Nej du har helt ret. Jeg er mere sikker på at han ikke er Napoleon. En fair pointe i forhold til mit eksempel, men den rækker ikke så langt. F.eks. hvis denne "Napoleon" ved at han er en reinkarnation af den kære Bonaparte. Så er vi lige langt.
Eller hvis jeg skal tage noget som du måske ikke synes er så søgt. 1,3mia mennesker ved at Muhammad er Allahs profet.
Jeg tror, jeg glemte min pointe, da jeg vist begyndte at gå en ny vej. :P
Men altså, man kan godt vide noget, man ikke kan bevise. Det er nok egentlig bare der, jeg vil hen... Hvis ikke man tror på dem, der kommer med påstanden om, at de ved noget utroligt, så ville man selvfølgelig bare sige, de troede (uden at vide). Jeg tror, samtalen startede med, at #50 reflekterede over kristendommens eget perspektiv på sagen - og det er klart kristent perspektiv, at man faktisk kan vide, Gud er til. Fra dit perspektiv, så er det lige så klart, at det bare noget, vi tror. Men mener ikke det generelt er sandt, at kristendommen selv promoverer, at "det hele bare er noget vi tror..." ;)
The only way to beat a troll is to not play their game.
Det vigtige er dog i forhold til vores debat, at netop fordi denne "viden" ikke kan bevises, hvorfor vil du så have det flettet ind i videnskab?
eller lad os forenkle påstanden lidt: ved du med samme sikkerhed, at der ikke eksistere en form for gud?
Nu har jeg tønkt lidt mere over spørgsmålet. Som stillet så nej, så ved jeg mere sikkert at han ikke er napoleon. Men spørger du mig om en konkret Gud, f.eks. den Judæo-kristne og dennes virke, så er det samme sikkerhed. F.eks. siger du "vi ved alle at han ikke er Napoleon". Nuvel, men med samme værktøjskasse kan vi også sige at ingen mennesker kunne gå på vandet, genopstå fra de døde, osv. Du er bare ikke villig til at bruge de samme redskaber på din tro.. fordi den er blind ;)
Haha, det er to forskellige værktøjskasser, kammerat :) men nej, jeg havde nok ikke accepteret en historie om, at mennesker gik på vandet og stod op fra de døde (i længden; jeg gjorde jo tidligere), hvis ikke historikerne havde gjort så meget ud af at vise, det ender med at være den mest sandsynlige konklusion. Der er ikke mere troværdige forklaringer på skrifternes baggrund, når man overvejer forfatternes motiver og de risici, de løb ved at skrive dem, og måden de er skrevet på, måden de synoptiske evangelier fungerer sammen på, alt sammen vejet i forhold til trends og normer i samfundet på Jesu tid, forventningen i Det Gamle Testamente, osv.. oh shit, nu åbnede jeg Pandoras box. :D
The only way to beat a troll is to not play their game.
Jo, men du accepterer jo også ting som historikkere ikke har noget at sige om. Jordens, livets og universets begyndelse f.eks. Hvad siger historikkere i øvrigt om folk der levede mere end 600 år? Noas ark? En global syndflod? Her sætter du skriften over videnskaben (herunder historievidenskaberne).
Såååååååååååååå... Samme værktøjskasse - du "cherry picker" bare hvornår du vil bruge den.
Nu vrimler det ikke med historikere fra den periode, du adresserer, men nogen er der da - f.eks. forfatterne til Det Gamle Testamente :) (Jeg læste for øvrigt en fremragende artikel, der opsummerer, hvorfor Det Gamle Testamente bør opfattes som historisk.) Men når det kommer til troen på Det Gamle Testamente, så arbejder jeg helt sikkert ud fra Jesus som førstepræmissen. Manden, der med al sandsynlighed opstod fra de døde, sagde, at disse tekster havde stor autoritet. Men ellers har du ret i, at jeg nok giver større credit til historikere, end jeg giver til fx biologer hvad angår hændelser i fortiden.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Men ellers har du ret i, at jeg nok giver større credit til historikere, end jeg giver til fx biologer hvad angår hændelser i fortiden.
Ja det gør jeg også på de relevante områder. Men du ville vel ikke primært henholde dig til en historikker hvis du skulle afgøre om der havde været en global syndflod?
I øvrigt må jeg lige anholde noget du har skrevet nogle gange som jeg blot lod passere.
men nej, jeg havde nok ikke accepteret en historie om, at mennesker gik på vandet og stod op fra de døde (i længden; jeg gjorde jo tidligere), hvis ikke historikerne havde gjort så meget ud af at vise, det ender med at være den mest sandsynlige konklusion.
Manden, der med al sandsynlighed opstod fra de døde Vi har haft den oppe og vende før, men jeg tror lige vi tager den lidt mere i dybden nu.
Vi kan starte med et par spørgsmål:
1) Er det dit indtryk at der er historisk konsensus (ikke 100% selvfølgelig) om at Jesus opstod fra de døde?
2) Er der nogle af de historikkere der siger det som ikke startede fra et kristent udgangspunkt?
Nu er du mange gange mere belæst hvad angår dette emne specifikt, men jeg er dog rimelig godt med hvad angår historie og historievidenskabelig metode. Det forekommer mig at være yderst uvidenskabelig historiearbejde at konkludere at Jesus med al sandsynlighed opstod fra de døde. Det er der ganske enkelt ikke belæg for.
Jeg har netop læst den artikel du linker til. Der er meget langt fra at tildele DGT en vis historisk autencitet, og så på at "købe hele pakken". Bibelen kan i nogen grad bruges som en historisk kilde, men enhver historikker "worth his salt" ville aldrig se Bibelen som et direkte vindue til fortiden.
Der er mig bekendt ret stor enighed om at Jesus har eksisteret. Men når du siger at han med historisk sikkerhed gik på vandet, og opstod fra de døde, så forekommer det mig at være en rimelig grov overdrivelse.
Og lige et andet spørgsmål- Når du insisterer på at du kan bruge ordet "ved" frem for "tro" når det angår Guds eksistens... Prøv lige at sætte ord på hvor den viden kommer fra... Altså hvad er det der rykker det fra tro til viden?
Jeg kender ikke tallene på, hvordan historikerne fordeler sig på spørgsmålet. De fleste er klar over, at resultatet af efterforskningen har implikationer for deres eget liv, og derfor holder nogen sig tilbage fra at udforske det eller ignorerer resultatet helt, om de når dertil (og tænker nej, jeg må have kørt galt et sted, for det her er da for mærkeligt).
Når jeg selv læser historie, så går jeg ikke altid efter konsensus, men efter gode argumenter og de bedste forklaringer, især på spørgsmål hvor man kan forestille sig, at begge sider er "biased". C.S. Lewis opsummerer meget pænt tilfældet med Jesus (Christopher Hitchens er tilmed faldet over det og har forleden brugt det i en debat): Jesus må have været 1) sindssyg, 2) løgnagtig eller 3) Guds søn. En lignende ting kunne man sige om de forskellige forfattere, som skrev om Jesus: Sindssyge, løgnagtige eller vidende (ikke troende). Historikerne, der ikke accepterer manuskripterne som historiske, har dog noget svært ved at retfærdiggøre de to første muligheder. Sindssyge, så har de alle den nogenlunde samme vrangforestilling (hvilket er ret usædvanligt), og udover denne hallucination, så fungerer de helt normalt, og deres logiske kapaciteter er intakte, kan vi se fra teksten. Løgnagtige, så mangler de et motiv, da de blev forfulgt og henrettet på stribe for deres tro - desuden bærer evangelierne ikke præg af at være fabrikerede, når de sammenlignes. Folk påpeger, at der da ellers er nogle tydelige forskelle, men sagen er den, at det er netop det antal forskelle, man kan forvente, når man sætter forskellige mennesker til at genfortælle fortidige hændelser. Hvis historien var fabrikeret, så havde de været næsten helt lig.
Derudover kan der argumenteres en del fra teksten om, hvorfor det er usandsynligt, at de lyver, f.eks. at det ifølge deres beretning var et par kvinder, der først bevidnede Jesu opstandelse. Hvis jeg ville opdigte en troværdig historie i et jødisk samfund på den tid, så havde jeg nok fortalt historien lidt anderledes (kvinders vidnesbyrd blev ikke regnet for noget). Grunden til at det er kvinder er dog, at deres intention ikke er at overbevise nogen på falsk grundlag, men at skildre tingene, sådan som de nu engang husker, at det skete. Derudover, så er der hele teorien om, at nogen skulle have stjålet liget for at kunne erklære graven tom. Her er der igen spørgsmålet "Hvorfor skulle de dog gøre det? - det ville dels være selvmord, og det ville undergrave hele troen, de forsøgte at formidle." Og så er det svært at forestille sig, hvordan de skulle have båret sig ad med det også.
Det er et meget spændende emne. Jeg ved, der findes en del debatter og foredrag om det på nettet, hvis nogen skulle være nysgerrige.
Svarede du nogensinde på mit spørgsmål om, hvorvidt man kan vide noget, man ikke kan bevise? Eller glemte jeg at forme det som et spørgsmål. Jeg har det helt fint med at lade denne diskussion ligge og fremover sige, at jeg "tror" på Gud hellere end at sige jeg "ved" han er der (som er mere provokerende, I know). Jeg kunne selvfølgelig let give dig en eller anden begrundelse. "Jeg ved, Gud er der, fordi universet med dets love har en begyndelse." Jeg kunne måske også referere til bønnesvar og oplevelser, men de har det med at veje lidt mindre på debatfora af en eller anden grund ;)
The only way to beat a troll is to not play their game.
Når jeg selv læser historie, så går jeg ikke altid efter konsensus, men efter gode argumenter og de bedste forklaringer, især på spørgsmål hvor man kan forestille sig, at begge sider er "biased".
Men jeg har en fornemmelse af at de bedste argumenter og forklaringer er farvet en smule af hvad du gerne vil høre. (Uden at sige at du er unik på dette punkt). Det er derfor konsensus i videnskab er et godt udgangspunkt... hvad kan majoriteten af autoriteterne blive enige om må være tilfældet. En del mennesker synes også der er gode argumenter og forklaringer for holocaustbenægtelse (som et par kvalificeret historikkere plædere for). Det er altid en god test at se på hvad flertallet af lige så kvalificerede fagfolk mener om den samme data.
Ovenstående taget i betragtning finder jeg det noget misvisende at fremlægge det som om at historikere 'en masse' har fundet jesu genopståen som den mest sandsynlige konklusuion.
At beskrive Jesus og hans historier som enten løgn, sindssyg eller sand er noget fantasiforladt :)
Hvad med misforstået, misbrugt, misciteret? Og hvordan defineres sindssyg? Tag én som siger at Gud taler til ham med jævne mellemrum, og som er overbevist om at han kan helbrede folk... er han sindssyg? Og hvad med alle dem som tror på denne person... Hvad er de? Jeg kan sagtens se sandsynlige scenarier for hvordan Jesusmyten kan opstå og hvordan nogen har været villig til at dø for den, uden at historien bliver mere sand af den grund (Nogen må have skrevet en sådan bog – ellers må jeg skrive det på to do listen :D) Folk har alle tider været villig til at dø for noget de selv troede var sandt... Ligeledes mangler der ikke eksempler vi ikke folk der er villig til at tro på den samme vrangforestilling.
Sindssyge, så har de alle den nogenlunde samme vrangforestilling (hvilket er ret usædvanligt), og udover denne hallucination, så fungerer de helt normalt, og deres logiske kapaciteter er intakte, kan vi se fra teksten
Jeg vil mene man godt kan have vrangforestillinger, og stadig være normalt fungerende på andre områder.
Og igen, hvad med Muhammad – hvordan vil du karakterisere ham? Sindssyg, løgner, eller Guds budbringer?
Svarede du nogensinde på mit spørgsmål om, hvorvidt man kan vide noget, man ikke kan bevise?
Det kan man godt. Men det er viden af en særlig type, og som er uden videnskabelig eller praktisk relevans. Dit eget eksempel var en seksuel fantasi. Det foregår inde i dit hoved og har ingen implikationer for den ydre verden. Når du derimod ved hvem der har skabt universet, og tilmed hvad universets skaber måtte mene om dine seksuelle fantasier - så bliver jeg lidt mistænkelig.
ps: Hvad er den bedste bog der sandsynliggører at Jesus er Gud søn? Jeg synes dine korte gengivelser af de historiske argumenter er noget svage (selvfølgelig - du kan ikke gå i dybten). Jeg kunne godt tænke mig at læse alle argumenterne i dybten.
#61 natterjack 15 år siden
#62 Riqon 15 år siden
Jeg tror, jeg glemte min pointe, da jeg vist begyndte at gå en ny vej. :P
Men altså, man kan godt vide noget, man ikke kan bevise. Det er nok egentlig bare der, jeg vil hen... Hvis ikke man tror på dem, der kommer med påstanden om, at de ved noget utroligt, så ville man selvfølgelig bare sige, de troede (uden at vide). Jeg tror, samtalen startede med, at #50 reflekterede over kristendommens eget perspektiv på sagen - og det er klart kristent perspektiv, at man faktisk kan vide, Gud er til. Fra dit perspektiv, så er det lige så klart, at det bare noget, vi tror. Men mener ikke det generelt er sandt, at kristendommen selv promoverer, at "det hele bare er noget vi tror..." ;)
#63 Patriarch 15 år siden
Nu har jeg tønkt lidt mere over spørgsmålet. Som stillet så nej, så ved jeg mere sikkert at han ikke er napoleon. Men spørger du mig om en konkret Gud, f.eks. den Judæo-kristne og dennes virke, så er det samme sikkerhed. F.eks. siger du "vi ved alle at han ikke er Napoleon". Nuvel, men med samme værktøjskasse kan vi også sige at ingen mennesker kunne gå på vandet, genopstå fra de døde, osv. Du er bare ikke villig til at bruge de samme redskaber på din tro.. fordi den er blind ;)
#61
Helt enig. Jeg var ved at skrive det samme.
#64 Riqon 15 år siden
Haha, det er to forskellige værktøjskasser, kammerat :) men nej, jeg havde nok ikke accepteret en historie om, at mennesker gik på vandet og stod op fra de døde (i længden; jeg gjorde jo tidligere), hvis ikke historikerne havde gjort så meget ud af at vise, det ender med at være den mest sandsynlige konklusion. Der er ikke mere troværdige forklaringer på skrifternes baggrund, når man overvejer forfatternes motiver og de risici, de løb ved at skrive dem, og måden de er skrevet på, måden de synoptiske evangelier fungerer sammen på, alt sammen vejet i forhold til trends og normer i samfundet på Jesu tid, forventningen i Det Gamle Testamente, osv.. oh shit, nu åbnede jeg Pandoras box. :D
#65 Patriarch 15 år siden
Jo, men du accepterer jo også ting som historikkere ikke har noget at sige om. Jordens, livets og universets begyndelse f.eks. Hvad siger historikkere i øvrigt om folk der levede mere end 600 år? Noas ark? En global syndflod? Her sætter du skriften over videnskaben (herunder historievidenskaberne).
Såååååååååååååå... Samme værktøjskasse - du "cherry picker" bare hvornår du vil bruge den.
#66 Riqon 15 år siden
Nu vrimler det ikke med historikere fra den periode, du adresserer, men nogen er der da - f.eks. forfatterne til Det Gamle Testamente :) (Jeg læste for øvrigt en fremragende artikel, der opsummerer, hvorfor Det Gamle Testamente bør opfattes som historisk.) Men når det kommer til troen på Det Gamle Testamente, så arbejder jeg helt sikkert ud fra Jesus som førstepræmissen. Manden, der med al sandsynlighed opstod fra de døde, sagde, at disse tekster havde stor autoritet. Men ellers har du ret i, at jeg nok giver større credit til historikere, end jeg giver til fx biologer hvad angår hændelser i fortiden.
#67 Patriarch 15 år siden
Ja det gør jeg også på de relevante områder. Men du ville vel ikke primært henholde dig til en historikker hvis du skulle afgøre om der havde været en global syndflod?
I øvrigt må jeg lige anholde noget du har skrevet nogle gange som jeg blot lod passere.
Vi kan starte med et par spørgsmål:
1) Er det dit indtryk at der er historisk konsensus (ikke 100% selvfølgelig) om at Jesus opstod fra de døde?
2) Er der nogle af de historikkere der siger det som ikke startede fra et kristent udgangspunkt?
Nu er du mange gange mere belæst hvad angår dette emne specifikt, men jeg er dog rimelig godt med hvad angår historie og historievidenskabelig metode. Det forekommer mig at være yderst uvidenskabelig historiearbejde at konkludere at Jesus med al sandsynlighed opstod fra de døde. Det er der ganske enkelt ikke belæg for.
Jeg har netop læst den artikel du linker til. Der er meget langt fra at tildele DGT en vis historisk autencitet, og så på at "købe hele pakken". Bibelen kan i nogen grad bruges som en historisk kilde, men enhver historikker "worth his salt" ville aldrig se Bibelen som et direkte vindue til fortiden.
Der er mig bekendt ret stor enighed om at Jesus har eksisteret. Men når du siger at han med historisk sikkerhed gik på vandet, og opstod fra de døde, så forekommer det mig at være en rimelig grov overdrivelse.
Your turn, Go!
#68 Patriarch 15 år siden
#69 Riqon 15 år siden
Jeg kender ikke tallene på, hvordan historikerne fordeler sig på spørgsmålet. De fleste er klar over, at resultatet af efterforskningen har implikationer for deres eget liv, og derfor holder nogen sig tilbage fra at udforske det eller ignorerer resultatet helt, om de når dertil (og tænker nej, jeg må have kørt galt et sted, for det her er da for mærkeligt).
Når jeg selv læser historie, så går jeg ikke altid efter konsensus, men efter gode argumenter og de bedste forklaringer, især på spørgsmål hvor man kan forestille sig, at begge sider er "biased". C.S. Lewis opsummerer meget pænt tilfældet med Jesus (Christopher Hitchens er tilmed faldet over det og har forleden brugt det i en debat): Jesus må have været 1) sindssyg, 2) løgnagtig eller 3) Guds søn. En lignende ting kunne man sige om de forskellige forfattere, som skrev om Jesus: Sindssyge, løgnagtige eller vidende (ikke troende). Historikerne, der ikke accepterer manuskripterne som historiske, har dog noget svært ved at retfærdiggøre de to første muligheder. Sindssyge, så har de alle den nogenlunde samme vrangforestilling (hvilket er ret usædvanligt), og udover denne hallucination, så fungerer de helt normalt, og deres logiske kapaciteter er intakte, kan vi se fra teksten. Løgnagtige, så mangler de et motiv, da de blev forfulgt og henrettet på stribe for deres tro - desuden bærer evangelierne ikke præg af at være fabrikerede, når de sammenlignes. Folk påpeger, at der da ellers er nogle tydelige forskelle, men sagen er den, at det er netop det antal forskelle, man kan forvente, når man sætter forskellige mennesker til at genfortælle fortidige hændelser. Hvis historien var fabrikeret, så havde de været næsten helt lig.
Derudover kan der argumenteres en del fra teksten om, hvorfor det er usandsynligt, at de lyver, f.eks. at det ifølge deres beretning var et par kvinder, der først bevidnede Jesu opstandelse. Hvis jeg ville opdigte en troværdig historie i et jødisk samfund på den tid, så havde jeg nok fortalt historien lidt anderledes (kvinders vidnesbyrd blev ikke regnet for noget). Grunden til at det er kvinder er dog, at deres intention ikke er at overbevise nogen på falsk grundlag, men at skildre tingene, sådan som de nu engang husker, at det skete. Derudover, så er der hele teorien om, at nogen skulle have stjålet liget for at kunne erklære graven tom. Her er der igen spørgsmålet "Hvorfor skulle de dog gøre det? - det ville dels være selvmord, og det ville undergrave hele troen, de forsøgte at formidle." Og så er det svært at forestille sig, hvordan de skulle have båret sig ad med det også.
Det er et meget spændende emne. Jeg ved, der findes en del debatter og foredrag om det på nettet, hvis nogen skulle være nysgerrige.
#68 -
Svarede du nogensinde på mit spørgsmål om, hvorvidt man kan vide noget, man ikke kan bevise? Eller glemte jeg at forme det som et spørgsmål. Jeg har det helt fint med at lade denne diskussion ligge og fremover sige, at jeg "tror" på Gud hellere end at sige jeg "ved" han er der (som er mere provokerende, I know). Jeg kunne selvfølgelig let give dig en eller anden begrundelse. "Jeg ved, Gud er der, fordi universet med dets love har en begyndelse." Jeg kunne måske også referere til bønnesvar og oplevelser, men de har det med at veje lidt mindre på debatfora af en eller anden grund ;)
#70 Patriarch 15 år siden
Men jeg har en fornemmelse af at de bedste argumenter og forklaringer er farvet en smule af hvad du gerne vil høre. (Uden at sige at du er unik på dette punkt). Det er derfor konsensus i videnskab er et godt udgangspunkt... hvad kan majoriteten af autoriteterne blive enige om må være tilfældet. En del mennesker synes også der er gode argumenter og forklaringer for holocaustbenægtelse (som et par kvalificeret historikkere plædere for). Det er altid en god test at se på hvad flertallet af lige så kvalificerede fagfolk mener om den samme data.
Ovenstående taget i betragtning finder jeg det noget misvisende at fremlægge det som om at historikere 'en masse' har fundet jesu genopståen som den mest sandsynlige konklusuion.
At beskrive Jesus og hans historier som enten løgn, sindssyg eller sand er noget fantasiforladt :)
Hvad med misforstået, misbrugt, misciteret? Og hvordan defineres sindssyg? Tag én som siger at Gud taler til ham med jævne mellemrum, og som er overbevist om at han kan helbrede folk... er han sindssyg? Og hvad med alle dem som tror på denne person... Hvad er de? Jeg kan sagtens se sandsynlige scenarier for hvordan Jesusmyten kan opstå og hvordan nogen har været villig til at dø for den, uden at historien bliver mere sand af den grund (Nogen må have skrevet en sådan bog – ellers må jeg skrive det på to do listen :D) Folk har alle tider været villig til at dø for noget de selv troede var sandt... Ligeledes mangler der ikke eksempler vi ikke folk der er villig til at tro på den samme vrangforestilling.
Jeg vil mene man godt kan have vrangforestillinger, og stadig være normalt fungerende på andre områder.
Og igen, hvad med Muhammad – hvordan vil du karakterisere ham? Sindssyg, løgner, eller Guds budbringer?
Det kan man godt. Men det er viden af en særlig type, og som er uden videnskabelig eller praktisk relevans. Dit eget eksempel var en seksuel fantasi. Det foregår inde i dit hoved og har ingen implikationer for den ydre verden. Når du derimod ved hvem der har skabt universet, og tilmed hvad universets skaber måtte mene om dine seksuelle fantasier - så bliver jeg lidt mistænkelig.
ps: Hvad er den bedste bog der sandsynliggører at Jesus er Gud søn? Jeg synes dine korte gengivelser af de historiske argumenter er noget svage (selvfølgelig - du kan ikke gå i dybten). Jeg kunne godt tænke mig at læse alle argumenterne i dybten.