Når man som bn gør i begyndelsen af denne tråd og bruger kilder fra 1970-1985 for at underbygge påstande, der er blevet tilbagevist igen og igen igennem de seneste 20 år, så skyder man sig selv lidt i benet i den videre argumentation.
En kildes alder er irrelevant, så længe oplysningerne er korrekte. Og desuden kan de samme oplysninger findes i kilder fra perioden 1986-2009.
At skabelsestilhængernes påstande skulle være "tilbagevist igen og igen", er ikke blot en stærkt subjektiv betragtning - det er også en fuldstændig vildledende udtalelse, hvor der ses bort fra kendsgerningerne.
Det er lidt ligesom at bruge en 2000 år gammel bog som modargument i videnskabelige diskussioner... nej vent.. :)
Igen: En kildes alder er irrelevant, så længe oplysningerne er korrekte. (Ingen har nogensinde dokumenteret en udvikling fra fisk til padde, fra padde til krybdyr, fra krybdyr til fugl, fra fugl til pattedyr eller fra pattedyr til menneske. Derimod er det bevist, at arterne/hovedgrupperne er konstante - der er variation INDENFOR dem, ja. Men artsgrænserne kan ikke krydses. Dette er genetisk nedlagt i arterne.)
Men bortset fra det, så er Bibelens formål jo primært af historisk art. Den fortæller dels om den start Gud gav menneskene, dels om den vigtigste del af hans folks/tjeneres historie. Bibelen beskæftiger sig ikke i detaljer med videnskabelige spørgsmål, men nøjes med at konstatere, at Bibelens ord om skaberværket kan bekræftes gennem studium af selve skaberværket. Og netop på baggrund af det sidste er der ikke grundlag for påstanden om, at jeg og mine trosfæller (som er de eneste jeg udtaler mig på vegne af) tror på noget, bare fordi det står i en bog.
Når man dernæst vælger at forkaste data og i stedet fokuserer på at forsøge at bringe consensus i miskredit, viser man for alvor, at man ikke har andre argumenter end "Det er magi" eller "En usynlig mand i Himlen tryllede det hele frem fordi han kunne".
Ateister tror i fuld alvor på, at alting er kommet helt af sig selv, ud af ingenting. De tror på, at det sagde bang, og så var universet der bare! Og bagefter skete der lige en gang hokus-pokus, og vupti! så var der sandelig liv! Wow!
Og troen på evolution er spækket til langt over bristepunktet med mirakuløse forvandlinger, mus der bliver til heste (ligesom i Askepot) og havvæsener der bliver til mennesker (ligesom i Den lille Havfrue). Dertil kommer et mylder af vanskabninger med ufærdige lemmer eller kropsdele.
Jo, evolutionen er per definition uovertruffen magi. Og evolutionisterne tror, det hele bliver mere realistisk og sandsynligt ved, at der ingen tryllekunstner er til stede. ... Hmm .... ;-)
Hver gang jeg ser i Biblen undrer det mig, at de kæmpestore menneskeædende øgler aldrig bliver nævnt i starten af Skabelsesberetningen. Man skulle tro, at de havde været værd lige at nævne i forbifarten.
Nu nævnes der lissom ingen konkrete dyr - altså med navns nævnelse - i skabelsesberetningen. Så hvorfor skulle lige netop dinosauererne været nævnt konkret eller med navns nævnelse?
Første Mosebog nævner i overskrifts-form kategorierne "alle slags levende væsener" og "alle slags vilde dyr". ... Kan du, Spanner, nævne nogen som helst dyreart - nulevende eller uddød - som IKKE passer ind i disse kategorier? ;-)
Hvor svært kan det egentlig være forstå at befolkningsvækst ikke afgøres af reproduktiv potentiale, men af ydre begrænsninger? Der er tre muligheder; enten er man dum, hjernevasket, eller ondsindet. Uanset hvad det måtte gøre sig gældende, så måtte jeg sande at vi bevæger os på forskellige niveauer eller virkeligheder om man vil. Det kvæler ens debat iver :D
Tjah, for nogle er Richard Dawkins' debatniveau et ideal - for andre (MIG) er det under lavmålet.
Også mig. Der er stor mangel på dinosaurer i dagens Danmark. Det ville give de der letbenede politikere noget at forholde sig til, fremfor demonstranter foran kirker, tørklæder og alt det andet gejl.
Gi' dog pengene til Afrika... De har mere brug for dem.
Men hvis alene et ØNSKE om at kunne en bestemt ting, kunne udrette sådanne mirakuløse fysiske forvandlinger, så burde mennesket jo også forlængst have begyndt at udvikle vinger på deres rygge, for menneskets ønske om at kunne flyve, er ældgammelt. ... Desværre hænger virkeligheden ikke sådan sammen, så derfor har mennesket været nødt til at opfinde en maskine til formålet i stedet for.
Det er så heller ikke sådan evolution hænger sammen.
Nådada, hvordan hænger den så sammen?
Patriarch (46) skrev:
Hvis den ene bevisligt er forkert, så må den anden være rigtig. Der findes kun to muligheder: evolution eller skabelse.
Denne sætning siger alt om hvad niveau vi bevæger os på både logisk, fagligt, og forståelsesmæssigt. Sorry, men vi kan ikke starte fra Adam og Eva hver gang ;)
Du snakker udenom her. Hvor mange muligheder mener du da, der findes? Altså udover skabelse eller evolution (og den miksede opfattelse)? Lad os høre.
Patriarch (46) skrev:
Eksembel på en agenda: Du siger du er vild med videnskab (måske ikke lige dine ord). Men i det store hele så acceptere du videnskab og dets resultater ikke? Det interessante er hvilke videnskaber du afviser. Skåret ud i pap: Du acceptere videnskabens koncensus på langt de fleste områder, men udvælger nogen som du ikke kan acceptere, og den udvælgelse er højst suspekt.
Det kan aldrig være "suspekt" at forholde sig til det faktum, at videnskabsfolk er fejlbarlige mennesker akkurat ligesom dig og mig, og at de kan tage fejl, hvis de f.eks. søger at læse ethvert nyt fund eller enhver ny opdagelse ind i et forudfattet verdensbillede.
Hvem i alverden siger, at man skal smide al kritisk sans overbord, bare fordi der står "videnskabsmand" på ryggen af en person, der udtaler sig eller skriver om et naturfagligt emne?
[quote]Evolutionsteorien er en skrivebordsteori? Det er SÅ forkert at det er uværdigt. Evolutionsteorien har siden sin oprindelse været alt andet end en skrivebordsteori. Nej, jeg skal fortælle dig hvad der er skrivebordsteori... Det er når dine ID venner fra discovery instituttet prøver at afvise evolution gennem matmatiske modeller eller strikke citater sammen og kalde det en bog. Det er at pisse på de 1000'er af mennesker der har viget deres liv til at forstå, udforske og afprøve verden.
I et forord til John Readers bog 'Missing Links' viser David Pilbeam, at videnskabsmænd ikke altid baserer deres konklusioner på kendsgerninger. En af grundene til dette, siger Pilbeam, er at videnskabsmænd "også er mennesker, og at meget står på spil, for der er udsigter til strålende belønninger i form af berømmelse og offentlig omtale". Bogen erkender at evolutionen er "en videnskab der drives af enkeltpersoners ambitioner og som let godtager forudfattede meninger". Den nævner et eksempel: "Når en forudfattet anskuelse bliver ... hilst velkommen med en sådan begejstring og fastholdt så længe som i tilfældet med Piltdown-mennesket, røber videnskaben en urovækkende tilbøjelighed til at tro før sagen er undersøgt." Forfatteren John Reader tilføjer: "Vor tids [evolutionister] er ikke mindre fristede til at holde fast ved fejlagtige data som støtter deres forudfattede opfattelser end tidligere forskere . . . [som] afviste en objektiv vurdering til fordel for det de ønskede at tro."
Altså: Fordi de én gang er gået ind for udviklingslæren og ønsker at gøre karriere, vil nogle videnskabsmænd ikke indrømme at de kan have taget fejl. I stedet forsøger de at forsvare deres forudfattede synspunkter, fremfor at godtage kendsgerninger, kendsgerninger som kunne være ødelæggende for deres teori.
W. R. Thompson omtalte og beklagede denne uvidenskabelige holdning i sit forord til den engelske hundredårsudgave af Darwins værk Arternes Oprindelse: "Hvis argumenterne ikke kan stå for en analyse bør man ikke bifalde dem, og en masseomvendelse på grundlag af en uholdbar argumentation må anses for at være beklagelig. ... De kendsgerninger og fortolkninger som Darwin støttede sig til, er ikke længere overbevisende. De langvarige studier af arvelighed og variation har undergravet det darwinske synspunkt. ... En langvarig og beklagelig virkning af at Arternes Oprindelse slog så godt an, var at biologerne begyndte at hengive sig til spekulationer der ikke kunne verificeres. ... Darwinismens succes førte til mindre hæderlighed inden for videnskaben. ... Denne situation, hvor videnskabsmænd iler en teori til undsætning som de ikke kan definere videnskabeligt og langt mindre kan demonstrere med videnskabelig styrke, idet de forsøger at bevare dens troværdighed i offentlighedens øjne ved at undertrykke kritik og se bort fra vanskelighederne, er både unormal og uheldig inden for videnskaben."
En professor i antropologi, Anthony Ostric, har kritiseret sine videnskabelige kolleger fordi de betegner det som et 'faktum' at mennesket nedstammer fra abelignende skabninger. Han siger at "det i bedste fald kun er en hypotese — endda en ikke særlig godt underbygget hypotese". Han bemærker at "der ingen beviser er for at mennesket ikke er forblevet stort set uforandret siden de første vidnesbyrd om dets opdukken". Han siger videre at det store flertal af de lærde har sluttet op bag dem der forfægter udviklingslæren "af frygt for ikke at blive anset for at være seriøse videnskabsmænd eller for ikke at blive anerkendt i seriøse akademiske kredse".
Fred Hoyle og Chandra Wickramasinghe har sagt: "Enten bekender man sig til den herskende opfattelse, eller også bliver man uundgåeligt stemplet som kætter."
Apropos din snak om urin, så er denne vist mere relevant her, hva'?
Patriarch (46) skrev:
1) Har skaberen skabt de komplekse organismer der dræber os i hobetal?
Kan du være lidt mere specifik her?
Vira f.eks?
Nej, ikke direkte. Han tillod at sygdom og død kom ind i verden som en konsekvens af menneskets synd i Edens have. Man kan sige, at han på dette ene specifikke område lod sit skaberværk være og slap styringen af det, så der skete "system-nedbrud" for både menneskene og naturen.
Patriarch (46) skrev:
2) Hvad er forklaringen på at fossiler findes i de sekvenser fra simple til kompleks?
2b) Hvordan passer dette ind i syndloden?
* Hvorfor er det at fossiler altid findes i de 'rigtige' jordlag, og hvorfor ser vi simple organismer i de ældste jordlag, og gradvist mere komplekse efter hånden som vi bevæger os fremad i geologisk tid? Altså simple organismer i de ældste jordlag, komplekse i de nyeste - hvorfor?
Zoologen Harold Coffin: "Hvis det er korrekt at der er foregået en fremadskridende udvikling fra det simple til det komplicerede, burde forfædrene til disse fuldt færdige levende organismer i kambrium være fundet; men det er de ikke, og forskere indrømmer at der ikke er mange udsigter til at de nogen sinde bliver det."
Fred Hoyle og Chandra Wickramasinghe: "Går vi tilbage i tiden til den periode de ældste klippelag stammer fra, vidner de fossile rester af gamle livsformer der er fundet i lagene, ikke om en simpel begyndelse. Selv om vi måske betragter fossile bakterier og fossile alger og mikrosvampe som simple i sammenligning med en hund eller en hest, er informationsniveauet stadig enormt højt. Hovedparten af livets biokemiske kompleksitet var til stede allerede da de ældste af jordens bjergarter blev dannet."
Zoologen Alfred S. Romer: "Under dette [de kambriske lag] er der udstrakte, tykke aflejringer, i hvilke man ville forvente at finde stamfædrene til de kambriske former. Men vi finder dem ikke; disse ældre lag er næsten blottede for vidnesbyrd om liv, og det er ikke urimeligt at sige at helhedsbilledet er i harmoni med ideen om en speciel skabelse ved begyndelsen af den kambriske periode. ’På det spørgsmål, hvorfor vi ikke finder rige fossilførende aflejringer der tilhører hine antagne tidligere perioder, kan jeg ikke give noget tilfredsstillende svar,’ sagde Darwin. Det kan vi heller ikke i dag."
I de lag der ligger oven over de kambriske, er fossilernes vidnesbyrd gentagne gange det samme: Nye dyre- og plantearter opstår pludseligt, uden forbindelse med noget tidligere. Og når de først er dukket op, gennemgår de ingen større forandringer. 'The New Evolutionary Timetable' siger: "Fossilerne viser nu at arterne typisk består i hundrede tusind generationer, eller endog en million eller flere, uden at udvikle sig ret meget. ... De fleste arter udvikler sig kun lidt fra de opstår til de uddør."
F.eks. dukker insekterne pludselig op i de fossilførende lag i stort antal, uden at have evolutionære forfædre. De har heller ikke forandret sig meget frem til i dag. Om fundet af en fossil flue der efter sigende skal være "40 millioner år gammel", siger dr. George Poinar jun.: "Disse skabningers indre anatomi er forbavsende magen til den man finder hos fluer i dag. Vingerne, benene og hovedet, ja selv de indre celler, ser ganske nutidige ud." Og i en beretning i Toronto-avisen 'The Globe and Mail' siges der: "I de 40 millioner år de har kæmpet sig op ad udviklingsstigen, er de næsten ikke kommet ud af stedet."
For planternes vedkommende er billedet omtrent det samme. I klippelagene har man fundet fossile blade af mange træer og buske som ikke adskiller sig ret meget fra bladene på de samme planter i dag: eg, valnød, vin, magnolie, palme og mange andre. Dyrearterne følger det samme mønster. Forfædrene til dem der lever i dag kommer pludselig til syne i de fossilførende lag, og de var meget lig deres nulevende modstykker. Der findes mange varieteter, men det er let at se at de alle tilhører samme „art“. Tidsskriftet 'Discover' nævner et eksempel: "Dolkhalerne . . . har eksisteret på jorden praktisk talt uforandrede i 200 millioner år." De der uddøde, fulgte det samme mønster. Dinosaurerne, for eksempel, dukker pludselig op i de fossilførende lag, uden forbindelse med eventuelle forfædre. De bredte sig stærkt, hvorefter de uddøde.
Om dette har tidsskriftet 'Bulletin', der udgives af Chicagos naturhistoriske museum, skrevet: "Arterne dukker meget pludseligt op i rækkefølgen, viser kun små eller ingen forandringer i den tid de optræder, hvorefter de brat forsvinder igen. Og det er ikke altid klart, nej, det er faktisk sjældent klart, at efterkommerne var bedre tilpasset end deres forgængere. Det er med andre ord svært at finde biologiske forbedringer."
[quote]Og hvordan hænger denne observation sammen med ideén om en syndflod?
Hvad har det at gøre med "Syndfloden" eller Vandfloden? Vandfloden udryddede jo ikke jordens dyreliv - der blev bevaret nok af dyr til at arterne kunne leve videre bagefter
Men hvis alene et ØNSKE om at kunne en bestemt ting, kunne udrette sådanne mirakuløse fysiske forvandlinger, så burde mennesket jo også forlængst have begyndt at udvikle vinger på deres rygge, for menneskets ønske om at kunne flyve, er ældgammelt. ... Desværre hænger virkeligheden ikke sådan sammen, så derfor har mennesket været nødt til at opfinde en maskine til formålet i stedet for.
Det er så heller ikke sådan evolution hænger sammen.
Nådada, hvordan hænger den så sammen?
Patriarch (46) skrev:
Hvis den ene bevisligt er forkert, så må den anden være rigtig. Der findes kun to muligheder: evolution eller skabelse.
Denne sætning siger alt om hvad niveau vi bevæger os på både logisk, fagligt, og forståelsesmæssigt. Sorry, men vi kan ikke starte fra Adam og Eva hver gang ;)
Du snakker udenom her. Hvor mange muligheder mener du da, der findes? Altså udover skabelse eller evolution (og den miksede opfattelse)? Lad os høre.
Patriarch (46) skrev:
Eksembel på en agenda: Du siger du er vild med videnskab (måske ikke lige dine ord). Men i det store hele så acceptere du videnskab og dets resultater ikke? Det interessante er hvilke videnskaber du afviser. Skåret ud i pap: Du acceptere videnskabens koncensus på langt de fleste områder, men udvælger nogen som du ikke kan acceptere, og den udvælgelse er højst suspekt.
Det kan aldrig være "suspekt" at forholde sig til det faktum, at videnskabsfolk er fejlbarlige mennesker akkurat ligesom dig og mig, og at de kan tage fejl, hvis de f.eks. søger at læse ethvert nyt fund eller enhver ny opdagelse ind i et forudfattet verdensbillede.
Hvem i alverden siger, at man skal smide al kritisk sans overbord, bare fordi der står "videnskabsmand" på ryggen af en person, der udtaler sig eller skriver om et naturfagligt emne?
[quote]Evolutionsteorien er en skrivebordsteori? Det er SÅ forkert at det er uværdigt. Evolutionsteorien har siden sin oprindelse været alt andet end en skrivebordsteori. Nej, jeg skal fortælle dig hvad der er skrivebordsteori... Det er når dine ID venner fra discovery instituttet prøver at afvise evolution gennem matmatiske modeller eller strikke citater sammen og kalde det en bog. Det er at pisse på de 1000'er af mennesker der har viget deres liv til at forstå, udforske og afprøve verden.
I et forord til John Readers bog 'Missing Links' viser David Pilbeam, at videnskabsmænd ikke altid baserer deres konklusioner på kendsgerninger. En af grundene til dette, siger Pilbeam, er at videnskabsmænd "også er mennesker, og at meget står på spil, for der er udsigter til strålende belønninger i form af berømmelse og offentlig omtale". Bogen erkender at evolutionen er "en videnskab der drives af enkeltpersoners ambitioner og som let godtager forudfattede meninger". Den nævner et eksempel: "Når en forudfattet anskuelse bliver ... hilst velkommen med en sådan begejstring og fastholdt så længe som i tilfældet med Piltdown-mennesket, røber videnskaben en urovækkende tilbøjelighed til at tro før sagen er undersøgt." Forfatteren John Reader tilføjer: "Vor tids [evolutionister] er ikke mindre fristede til at holde fast ved fejlagtige data som støtter deres forudfattede opfattelser end tidligere forskere . . . [som] afviste en objektiv vurdering til fordel for det de ønskede at tro."
Altså: Fordi de én gang er gået ind for udviklingslæren og ønsker at gøre karriere, vil nogle videnskabsmænd ikke indrømme at de kan have taget fejl. I stedet forsøger de at forsvare deres forudfattede synspunkter, fremfor at godtage kendsgerninger, kendsgerninger som kunne være ødelæggende for deres teori.
W. R. Thompson omtalte og beklagede denne uvidenskabelige holdning i sit forord til den engelske hundredårsudgave af Darwins værk Arternes Oprindelse: "Hvis argumenterne ikke kan stå for en analyse bør man ikke bifalde dem, og en masseomvendelse på grundlag af en uholdbar argumentation må anses for at være beklagelig. ... De kendsgerninger og fortolkninger som Darwin støttede sig til, er ikke længere overbevisende. De langvarige studier af arvelighed og variation har undergravet det darwinske synspunkt. ... En langvarig og beklagelig virkning af at Arternes Oprindelse slog så godt an, var at biologerne begyndte at hengive sig til spekulationer der ikke kunne verificeres. ... Darwinismens succes førte til mindre hæderlighed inden for videnskaben. ... Denne situation, hvor videnskabsmænd iler en teori til undsætning som de ikke kan definere videnskabeligt og langt mindre kan demonstrere med videnskabelig styrke, idet de forsøger at bevare dens troværdighed i offentlighedens øjne ved at undertrykke kritik og se bort fra vanskelighederne, er både unormal og uheldig inden for videnskaben."
En professor i antropologi, Anthony Ostric, har kritiseret sine videnskabelige kolleger fordi de betegner det som et 'faktum' at mennesket nedstammer fra abelignende skabninger. Han siger at "det i bedste fald kun er en hypotese — endda en ikke særlig godt underbygget hypotese". Han bemærker at "der ingen beviser er for at mennesket ikke er forblevet stort set uforandret siden de første vidnesbyrd om dets opdukken". Han siger videre at det store flertal af de lærde har sluttet op bag dem der forfægter udviklingslæren "af frygt for ikke at blive anset for at være seriøse videnskabsmænd eller for ikke at blive anerkendt i seriøse akademiske kredse".
Fred Hoyle og Chandra Wickramasinghe har sagt: "Enten bekender man sig til den herskende opfattelse, eller også bliver man uundgåeligt stemplet som kætter."
Apropos din snak om urin, så er denne vist mere relevant her, hva'?
Patriarch (46) skrev:
1) Har skaberen skabt de komplekse organismer der dræber os i hobetal?
Kan du være lidt mere specifik her?
Vira f.eks?
Nej, ikke direkte. Han tillod at sygdom og død kom ind i verden som en konsekvens af menneskets synd i Edens have. Man kan sige, at han på dette ene specifikke område lod sit skaberværk være og slap styringen af det, så der skete "system-nedbrud" for både menneskene og naturen.
Patriarch (46) skrev:
2) Hvad er forklaringen på at fossiler findes i de sekvenser fra simple til kompleks?
2b) Hvordan passer dette ind i syndloden?
* Hvorfor er det at fossiler altid findes i de 'rigtige' jordlag, og hvorfor ser vi simple organismer i de ældste jordlag, og gradvist mere komplekse efter hånden som vi bevæger os fremad i geologisk tid? Altså simple organismer i de ældste jordlag, komplekse i de nyeste - hvorfor?
Zoologen Harold Coffin: "Hvis det er korrekt at der er foregået en fremadskridende udvikling fra det simple til det komplicerede, burde forfædrene til disse fuldt færdige levende organismer i kambrium være fundet; men det er de ikke, og forskere indrømmer at der ikke er mange udsigter til at de nogen sinde bliver det."
Fred Hoyle og Chandra Wickramasinghe: "Går vi tilbage i tiden til den periode de ældste klippelag stammer fra, vidner de fossile rester af gamle livsformer der er fundet i lagene, ikke om en simpel begyndelse. Selv om vi måske betragter fossile bakterier og fossile alger og mikrosvampe som simple i sammenligning med en hund eller en hest, er informationsniveauet stadig enormt højt. Hovedparten af livets biokemiske kompleksitet var til stede allerede da de ældste af jordens bjergarter blev dannet."
Zoologen Alfred S. Romer: "Under dette [de kambriske lag] er der udstrakte, tykke aflejringer, i hvilke man ville forvente at finde stamfædrene til de kambriske former. Men vi finder dem ikke; disse ældre lag er næsten blottede for vidnesbyrd om liv, og det er ikke urimeligt at sige at helhedsbilledet er i harmoni med ideen om en speciel skabelse ved begyndelsen af den kambriske periode. ’På det spørgsmål, hvorfor vi ikke finder rige fossilførende aflejringer der tilhører hine antagne tidligere perioder, kan jeg ikke give noget tilfredsstillende svar,’ sagde Darwin. Det kan vi heller ikke i dag."
I de lag der ligger oven over de kambriske, er fossilernes vidnesbyrd gentagne gange det samme: Nye dyre- og plantearter opstår pludseligt, uden forbindelse med noget tidligere. Og når de først er dukket op, gennemgår de ingen større forandringer. 'The New Evolutionary Timetable' siger: "Fossilerne viser nu at arterne typisk består i hundrede tusind generationer, eller endog en million eller flere, uden at udvikle sig ret meget. ... De fleste arter udvikler sig kun lidt fra de opstår til de uddør."
F.eks. dukker insekterne pludselig op i de fossilførende lag i stort antal, uden at have evolutionære forfædre. De har heller ikke forandret sig meget frem til i dag. Om fundet af en fossil flue der efter sigende skal være "40 millioner år gammel", siger dr. George Poinar jun.: "Disse skabningers indre anatomi er forbavsende magen til den man finder hos fluer i dag. Vingerne, benene og hovedet, ja selv de indre celler, ser ganske nutidige ud." Og i en beretning i Toronto-avisen 'The Globe and Mail' siges der: "I de 40 millioner år de har kæmpet sig op ad udviklingsstigen, er de næsten ikke kommet ud af stedet."
For planternes vedkommende er billedet omtrent det samme. I klippelagene har man fundet fossile blade af mange træer og buske som ikke adskiller sig ret meget fra bladene på de samme planter i dag: eg, valnød, vin, magnolie, palme og mange andre. Dyrearterne følger det samme mønster. Forfædrene til dem der lever i dag kommer pludselig til syne i de fossilførende lag, og de var meget lig deres nulevende modstykker. Der findes mange varieteter, men det er let at se at de alle tilhører samme „art“. Tidsskriftet 'Discover' nævner et eksempel: "Dolkhalerne . . . har eksisteret på jorden praktisk talt uforandrede i 200 millioner år." De der uddøde, fulgte det samme mønster. Dinosaurerne, for eksempel, dukker pludselig op i de fossilførende lag, uden forbindelse med eventuelle forfædre. De bredte sig stærkt, hvorefter de uddøde.
Om dette har tidsskriftet 'Bulletin', der udgives af Chicagos naturhistoriske museum, skrevet: "Arterne dukker meget pludseligt op i rækkefølgen, viser kun små eller ingen forandringer i den tid de optræder, hvorefter de brat forsvinder igen. Og det er ikke altid klart, nej, det er faktisk sjældent klart, at efterkommerne var bedre tilpasset end deres forgængere. Det er med andre ord svært at finde biologiske forbedringer."
[quote]Og hvordan hænger denne observation sammen med ideén om en syndflod?
Hvad har det at gøre med "Syndfloden" eller Vandfloden? Vandfloden udryddede jo ikke jordens dyreliv - der blev bevaret nok af dyr til at arterne kunne leve videre bagefter
Ateister tror i fuld alvor på, at alting er kommet helt af sig selv, ud af ingenting. De tror på, at det sagde bang, og så var universet der bare! Og bagefter skete der lige en gang hokus-pokus, og vupti! så var der sandelig liv! Wow!
Jeg kan se din indsigt og forståelse for moderne cosmologi er lige så imponerende og dyb som den er for evolution.
Prøv nu lige at komme ind i kampen og læs lidt om tingene.
#101 BN 16 år siden
En kildes alder er irrelevant, så længe oplysningerne er korrekte. Og desuden kan de samme oplysninger findes i kilder fra perioden 1986-2009.
At skabelsestilhængernes påstande skulle være "tilbagevist igen og igen", er ikke blot en stærkt subjektiv betragtning - det er også en fuldstændig vildledende udtalelse, hvor der ses bort fra kendsgerningerne.
Igen: En kildes alder er irrelevant, så længe oplysningerne er korrekte. (Ingen har nogensinde dokumenteret en udvikling fra fisk til padde, fra padde til krybdyr, fra krybdyr til fugl, fra fugl til pattedyr eller fra pattedyr til menneske. Derimod er det bevist, at arterne/hovedgrupperne er konstante - der er variation INDENFOR dem, ja. Men artsgrænserne kan ikke krydses. Dette er genetisk nedlagt i arterne.)
Men bortset fra det, så er Bibelens formål jo primært af historisk art. Den fortæller dels om den start Gud gav menneskene, dels om den vigtigste del af hans folks/tjeneres historie. Bibelen beskæftiger sig ikke i detaljer med videnskabelige spørgsmål, men nøjes med at konstatere, at Bibelens ord om skaberværket kan bekræftes gennem studium af selve skaberværket. Og netop på baggrund af det sidste er der ikke grundlag for påstanden om, at jeg og mine trosfæller (som er de eneste jeg udtaler mig på vegne af) tror på noget, bare fordi det står i en bog.
Ateister tror i fuld alvor på, at alting er kommet helt af sig selv, ud af ingenting. De tror på, at det sagde bang, og så var universet der bare! Og bagefter skete der lige en gang hokus-pokus, og vupti! så var der sandelig liv! Wow!
Og troen på evolution er spækket til langt over bristepunktet med mirakuløse forvandlinger, mus der bliver til heste (ligesom i Askepot) og havvæsener der bliver til mennesker (ligesom i Den lille Havfrue). Dertil kommer et mylder af vanskabninger med ufærdige lemmer eller kropsdele.
Jo, evolutionen er per definition uovertruffen magi. Og evolutionisterne tror, det hele bliver mere realistisk og sandsynligt ved, at der ingen tryllekunstner er til stede. ... Hmm .... ;-)
Nu nævnes der lissom ingen konkrete dyr - altså med navns nævnelse - i skabelsesberetningen. Så hvorfor skulle lige netop dinosauererne været nævnt konkret eller med navns nævnelse?
Første Mosebog nævner i overskrifts-form kategorierne "alle slags levende væsener" og "alle slags vilde dyr". ... Kan du, Spanner, nævne nogen som helst dyreart - nulevende eller uddød - som IKKE passer ind i disse kategorier? ;-)
#102 BN 16 år siden
Tjah, for nogle er Richard Dawkins' debatniveau et ideal - for andre (MIG) er det under lavmålet.
#103 mvejen 16 år siden
#104 BN 16 år siden
Spanner efterlyser dinosauerer - ikke "bakterier". :-)
#105 gi-jones 16 år siden
#106 BN 16 år siden
Hvilke?
Nådada, hvordan hænger den så sammen?
Du snakker udenom her. Hvor mange muligheder mener du da, der findes? Altså udover skabelse eller evolution (og den miksede opfattelse)? Lad os høre.
I et forord til John Readers bog 'Missing Links' viser David Pilbeam, at videnskabsmænd ikke altid baserer deres konklusioner på kendsgerninger. En af grundene til dette, siger Pilbeam, er at videnskabsmænd "også er mennesker, og at meget står på spil, for der er udsigter til strålende belønninger i form af berømmelse og offentlig omtale". Bogen erkender at evolutionen er "en videnskab der drives af enkeltpersoners ambitioner og som let godtager forudfattede meninger". Den nævner et eksempel: "Når en forudfattet anskuelse bliver ... hilst velkommen med en sådan begejstring og fastholdt så længe som i tilfældet med Piltdown-mennesket, røber videnskaben en urovækkende tilbøjelighed til at tro før sagen er undersøgt." Forfatteren John Reader tilføjer: "Vor tids [evolutionister] er ikke mindre fristede til at holde fast ved fejlagtige data som støtter deres forudfattede opfattelser end tidligere forskere . . . [som] afviste en objektiv vurdering til fordel for det de ønskede at tro."
Altså: Fordi de én gang er gået ind for udviklingslæren og ønsker at gøre karriere, vil nogle videnskabsmænd ikke indrømme at de kan have taget fejl. I stedet forsøger de at forsvare deres forudfattede synspunkter, fremfor at godtage kendsgerninger, kendsgerninger som kunne være ødelæggende for deres teori.
W. R. Thompson omtalte og beklagede denne uvidenskabelige holdning i sit forord til den engelske hundredårsudgave af Darwins værk Arternes Oprindelse: "Hvis argumenterne ikke kan stå for en analyse bør man ikke bifalde dem, og en masseomvendelse på grundlag af en uholdbar argumentation må anses for at være beklagelig. ... De kendsgerninger og fortolkninger som Darwin støttede sig til, er ikke længere overbevisende. De langvarige studier af arvelighed og variation har undergravet det darwinske synspunkt. ... En langvarig og beklagelig virkning af at Arternes Oprindelse slog så godt an, var at biologerne begyndte at hengive sig til spekulationer der ikke kunne verificeres. ... Darwinismens succes førte til mindre hæderlighed inden for videnskaben. ... Denne situation, hvor videnskabsmænd iler en teori til undsætning som de ikke kan definere videnskabeligt og langt mindre kan demonstrere med videnskabelig styrke, idet de forsøger at bevare dens troværdighed i offentlighedens øjne ved at undertrykke kritik og se bort fra vanskelighederne, er både unormal og uheldig inden for videnskaben."
En professor i antropologi, Anthony Ostric, har kritiseret sine videnskabelige kolleger fordi de betegner det som et 'faktum' at mennesket nedstammer fra abelignende skabninger. Han siger at "det i bedste fald kun er en hypotese — endda en ikke særlig godt underbygget hypotese". Han bemærker at "der ingen beviser er for at mennesket ikke er forblevet stort set uforandret siden de første vidnesbyrd om dets opdukken". Han siger videre at det store flertal af de lærde har sluttet op bag dem der forfægter udviklingslæren "af frygt for ikke at blive anset for at være seriøse videnskabsmænd eller for ikke at blive anerkendt i seriøse akademiske kredse".
Fred Hoyle og Chandra Wickramasinghe har sagt: "Enten bekender man sig til den herskende opfattelse, eller også bliver man uundgåeligt stemplet som kætter."
Apropos din snak om urin, så er denne vist mere relevant her, hva'?
Nej, ikke direkte. Han tillod at sygdom og død kom ind i verden som en konsekvens af menneskets synd i Edens have. Man kan sige, at han på dette ene specifikke område lod sit skaberværk være og slap styringen af det, så der skete "system-nedbrud" for både menneskene og naturen.
Hvad har det at gøre med "Syndfloden" eller Vandfloden? Vandfloden udryddede jo ikke jordens dyreliv - der blev bevaret nok af dyr til at arterne kunne leve videre bagefter
#107 BN 16 år siden
#108 Patriarch 16 år siden
Jeg kan se din indsigt og forståelse for moderne cosmologi er lige så imponerende og dyb som den er for evolution.
Prøv nu lige at komme ind i kampen og læs lidt om tingene.
#109 BN 16 år siden
#110 filmz-Bruce 16 år siden
Sorry, kunne ikke lade være :)