst er et produkt af kultur (lige fra nationalitet, til opvækst).
Blind i den fuldstændige tillid man kan have til den (f.eks. ved benægtelse af videnskabelige resultater der er i modstrid med ens tro).
#58 filmz-Bruce 15 år siden
#59 Riqon 15 år siden
Valid point, but also besides the point. Hvad jeg ønskede at demonstrere i det indlæg var en klarere definition på, hvad det vil sige at tro, at det ikke nødvendigvis behøver at være ubegrundet. Om kristendommen så er begrundet eller ej er en anden diskussion. (Jeg tror selvfølgelig, den er.)
#57 -
Men vi ved jo, han ikke er Napoleon. Vil du mene, at du ved med samme overbevisning, at kristendommen ikke er sand? eller lad os forenkle påstanden lidt: ved du med samme sikkerhed, at der ikke eksistere en form for gud?
Hvis vi abstraherer fra dette eksempel på én, der tror noget, der åbenlyst for alle er forkert ... så kan du selvfølgelig vide nogle ting, som du ikke kan bevise for resten af verden. Du ved, hvad dine seksuelle fantasier indeholder - men hvordan ville du bevise det for resten af verden, hvis vi sagde, vi ikke troede på dig? Kristne kan hypotetisk set godt vide, at Gud er til, selv hvis det ikke kan bevises... eller?
#60 Patriarch 15 år siden
Ikke hvis det som riqon snakker om, skal vurderes som en mulig videnskabelig forklaring. Så er den slags spørgsmål altafgørende.
Altså man bør ikke have mere tillid til en videnskabelig teori end data kan bærer. Men ja, det er altid dumt at have blind tillid. Men, at tingene er foranderlig er en forudsætning for at drive videnskab. Og tager man fejl er den jo ikke længere.
Nej du har helt ret. Jeg er mere sikker på at han ikke er Napoleon. En fair pointe i forhold til mit eksempel, men den rækker ikke så langt. F.eks. hvis denne "Napoleon" ved at han er en reinkarnation af den kære Bonaparte. Så er vi lige langt.
Eller hvis jeg skal tage noget som du måske ikke synes er så søgt. 1,3mia mennesker ved at Muhammad er Allahs profet.