Jeg mistænker også dig for at være farvet ;) men lytter til dine præmisser og konklusioner, der til sammen udgør argumenter, alligevel.
Hvad angår evangeliernes historicitet, så vil der være mere partiskhed at identificere på begge sider, da vi alle har noget at tabe og vinde i denne sag. There's a lot at stake for both parties. Derfor må vi sænke vores forventninger til konsensus i dette spørgsmål og i stedet sætte os mere ind i de data, der ligger til grund for deres konklusioner.
Jeg bifalder i øvrigt dit forslag om at arbejde os ud fra "hvad kan majoriteten af autoriteterne blive enige om må være tilfældet." (Ups, sjov ordstilling.) Jeg tror f.eks. vi finder ret stor enighed om, at graven med stor sandsynlighed har været tom, mens vi finder stor uenighed om, hvorfor den var tom. Vi kan også finde konsensus om datidens syn på kvinder, og hvordan man betragtede deres vidnesbyrd, etc.. Hvor kæden knækker er, at mange historikere for alt i verden ikke vil acceptere noget mirakuløst og altid vil se det som mere usandsynligt end noget andet ganske utroligt.
Ovenstående taget i betragtning finder jeg det noget misvisende at fremlægge det som om at historikere 'en masse' har fundet jesu genopståen som den mest sandsynlige konklusuion.
Jeg sagde ikke dette i mit sidste indlæg. Jeg sagde tværtimod: "Jeg kender ikke tallene på, hvordan historikerne fordeler sig på spørgsmålet." Det var min første sætning, og intet af det, der fulgte efter i mit indlæg, afveg fra denne udtalelse. Jeg appellerer ikke til "historien" på samme måde som du appellerer til "videnskaben" (videnskabsmændene) ;) - jeg appellerer til, at du selv læser om og sætter dig ind i emnet og overvejer, hvad der er mest sandsynlig, når du har samlet masser af informationer om forfatterne og den kulturelle, historiske kontekst.
Jeg vil gerne svare på resten af dit indlæg, men gemmer det lige til lidt senere. :)
The only way to beat a troll is to not play their game.
Hvad angår evangeliernes historicitet, så vil der være mere partiskhed at identificere på begge sider, da vi alle har noget at tabe og vinde i denne sag. There's a lot at stake for both parties. Derfor må vi sænke vores forventninger til konsensus i dette spørgsmål og i stedet sætte os mere ind i de data, der ligger til grund for deres konklusioner.
Et par ting til det. For det første så er jeg ikke sikker på at begge sider har noget at tabe – og slet ikke i samme omfang. Jeg har intet principielt imod en Gud. På samme måde som jeg ville være den første til at skrive her hvis evolution blev modbevist. Jeg ville elske at opleve et sådan paradigmeskift i vores forståelse af verden... "desværre" bliver der dagligt mindre og mindre chance for et sådan fundamentalt skifte i vores forståelse. Men det ville være fedt at opleve.
F.eks. afviser jeg alle overnaturlige ting, herunder ting som tankelæsning, tankeoverførsel osv... Men jeg støtter forskning i det - det ville da være mindblowing hvis noget sådan kunne dokumenteres (UFO'er ligeså). Så nej... Jeg har intet at tabe. Jeg ville aldrig føle at jeg tabte ansigt hvis jeg tager fejl fordi ny data opstår...
Desuden mener jeg ikke, måske derfor, at vi skal sænke vores forventninger til konsensus.
Jeg bifalder i øvrigt dit forslag om at arbejde os ud fra "hvad kan majoriteten af autoriteterne blive enige om må være tilfældet." (Ups, sjov ordstilling.) Jeg tror f.eks. vi finder ret stor enighed om, at graven med stor sandsynlighed har været tom, mens vi finder stor uenighed om, hvorfor den var tom. Vi kan også finde konsensus om datidens syn på kvinder, og hvordan man betragtede deres vidnesbyrd, etc..
Ja, det er et yderst fornuftigt udgangspunkt. Du skulle prøve det ;)
Hvor kæden knækker er, at mange historikere for alt i verden ikke vil acceptere noget mirakuløst og altid vil se det som mere usandsynligt end noget andet ganske utroligt.
Det handler ikke om vilje. Det handler om videnskabelig redelighed - om nogle helt klare og fornuftige principper omkring hvilke konklusioner der kan drages på hvilket grundlag. Ektraordinærer påstande kræver ekstraordinærer beviser. Helt enkelt.
Jeg sagde ikke dette i mit sidste indlæg. Jeg sagde tværtimod: "Jeg kender ikke tallene på, hvordan historikerne fordeler sig på spørgsmålet."
. Ja, beklager jeg ikke var helt skarp. Med ovenstående mente jeg ikke dit ovenstående indlæg, men min ovenstående sammenstilling af din overordnede indgangsvinkel til det. Det er korrekt at du skriver at du ikke ved noget om hvordan historikere fordeler sig, men konkludere alligevel i generelle vendinger. Men ja, du præciserede lidt.
Jeg kan sagtens se sandsynlige scenarier for hvordan Jesusmyten kan opstå og hvordan nogen har været villig til at dø for den, uden at historien bliver mere sand af den grund (Nogen må have skrevet en sådan bog – ellers må jeg skrive det på to do listen :D) Folk har alle tider været villig til at dø for noget de selv troede var sandt... Ligeledes mangler der ikke eksempler vi ikke folk der er villig til at tro på den samme vrangforestilling.
Jeg vil gerne læse den bog :) Jeg mener (for lige at opsummere), at de tre muligheder, jeg nævnte - sindssyge, bedrageri og sandhed - er de tre muligheder, der er, og at de to af dem er usandsynlige.
I disse tider siger det måske ikke så meget ved første øjekast, at de var villige til at dø for deres tro, men hvis man ser på, hvad de faktisk døde for, så bliver sagen en anden. Selvmordsterrorister dør i troen på noget, de er blevet bildt ind, mens disciplene dør for noget, de har set med egne øjne. Massevis af folk dør for falske overbevisninger om ting, der ikke kan bevises, men ingen dør for ting, de ved er usande. (Lee Strobel giver en 3 minutters præsentation af argumentet på [url=
Patriarch (70) skrev:
Jeg vil mene man godt kan have vrangforestillinger, og stadig være normalt fungerende på andre områder.
Har du nogensinde hørt om 12 mennesker, der tilfældigvis led af den samme vrangforestilling? Der alle troede, de havde oplevet en mand vende tilbage fra de døde, og som derefter gik ud og led martyrdøden for at sprede hans budskab? Der i øvrigt fungerede normalt på alle andre områder og blev taget netop så alvorligt, at deres sekt kunne udvikle sig til at blive en verdensreligion? Hvis det er konklusionen, så kan historikerne ikke påstå helt at have undgået det mirakuløse ;)
Patriarch (70) skrev:
Og igen, hvad med Muhammad – hvordan vil du karakterisere ham? Sindssyg, løgner, eller Guds budbringer?
Mit umiddelbare svar er en løgner i ledtog med Djævelen. Så vidt jeg ved, så fik han også en del politisk magt ud af sin filosofi. Jeg forstår ikke, hvorfor du bringer ham på banen, da hans sag jo ikke tilnærmelsesvist kan sammenlignes med evangelieforfatternes af de allerede nævnte grunde. Jeg vil lade det blive ved det.
Patriarch (70) skrev:
ps: Hvad er den bedste bog der sandsynliggører at Jesus er Gud søn? Jeg synes dine korte gengivelser af de historiske argumenter er noget svage (selvfølgelig - du kan ikke gå i dybten). Jeg kunne godt tænke mig at læse alle argumenterne i dybten.
Jeg synes ellers ikke, du har engageret dig særlig meget med de grunde, jeg foreløbig har givet, men det er nu også forståeligt, når du ikke er inde i emnet. Hvis jeg skulle købe en bog om det i morgen, så ville jeg nok investere i "The Jesus Legend: A Case for the Historical Reliability of the Synoptic Jesus Tradition", mest fordi jeg allerede er bekendt med en af forfatterne, Gregory Boyd, og han er både intelligent og interessant at læse.
The only way to beat a troll is to not play their game.
For det første så er jeg ikke sikker på at begge sider har noget at tabe – og slet ikke i samme omfang. Jeg har intet principielt imod en Gud.
Jeg tror, vi har været ved det spørgsmål engang før. Hvis der er en Gud - og hvis Jesus opstod, så ville det vel være hans Gud - hvad ville det så betyde for dig? Jeg kan kun spekulere, da jeg ikke kender dig. Hvordan ville du reagere? (Bare nysgerrig nu.) Jeg ved, at rigtige mange ønsker, det ikke er sandt... men du er måske undtagelsen?
Patriarch (72) skrev:
F.eks. afviser jeg alle overnaturlige ting, herunder ting som tankelæsning, tankeoverførsel osv... Men jeg støtter forskning i det - det ville da være mindblowing hvis noget sådan kunne dokumenteres (UFO'er ligeså). Så nej... Jeg har intet at tabe. Jeg ville aldrig føle at jeg tabte ansigt hvis jeg tager fejl fordi ny data opstår...
Lad os et øjeblik gå ud fra, at der rent faktisk sker mirakler. Hvordan ville man kunne dokumentere det? Jeg er ret sikker på, at svaret er: Det kan man ikke, for videnskabelig metode er at gå ud fra, alt har en naturlig årsag, ellers er det ikke længere videnskab. (Du har selv sagt noget lignende, tror jeg nok?) Dermed er ideen om at research'e på den slags ting også lidt komisk, fordi det ville være en metodisk fejl at nå til konklusionen, at der skete noget overnaturligt.
Jeg bifalder i øvrigt dit forslag om at arbejde os ud fra "hvad kan majoriteten af autoriteterne blive enige om må være tilfældet." (Ups, sjov ordstilling.) Jeg tror f.eks. vi finder ret stor enighed om, at graven med stor sandsynlighed har været tom, mens vi finder stor uenighed om, hvorfor den var tom. Vi kan også finde konsensus om datidens syn på kvinder, og hvordan man betragtede deres vidnesbyrd, etc..
Patriarch (72) skrev:
Ja, det er et yderst fornuftigt udgangspunkt. Du skulle prøve det ;)
Men jeg gør det jo? Kan du helt ærligt ikke se det? Måske jeg anstrænger mig for meget... Historikerne er enige om mange af præmisserne, selv om de ikke vil trække den logiske konklusion, fordi deres metode dikterer, at mirakler pr. definition ikke finder sted. (Det betyder, at hvis mirakler rent faktisk finder sted, så er der ikke nogen måde at høre om det på, da den historiske metode nærmest censurerer det af princip, uanset hvor meget de andre elementer i kilden sandsynliggør det.)
Patriarch (72) skrev:
Det handler ikke om vilje. Det handler om videnskabelig redelighed - om nogle helt klare og fornuftige principper omkring hvilke konklusioner der kan drages på hvilket grundlag. Ektraordinærer påstande kræver ekstraordinærer beviser. Helt enkelt.
Så er det godt, kilden netop er fyldt med ekstraordinært evidence :)
Patriarch (72) skrev:
Ja, beklager jeg ikke var helt skarp. Med ovenstående mente jeg ikke dit ovenstående indlæg, men min ovenstående sammenstilling af din overordnede indgangsvinkel til det. Det er korrekt at du skriver at du ikke ved noget om hvordan historikere fordeler sig, men konkludere alligevel i generelle vendinger. Men ja, du præciserede lidt.
Jeg "konkluderer alligevel i generelle vendinger"? Det ved jeg ikke engang hvad betyder i denne sammenhæng... :-S Jeg synes, jeg var ret tydelig, når jeg skrev:
Når jeg selv læser historie, så går jeg ikke altid efter konsensus, men efter gode argumenter og de bedste forklaringer, især på spørgsmål hvor man kan forestille sig, at begge sider er "biased".
Jeg er altså ikke gået til historikere for at bygge det hele på autoriteter, men til historiske data, der ligger frit tilgængeligt for alle, der vil undersøge sagen. Jeg har ikke citeret kilde ved hvert præmis i mine argumenter for Jesu opstandelse - synes ikke det egner sig til debatforum - men det står dig frit for at påpege faktuelle fejl (f.eks. om kvinders rolle i Israel, hvis du mener, den er forkert portrætteret) og logiske fallacies, hvor de end måtte optræde :)
Nu er vi vist i øvrigt kommet langt væk fra trådens oprindelige emne, som vist havde noget med evolution at gøre...
The only way to beat a troll is to not play their game.
Men jeg har en fornemmelse af at de bedste argumenter og forklaringer er farvet en smule af hvad du gerne vil høre. (Uden at sige at du er unik på dette punkt). Det er derfor konsensus i videnskab er et godt udgangspunkt... hvad kan majoriteten af autoriteterne blive enige om må være tilfældet.
Apropos dét, så kan det være, det er den her bog, du skal gå efter. Den skulle ha' en såkaldt "minimal fact approach". Jeg kiggede lidt på brugeranmeldelserne og fandt følgende kommentar:
The authors set out a Minimal facts approach to defending the resurrection, what this means is that they are appealing to 5 historical points that even the most liberal of scholars would agree with. This is used as the basis for their argument that the resurrection was a historical event.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Har du nogensinde hørt om 12 mennesker, der tilfældigvis led af den samme vrangforestilling? Der alle troede, de havde oplevet en mand vende tilbage fra de døde, og som derefter gik ud og led martyrdøden for at sprede hans budskab? Der i øvrigt fungerede normalt på alle andre områder og blev taget netop så alvorligt, at deres sekt kunne udvikle sig til at blive en verdensreligion? Hvis det er konklusionen, så kan historikerne ikke påstå helt at have undgået det mirakuløse ;)
Nej, selvfølgelig ikke. Men jeg kunne sikkert finde eksempler på folk der lider samme vrangforestilling, lever efter det, og ellers fungerer normalt.
Lad os et øjeblik gå ud fra, at der rent faktisk sker mirakler. Hvordan ville man kunne dokumentere det? Jeg er ret sikker på, at svaret er: Det kan man ikke, for videnskabelig metode er at gå ud fra, alt har en naturlig årsag, ellers er det ikke længere videnskab.[quote]
Nogle mirakler ville ikke kunne dokumenteres videnskabeligt, men der er en lang række mirakler der bestemt ville kunne undersøges. Her kan nævnes håndspålæggelse, grædende statuer, stigmata, healing gennem bøn, regelmæssige klarsyn, og meget andet. Andre mirakler kunne ske under så spektakulære omstændigheder at man ville have, om ikke videnskabelig dokumentation, så en meget god case.
[quote](Du har selv sagt noget lignende, tror jeg nok?) Dermed er ideen om at research'e på den slags ting også lidt komisk, fordi det ville være en metodisk fejl at nå til konklusionen, at der skete noget overnaturligt.
Der er intet komisk i det. Du har ret i at mange af de ting jeg foreslog man kunne forske i (f.eks. tankelæsning) ville miste deres overnaturlige status hvis de kunne dokumenteres. Men det i sig selv gør det hverken komisk eller metodologisk forkert.
Men jeg gør det jo? Kan du helt ærligt ikke se det? Måske jeg anstrænger mig for meget... Historikerne er enige om mange af præmisserne, selv om de ikke vil trække den logiske konklusion, fordi deres metode dikterer, at mirakler pr. definition ikke finder sted. (Det betyder, at hvis mirakler rent faktisk finder sted, så er der ikke nogen måde at høre om det på, da den historiske metode nærmest censurerer det af princip, uanset hvor meget de andre elementer i kilden sandsynliggør det.)
Så er det godt, kilden netop er fyldt med ekstraordinært evidence :)
Et polemisk/retorisk spørgsmål – men du tror vel ikke på UFO'er? Der er hobevis af kilder, massere af vidner og samstemmende historier. Min pointe er at du er at du sænker paraderne når det handler om Bibelen. Dine krav til kilderne og de konklusioner du er villig til at drage synes jeg er utilstrækkelig – og du ville formentlig være enig når det gælder andre emner. Uddybning følger.
men det står dig frit for at påpege faktuelle fejl (f.eks. om kvinders rolle i Israel, hvis du mener, den er forkert portrætteret) og logiske fallacies, hvor de end måtte optræde :)[quote]
Så gerne – du laver et ”leap of logic” af dimensioner lige her:
Kvinders vidnesbyrd i det historiske Israel er ikke meget værd – ergo er Jesus sandlig genopstået fra de døde.
Apostlene var villig til at dø for Jesus, altså må han være Guds søn
[quote]Jeg synes ellers ikke, du har engageret dig særlig meget med de grunde, jeg foreløbig har givet, men det er nu også forståeligt, når du ikke er inde i emnet. Hvis jeg skulle købe en bog om det i morgen, så ville jeg nok investere i "The Jesus Legend: A Case for the Historical Reliability of the Synoptic Jesus Tradition", mest fordi jeg allerede er bekendt med en af forfatterne, Gregory Boyd, og han er både intelligent og interessant at læse.
Tak for anbefalingen. Den vil jeg få læst.
Grunden til jeg ikke har engageret mig i de grunde du foreløbigt har givet, er at jeg finder argumentationen er så søgt og fuld af ønsketænkning, at jeg hellere vil lægge kræfterne andet sted. Men jeg vil meget gerne læse en mere den samlede argumentation og præsentation af data, hvorfor jeg søgte jeg den bedste bog om emnet.
Jeg tror, vi har været ved det spørgsmål engang før. Hvis der er en Gud - og hvis Jesus opstod, så ville det vel være hans Gud - hvad ville det så betyde for dig? Jeg kan kun spekulere, da jeg ikke kender dig. Hvordan ville du reagere? (Bare nysgerrig nu.) Jeg ved, at rigtige mange ønsker, det ikke er sandt... men du er måske undtagelsen?
Jamen, det kommer an på om jeg havde mulighed for frelse efter det blev klart at han eksisteret. Hvis ikke ville jeg da være pisse bange, og ønske han ikke eksisterede.
Men hvis jeg kunne blive frelst ville jeg selvfølgelig søge frelsen, og i bund og grund ville jeg da ønske at Gud fandtes.
Det ville da være rart at vide at de onde straffes, og at den smerte gode mennesker mærker her på jorden bliver ligegyldig når vi dør. Jeg ville da ønske at jeg ville leve efter min død og særligt at jeg skulle genforenes med alle dem jeg elsker. Det er en smuk tanke som jeg ville ønske var sand. Personligt synes jeg tanken om at dø og kun at have ét liv er super nedtur.
Jeg tror ikke jeg er undtagelsen... Jeg har hun set Hitchens sige at han ikke ville ønske Gud er sand. Jeg tror de fleste ateister ville ønske Gud var sand, såfremt de kunne opnå frelse. Det er klart at hvis du spørger om de ville ønske Gud var sandt når de dør, og det er er for sent - så er svaret selvsagt nej. Jeg synes dog ikke verden ville være mere interessant hvis der var en Gud... intellektuelt synes jeg det er fattigere. Men det ofrede jeg gerne for de ovenstående positive ting...
Jeg tror ikke jeg er undtagelsen... Jeg har hun set Hitchens sige at han ikke ville ønske Gud er sand. Jeg tror de fleste ateister ville ønske Gud var sand, såfremt de kunne opnå frelse. Det er klart at hvis du spørger om de ville ønske Gud var sandt når de dør, og det er er for sent - så er svaret selvsagt nej.
Jeg siger gerne, at jeg ikke ønsker Gud er sand.. Og det siger jeg ikke i frygt for at komme i helvede for de synder, jeg har begået igennem mit liv (og helt sikkert kommer til i løbet af resten af mit liv også), men alene af den grund, at fratagelsen af det individuelle ansvar og ligegyldigheden med opnåelse af ens drømme på jord, der hurtigt bliver en selvfølge, hvis der vitterligt er en gud, som elsker os alle, og vil tage os ind i hans himmerige, hvis vi angrer og er ren af hjerte, er imod de principper, jeg lever efter.
Hvis man tror på, at livet er evigt, så bliver vigtigheden af den igangværende dag bare ubetydelig.. Hvis livet efter dette sammenfører én med de, man elsker i dette liv, hvorfor så gøre en indsats for at give og modtage den kærlighed hver dag allerede nu?
Jeg tror ikke en dadel på nogen form for højere magt, liv efter døden eller andre åndelige ting i samme åndedrag. Livet, som vi har det, er enestående. Det er næsten ubeskriveligt, hvor usandsynligt det egentlig er, at vi overhovedet er her. Men det er vi. Og vi skal nyde det for fuld sving og tonstung smadder. Om det er med vilde fester og selvdestruerende misbrug af forskellige euforiserende midler, med lange filmaftener, popcorn og cola, til koncerter med Bach-inspirerede pianister i fuldt flor med butterfly stramt om halsen eller bungee-jumping fra en helikopter over Himalaya med en Sort Enke i underbukserne..
Jeg siger i øvrigt ikke, at kristne (eller andre religiøse) ikke nyder livet (eller har mulighed for det, i det mindste). Men jeg tror bare ikke på, at det kan lade sig gøre i lige så høj grad, hvis man vitterligt tror, at dette bare er ét liv ud af flere, vi alligevel får - på det ene eller andet plan. Jeg kommer selv af en (alt for) kristen familie, og det er udfra erfaringer og observationer af selvsamme familie, jeg bygger min mening.
Det kan s'gu også være det hele bare er noget ævl, for jeg er, trods alt, ret træt i dag :)
Patriarch (77) skrev:
Jeg synes dog ikke verden ville være mere interessant hvis der var en Gud... intellektuelt synes jeg det er fattigere. Men det ofrede jeg gerne for de ovenstående positive ting...
Jeg giver dig fuldstændig ret i det første, og er derudover overhovedet ikke enig i din offervilje :)
Det er simpelthen bare for stort et offer at kunne bortforklare de ting, vi endnu ikke har kortlagt og regnet ud, med, at det er "sådan gud har bestemt det". Lad os bryde det ned, åbne det op og finde ud af hvordan det hænger sammen.. :)
Jeg har intet problem med ikke at have ret. Det er kun, hvis nogen påpeger det, jeg bliver stædig!
Jeg er enig i dine betragtninger, men gad ikke skrive alle begrundelserne for minussiden ned. For i sidste ende når alt skulle opvejes, så er det det evige liv sammen med dem jeg elsker vejer tungest.
Jeg giver dig fuldstændig ret i det første, og er derudover overhovedet ikke enig i din offervilje :)
Den er nok kommer efter jeg fik barn. Har du børn?
Hvis man tror på, at livet er evigt, så bliver vigtigheden af den igangværende dag bare ubetydelig.. Hvis livet efter dette sammenfører én med de, man elsker i dette liv, hvorfor så gøre en indsats for at give og modtage den kærlighed hver dag allerede nu?
Fordi du ikke er garanteret dette evige liv med dine elsket. Du skal arbejde for det, og næstekærligheden er én af midlerne.
Personligt er jeg meget optaget af menneskers skæbner, lidelser, og retfærdighed. Det piner mig at folk som Fritz, Hitler, eller syrekastende talebanere ikke skal stå til regnskab. I en verden med Gud ville de stå til regnskab, og de lidelser de forudagede ville i sidste ende være ligegyldige for ofret grundet det paradis der venter.
Retfærdigheden, kombineret med det evige liv synes jeg kunne være rart.
Men, men, men! Nu er det altsammen et tankeeksperiement, som jeg synes er sjovt at lege med på. Sandheden (for mig), er at jeg trods dette ønske, ikke kan bekende mig til fantasien.
Jeg er enig i dine betragtninger, men gad ikke skrive alle de grunde der kunne være til ikke at bryde sig om en Gud. Men når alt er sagt så hvis jeg skulle tage det sure med det søde, så synes jeg tanken om evigt liv, og at være evigt sammen med dem jeg elsker vejer tungest.
Den er nok kommer efter jeg fik barn. Har du børn?
Nej, jeg har ikke børn - endnu :) Men regner stærkt med at det bliver aktuelt i en overskuelig fremtid ;)
Jeg fornægter ikke, at ens syn ændrer sig på utroligt mange ting, når man får sig et barn (eller flere :) ). Overhovedet ikke. Og som alle andre forældre, vil jeg selvfølgelig ønske det bedste for mine børn.. Men derfra og til at ville ofre oplysning til fordel for et gud-med-himmel-koncept.. Der er langt :)
Men det er jo i grunden en ligegyldig diskussion, da jeg jo ikke har børn og derfor ikke har nogen mulighed for at vide hvordan jeg vil reagere, når jeg får det :)
EDIT: nej, "ligegyldig" er det helt forkerte ord her, for selvfølgelig er det ikke ligegyldigt.. Men det er.. Ja, abstrakt, nærmest :)
Jeg har intet problem med ikke at have ret. Det er kun, hvis nogen påpeger det, jeg bliver stædig!
#71 Riqon 15 år siden
Jeg mistænker også dig for at være farvet ;) men lytter til dine præmisser og konklusioner, der til sammen udgør argumenter, alligevel.
Hvad angår evangeliernes historicitet, så vil der være mere partiskhed at identificere på begge sider, da vi alle har noget at tabe og vinde i denne sag. There's a lot at stake for both parties. Derfor må vi sænke vores forventninger til konsensus i dette spørgsmål og i stedet sætte os mere ind i de data, der ligger til grund for deres konklusioner.
Jeg bifalder i øvrigt dit forslag om at arbejde os ud fra "hvad kan majoriteten af autoriteterne blive enige om må være tilfældet." (Ups, sjov ordstilling.) Jeg tror f.eks. vi finder ret stor enighed om, at graven med stor sandsynlighed har været tom, mens vi finder stor uenighed om, hvorfor den var tom. Vi kan også finde konsensus om datidens syn på kvinder, og hvordan man betragtede deres vidnesbyrd, etc.. Hvor kæden knækker er, at mange historikere for alt i verden ikke vil acceptere noget mirakuløst og altid vil se det som mere usandsynligt end noget andet ganske utroligt.
Jeg sagde ikke dette i mit sidste indlæg. Jeg sagde tværtimod: "Jeg kender ikke tallene på, hvordan historikerne fordeler sig på spørgsmålet." Det var min første sætning, og intet af det, der fulgte efter i mit indlæg, afveg fra denne udtalelse. Jeg appellerer ikke til "historien" på samme måde som du appellerer til "videnskaben" (videnskabsmændene) ;) - jeg appellerer til, at du selv læser om og sætter dig ind i emnet og overvejer, hvad der er mest sandsynlig, når du har samlet masser af informationer om forfatterne og den kulturelle, historiske kontekst.
Jeg vil gerne svare på resten af dit indlæg, men gemmer det lige til lidt senere. :)
#72 Patriarch 15 år siden
Et par ting til det. For det første så er jeg ikke sikker på at begge sider har noget at tabe – og slet ikke i samme omfang. Jeg har intet principielt imod en Gud. På samme måde som jeg ville være den første til at skrive her hvis evolution blev modbevist. Jeg ville elske at opleve et sådan paradigmeskift i vores forståelse af verden... "desværre" bliver der dagligt mindre og mindre chance for et sådan fundamentalt skifte i vores forståelse. Men det ville være fedt at opleve.
F.eks. afviser jeg alle overnaturlige ting, herunder ting som tankelæsning, tankeoverførsel osv... Men jeg støtter forskning i det - det ville da være mindblowing hvis noget sådan kunne dokumenteres (UFO'er ligeså). Så nej... Jeg har intet at tabe. Jeg ville aldrig føle at jeg tabte ansigt hvis jeg tager fejl fordi ny data opstår...
Desuden mener jeg ikke, måske derfor, at vi skal sænke vores forventninger til konsensus.
Ja, det er et yderst fornuftigt udgangspunkt. Du skulle prøve det ;)
Det handler ikke om vilje. Det handler om videnskabelig redelighed - om nogle helt klare og fornuftige principper omkring hvilke konklusioner der kan drages på hvilket grundlag. Ektraordinærer påstande kræver ekstraordinærer beviser. Helt enkelt.
. Ja, beklager jeg ikke var helt skarp. Med ovenstående mente jeg ikke dit ovenstående indlæg, men min ovenstående sammenstilling af din overordnede indgangsvinkel til det. Det er korrekt at du skriver at du ikke ved noget om hvordan historikere fordeler sig, men konkludere alligevel i generelle vendinger. Men ja, du præciserede lidt.
#73 Riqon 15 år siden
Jeg vil gerne læse den bog :) Jeg mener (for lige at opsummere), at de tre muligheder, jeg nævnte - sindssyge, bedrageri og sandhed - er de tre muligheder, der er, og at de to af dem er usandsynlige.
I disse tider siger det måske ikke så meget ved første øjekast, at de var villige til at dø for deres tro, men hvis man ser på, hvad de faktisk døde for, så bliver sagen en anden. Selvmordsterrorister dør i troen på noget, de er blevet bildt ind, mens disciplene dør for noget, de har set med egne øjne. Massevis af folk dør for falske overbevisninger om ting, der ikke kan bevises, men ingen dør for ting, de ved er usande. (Lee Strobel giver en 3 minutters præsentation af argumentet på [url=
Har du nogensinde hørt om 12 mennesker, der tilfældigvis led af den samme vrangforestilling? Der alle troede, de havde oplevet en mand vende tilbage fra de døde, og som derefter gik ud og led martyrdøden for at sprede hans budskab? Der i øvrigt fungerede normalt på alle andre områder og blev taget netop så alvorligt, at deres sekt kunne udvikle sig til at blive en verdensreligion? Hvis det er konklusionen, så kan historikerne ikke påstå helt at have undgået det mirakuløse ;)
Mit umiddelbare svar er en løgner i ledtog med Djævelen. Så vidt jeg ved, så fik han også en del politisk magt ud af sin filosofi. Jeg forstår ikke, hvorfor du bringer ham på banen, da hans sag jo ikke tilnærmelsesvist kan sammenlignes med evangelieforfatternes af de allerede nævnte grunde. Jeg vil lade det blive ved det.
Jeg synes ellers ikke, du har engageret dig særlig meget med de grunde, jeg foreløbig har givet, men det er nu også forståeligt, når du ikke er inde i emnet. Hvis jeg skulle købe en bog om det i morgen, så ville jeg nok investere i "The Jesus Legend: A Case for the Historical Reliability of the Synoptic Jesus Tradition", mest fordi jeg allerede er bekendt med en af forfatterne, Gregory Boyd, og han er både intelligent og interessant at læse.
#74 Riqon 15 år siden
Jeg tror, vi har været ved det spørgsmål engang før. Hvis der er en Gud - og hvis Jesus opstod, så ville det vel være hans Gud - hvad ville det så betyde for dig? Jeg kan kun spekulere, da jeg ikke kender dig. Hvordan ville du reagere? (Bare nysgerrig nu.) Jeg ved, at rigtige mange ønsker, det ikke er sandt... men du er måske undtagelsen?
Lad os et øjeblik gå ud fra, at der rent faktisk sker mirakler. Hvordan ville man kunne dokumentere det? Jeg er ret sikker på, at svaret er: Det kan man ikke, for videnskabelig metode er at gå ud fra, alt har en naturlig årsag, ellers er det ikke længere videnskab. (Du har selv sagt noget lignende, tror jeg nok?) Dermed er ideen om at research'e på den slags ting også lidt komisk, fordi det ville være en metodisk fejl at nå til konklusionen, at der skete noget overnaturligt.
Men jeg gør det jo? Kan du helt ærligt ikke se det? Måske jeg anstrænger mig for meget... Historikerne er enige om mange af præmisserne, selv om de ikke vil trække den logiske konklusion, fordi deres metode dikterer, at mirakler pr. definition ikke finder sted. (Det betyder, at hvis mirakler rent faktisk finder sted, så er der ikke nogen måde at høre om det på, da den historiske metode nærmest censurerer det af princip, uanset hvor meget de andre elementer i kilden sandsynliggør det.)
Så er det godt, kilden netop er fyldt med ekstraordinært evidence :)
Jeg "konkluderer alligevel i generelle vendinger"? Det ved jeg ikke engang hvad betyder i denne sammenhæng... :-S Jeg synes, jeg var ret tydelig, når jeg skrev:
Jeg er altså ikke gået til historikere for at bygge det hele på autoriteter, men til historiske data, der ligger frit tilgængeligt for alle, der vil undersøge sagen. Jeg har ikke citeret kilde ved hvert præmis i mine argumenter for Jesu opstandelse - synes ikke det egner sig til debatforum - men det står dig frit for at påpege faktuelle fejl (f.eks. om kvinders rolle i Israel, hvis du mener, den er forkert portrætteret) og logiske fallacies, hvor de end måtte optræde :)
Nu er vi vist i øvrigt kommet langt væk fra trådens oprindelige emne, som vist havde noget med evolution at gøre...
#75 Riqon 15 år siden
Apropos dét, så kan det være, det er den her bog, du skal gå efter. Den skulle ha' en såkaldt "minimal fact approach". Jeg kiggede lidt på brugeranmeldelserne og fandt følgende kommentar:
#76 Patriarch 15 år siden
Nej, selvfølgelig ikke. Men jeg kunne sikkert finde eksempler på folk der lider samme vrangforestilling, lever efter det, og ellers fungerer normalt.
Der er intet komisk i det. Du har ret i at mange af de ting jeg foreslog man kunne forske i (f.eks. tankelæsning) ville miste deres overnaturlige status hvis de kunne dokumenteres. Men det i sig selv gør det hverken komisk eller metodologisk forkert.
Et polemisk/retorisk spørgsmål – men du tror vel ikke på UFO'er? Der er hobevis af kilder, massere af vidner og samstemmende historier. Min pointe er at du er at du sænker paraderne når det handler om Bibelen. Dine krav til kilderne og de konklusioner du er villig til at drage synes jeg er utilstrækkelig – og du ville formentlig være enig når det gælder andre emner. Uddybning følger.
Tak for anbefalingen. Den vil jeg få læst.
Grunden til jeg ikke har engageret mig i de grunde du foreløbigt har givet, er at jeg finder argumentationen er så søgt og fuld af ønsketænkning, at jeg hellere vil lægge kræfterne andet sted. Men jeg vil meget gerne læse en mere den samlede argumentation og præsentation af data, hvorfor jeg søgte jeg den bedste bog om emnet.
#77 Patriarch 15 år siden
Jamen, det kommer an på om jeg havde mulighed for frelse efter det blev klart at han eksisteret. Hvis ikke ville jeg da være pisse bange, og ønske han ikke eksisterede.
Men hvis jeg kunne blive frelst ville jeg selvfølgelig søge frelsen, og i bund og grund ville jeg da ønske at Gud fandtes.
Det ville da være rart at vide at de onde straffes, og at den smerte gode mennesker mærker her på jorden bliver ligegyldig når vi dør. Jeg ville da ønske at jeg ville leve efter min død og særligt at jeg skulle genforenes med alle dem jeg elsker. Det er en smuk tanke som jeg ville ønske var sand. Personligt synes jeg tanken om at dø og kun at have ét liv er super nedtur.
Jeg tror ikke jeg er undtagelsen... Jeg har hun set Hitchens sige at han ikke ville ønske Gud er sand. Jeg tror de fleste ateister ville ønske Gud var sand, såfremt de kunne opnå frelse. Det er klart at hvis du spørger om de ville ønske Gud var sandt når de dør, og det er er for sent - så er svaret selvsagt nej. Jeg synes dog ikke verden ville være mere interessant hvis der var en Gud... intellektuelt synes jeg det er fattigere. Men det ofrede jeg gerne for de ovenstående positive ting...
#78 HonoDelLoce 15 år siden
Jeg siger gerne, at jeg ikke ønsker Gud er sand.. Og det siger jeg ikke i frygt for at komme i helvede for de synder, jeg har begået igennem mit liv (og helt sikkert kommer til i løbet af resten af mit liv også), men alene af den grund, at fratagelsen af det individuelle ansvar og ligegyldigheden med opnåelse af ens drømme på jord, der hurtigt bliver en selvfølge, hvis der vitterligt er en gud, som elsker os alle, og vil tage os ind i hans himmerige, hvis vi angrer og er ren af hjerte, er imod de principper, jeg lever efter.
Hvis man tror på, at livet er evigt, så bliver vigtigheden af den igangværende dag bare ubetydelig.. Hvis livet efter dette sammenfører én med de, man elsker i dette liv, hvorfor så gøre en indsats for at give og modtage den kærlighed hver dag allerede nu?
Jeg tror ikke en dadel på nogen form for højere magt, liv efter døden eller andre åndelige ting i samme åndedrag. Livet, som vi har det, er enestående. Det er næsten ubeskriveligt, hvor usandsynligt det egentlig er, at vi overhovedet er her. Men det er vi. Og vi skal nyde det for fuld sving og tonstung smadder. Om det er med vilde fester og selvdestruerende misbrug af forskellige euforiserende midler, med lange filmaftener, popcorn og cola, til koncerter med Bach-inspirerede pianister i fuldt flor med butterfly stramt om halsen eller bungee-jumping fra en helikopter over Himalaya med en Sort Enke i underbukserne..
Jeg siger i øvrigt ikke, at kristne (eller andre religiøse) ikke nyder livet (eller har mulighed for det, i det mindste). Men jeg tror bare ikke på, at det kan lade sig gøre i lige så høj grad, hvis man vitterligt tror, at dette bare er ét liv ud af flere, vi alligevel får - på det ene eller andet plan. Jeg kommer selv af en (alt for) kristen familie, og det er udfra erfaringer og observationer af selvsamme familie, jeg bygger min mening.
Det kan s'gu også være det hele bare er noget ævl, for jeg er, trods alt, ret træt i dag :)
Jeg giver dig fuldstændig ret i det første, og er derudover overhovedet ikke enig i din offervilje :)
Det er simpelthen bare for stort et offer at kunne bortforklare de ting, vi endnu ikke har kortlagt og regnet ud, med, at det er "sådan gud har bestemt det". Lad os bryde det ned, åbne det op og finde ud af hvordan det hænger sammen.. :)
#79 Patriarch 15 år siden
Den er nok kommer efter jeg fik barn. Har du børn?
Fordi du ikke er garanteret dette evige liv med dine elsket. Du skal arbejde for det, og næstekærligheden er én af midlerne.
Personligt er jeg meget optaget af menneskers skæbner, lidelser, og retfærdighed. Det piner mig at folk som Fritz, Hitler, eller syrekastende talebanere ikke skal stå til regnskab. I en verden med Gud ville de stå til regnskab, og de lidelser de forudagede ville i sidste ende være ligegyldige for ofret grundet det paradis der venter.
Retfærdigheden, kombineret med det evige liv synes jeg kunne være rart.
Men, men, men! Nu er det altsammen et tankeeksperiement, som jeg synes er sjovt at lege med på. Sandheden (for mig), er at jeg trods dette ønske, ikke kan bekende mig til fantasien.
#80 HonoDelLoce 15 år siden
Nej, jeg har ikke børn - endnu :) Men regner stærkt med at det bliver aktuelt i en overskuelig fremtid ;)
Jeg fornægter ikke, at ens syn ændrer sig på utroligt mange ting, når man får sig et barn (eller flere :) ). Overhovedet ikke. Og som alle andre forældre, vil jeg selvfølgelig ønske det bedste for mine børn.. Men derfra og til at ville ofre oplysning til fordel for et gud-med-himmel-koncept.. Der er langt :)
Men det er jo i grunden en ligegyldig diskussion, da jeg jo ikke har børn og derfor ikke har nogen mulighed for at vide hvordan jeg vil reagere, når jeg får det :)
EDIT: nej, "ligegyldig" er det helt forkerte ord her, for selvfølgelig er det ikke ligegyldigt.. Men det er.. Ja, abstrakt, nærmest :)