Jeg synes godt vi kan udlede hvad de mener på baggrund af diverse tråde. I bund og grund tror jeg de er enige.
Jeg har lige læst artiklen. Deres udtalelser har en vis (uintenderet) ironi. De udtaler at "nyateisterne" ikke ved hvad de snakker om når de taler om religion, for så at angribe et begreb og videnskab som de ikke selv helt forstår. F.eks. burde de læse lidt om evolutionær psykologi for at få en idé om hvor moral kommer fra. Sammenligningen med nyateisme og Nazisme er også helt hen i vejret. Ingen af de nævnte "nyateister" ønsker biologiske love ophøjet til sociale love - tvært i mod. Skamfuldt.
#124: Jeg vil nu hellere høre dem selv fortælle, hvad de mener om udtalelserne. :)
Jeg synes, at det er et ret tankevækkende interview, men er samtidig ikke i tvivl om, at Sandbeck og Christiansen gør sig selv en bjørnetjeneste ved at deltage i det, da deres udtalelser overvejende virker mere forankrede i følelsesbetonede end direkte saglige argumenter. Men det er unægteligt god markedsføring af bogen, og jeg forestiller mig, at den byder på en langt mere nuanceret præsentation af deres synspunkter.
Jeg er i øvrigt faldet over dette blogindlæg fra Jyllandsposten (som omhandler bogen): Hvad er religionsfrihed?
Nådadada .... jamen, lad os da se nærmere på din påstand.
1) Han er hverken ateist eller agnostisk - han er deist (eller en arvart deraf)
Jeg har forsøgt at få din efterlysning af "en biolog der er ateist, eller agnostisk, og som afviser evolution - eller endnu bedre - støtter intelligent design" til at give mening i debatten. Jeg gik ud fra, at hvis der skulle være bare en lillebitte smule mening med det, så skulle der være tale om en biolog, der uden at være religiøs på forhånd afviste evolution - eller endnu bedre (som du selv siger) - støtter intelligent design. ... Og Michael Denton lå altså mellem ateisme eller agnosticisme, da han i 1986 skrev og udgav sin første bog, 'Evolution - a Theory in Crisis'. Ergo havde han ingen religiøse fordomme, hvilket jo er essensen af dit argument. Og dermed er han stadig et perfekt eksempel på det, du efterlyste.
2) Han afviser ikke evolution.
Det er korrekt, at han siden i de senere år har ændret sit synspunkt sådan hen i retning af en evolution. Men hvis du læser han anden bog, 'Nature's Destiny', der redegør for hans nuværende synspunkter, vil du erfare, at han på ingen måde støtter evolution i samme forstand som dig selv og dine meningsfæller. Han er hverken darwinist eller neo-darwinist. ... Og faktisk ligger hans holdning til 'intelligent design' jo langt fra DIN. ... Se i den forbindelse min næste kommentar.
3) Han støtter ikke Intelligent Design sådan som det almindeligvis defineres - altså at universet, og liv er designede som vi ser det - han er altså ikke kreationist. Det han støtter et intelligent design af universet. Han mener at der er en intelligens bag vores univers, og at dets love er sat op således at de føre til liv, og evolution. Af samme grund distancere han sig fra Discovery Institute, og omvendt.
Det hænger ikke rigtig sammen, det du dér skriver, og det burde du også selv kunne se.
Lad os få én ting på det rene:
I 'Nature's Destiny' skriver Denton på side 389: "All the evidence available in the biological sciences supports the core proposition of traditional natural theology--that the cosmos is a specially designed whole with life and mankind as its fundamental goal and purpose, a whole in which all facets of reality, from the size of galaxies to the thermal capacity of water, have their meaning and explanation in this central fact."
Og på side 387: "Whether one accepts or rejects the design hypothesis, whether one thinks of the designer as the Greek world soul or the Hebrew God, there is no avoiding the conclusion that the world looks as if it has been uniquely tailored for life: it appears to have been designed...''
Hvis dét ikke er at støtte 'intelligent design', hvad er det så?
Du forsøger at gradbøje det at være tilhænger af 'intelligent design', men taler man så stærkt for 'intelligent design' eller ID som Denton gør i 'Nature's Destiny's, så ER man tilhænger ... og det uanset om man personificerer den bagved liggende intelligens eller ej. En tilhænger af ID er med andre ord ikke per definition lig med en, der tror på Gud. (ID har f.eks. en del tilhængere indenfor den traditionelle buddhisme, og i dén religion regner man ikke med eksistensen af guder.)
Med hensyn til din påstand om, at Denton er deist (eller en afart deraf) den dag idag, så afholder han sig konsekvent fra at udpege Gud som universet og livets designer - en omstændighed, som du i øvrigt selv er inde på, idet du konstaterer: "han er altså ikke kreationist". ... Jamen, hvordan kan du så kalde ham deist, når en deist er en person der 'tror på, at der findes en gud, som har skabt verden som et perfekt funktionelt system der kan køre af sig selv'?
En person, der ikke regner med Guds eksistens, er ateist eller agnostiker (hvilket er hvad jeg betegner Michael Denton som) - ikke deist.
Det kunne være interessant at høre, hvad de teologistuderende her på Filmz mener om de herrers udtalelser.
Jeg er 99 procent enig med forfatterne. Det eneste, jeg er uenig i, er følgende:
"I bogen skriver I, at Lone Frank nærmer sig en form totalitarisme, ja, I sammenligner hendes tanker direkte med nazisme. Er det ikke lidt for langt ude?
Sandbeck: »Jeg ved ikke, hvad man ellers skal kalde det. Når man reducerer mennesket til et viljesløst dyr, så er der ikke langt til nazistisk genhygiejne. Man dræber jo syge og vanskabte dyr. Hvorfor skal man ikke også begynde på det med mennesker, hvis mennesket alligevel kun er et instinktdrevet dyr?«."
...
Jeg mener ikke, at faren for en gentagelse af den nazistiske genhygiejne motiveret af ateisme og evolutions-filosofien er reel eller virkelig. Jovist lyder det til, at Lone Frank's synspunkter er helt ude i skoven, men derfra og til at det skulle få et stort ateistisk flertal til at gå i gang med at praktisere en slags racehygiejne, er der immervæk langt.
Jeg tror lige vi skal have nogle begrebsafklaringer.
Intelligent Design eller kreationisme er IKKE kun at man tror at der er en skaber bag universtet. Massere af kristne videnskabsmænd tror universet er skabt af Gud, men ville ALDRIG betegne sig selv som ID/Kreationister. En central idé bag Intelligent Design er at LIVET er skabt af en højere intelligens - en Gud f.eks - og ikke kan være opstået af naturlige processer. Denton mener godt livet kan opstå af naturlige processer.
Hvad er en deist? Det er en der tror på en gud som har skabt universet, dets love og regelmæssigheder, men som ikke griber ind.
Denton mener at universet er skabt af en højere intelligens (som han ikke udpeger som din Gud, korrekt) men at livet er opstået af naturlige processer, muliggjort af en skaber. Det er essensen af deisme, og bestemt ikke ID/kreationisme. Denton er altså hverken agnostikker eller ateist... Man kan ikke være agnostisk omkring gud (guders) eksistens, hvis man mener at universet er skabt og reguleret af en højere intelligens, også selv om man ikke vil gøre sig klog på hvilken gud der er tale om.
Desuden har jeg læst begge Dentons bøger.
Du nævner følgende citat og skriver "Hvis dét ikke er at støtte 'intelligent design', hvad er det så?"
Whether one accepts or rejects the design hypothesis, whether one thinks of the designer as the Greek world soul or the Hebrew God, there is no avoiding the conclusion that the world looks as if it has been uniquely tailored for life: it appears to have been designed
Det er i hvert fald ikke en støtte til ID. Personligt er jeg enig i hvad der bliver sagt. Verden SER designede ud. Det er derfor det er så let at overbevise folk om at det er tilfældet. Evolution er mindre intuitivt, og svært at sætte sig ind i.
Denton skriver sort på hvidt i Nature's Destiny at livet kan forstås ud fra naturlige processer, og at hans synspunkt dermed står i modsætning til kreationisme. Kan ikke huske det ordrette citat, men jeg kan finde det til dig hvis du er interesseret. Jeg ved du elsker citater ;)
Jeg tror lige vi tager citatet alligevel - mere for dem som følger med i debatten og prøver at finde hoved og hale i den. Den opsumer Dentons synspunkt bedre end jeg kan opsummere dem.
"it is important to emphasize at the outset that the argument presented here is entirely consistent with the basic naturalistic assumption of modern science - that the cosmos is a seamless unity which can be comprehended ultimately in its entirety by human reason and in which all phenomena, including life and evolution and the origin of man, are ultimately explicable in terms of natural processes. This is an assumption which is entirely opposed to that of the so-called "special creationist school". According to special creationism, living organisms are not natural forms, whose origin and design were built into the laws of nature from the beginning, but rather contingent forms analogous in essence to human artifacts, the result of a series of supernatural acts, involving the suspension of natural law. Contrary to the creationist position, the whole argument presented here is critically dependent on the presumption of the unbroken continuity of the organic world - that is, on the reality of organic evolution and on the presumption that all living organisms on earth are natural forms in the profoundest sense of the word, no less natural than salt crystals, atoms, waterfalls, or galaxies"
#121 Highland Park 16 år siden
»Nyateisterne er polemiske og aggressive«
Kritik af ateismebølgen er lige så påtrængende som kritik af religion, siger forfatterne til debatbogen ’Gudløse hjerner’.
Det kunne være interessant at høre, hvad de teologistuderende her på Filmz mener om de herrers udtalelser.
#122 filmz-Bruce 16 år siden
#123 rubberdub 16 år siden
"studere ikke teologi" men det der er da en gang pompøst fis...
#124 Patriarch 16 år siden
Jeg synes godt vi kan udlede hvad de mener på baggrund af diverse tråde. I bund og grund tror jeg de er enige.
Jeg har lige læst artiklen. Deres udtalelser har en vis (uintenderet) ironi. De udtaler at "nyateisterne" ikke ved hvad de snakker om når de taler om religion, for så at angribe et begreb og videnskab som de ikke selv helt forstår. F.eks. burde de læse lidt om evolutionær psykologi for at få en idé om hvor moral kommer fra. Sammenligningen med nyateisme og Nazisme er også helt hen i vejret. Ingen af de nævnte "nyateister" ønsker biologiske love ophøjet til sociale love - tvært i mod. Skamfuldt.
#125 Highland Park 16 år siden
Jeg synes, at det er et ret tankevækkende interview, men er samtidig ikke i tvivl om, at Sandbeck og Christiansen gør sig selv en bjørnetjeneste ved at deltage i det, da deres udtalelser overvejende virker mere forankrede i følelsesbetonede end direkte saglige argumenter. Men det er unægteligt god markedsføring af bogen, og jeg forestiller mig, at den byder på en langt mere nuanceret præsentation af deres synspunkter.
Jeg er i øvrigt faldet over dette blogindlæg fra Jyllandsposten (som omhandler bogen):
Hvad er religionsfrihed?
Og her er bogbeskrivelsen på Informations Forlag:
http://www.informationsforlag.dk/view_product.php?...
#126 Patriarch 16 år siden
Jeps, me to. Jeg pointere blot at der har været udtrykt lign. holdninger flere gange i flere forskellige tråde her på filmz. Men ja, lad os høre.
#127 BN 16 år siden
Nådadada .... jamen, lad os da se nærmere på din påstand.
Jeg har forsøgt at få din efterlysning af "en biolog der er ateist, eller agnostisk, og som afviser evolution - eller endnu bedre - støtter intelligent design" til at give mening i debatten. Jeg gik ud fra, at hvis der skulle være bare en lillebitte smule mening med det, så skulle der være tale om en biolog, der uden at være religiøs på forhånd afviste evolution - eller endnu bedre (som du selv siger) - støtter intelligent design. ... Og Michael Denton lå altså mellem ateisme eller agnosticisme, da han i 1986 skrev og udgav sin første bog, 'Evolution - a Theory in Crisis'. Ergo havde han ingen religiøse fordomme, hvilket jo er essensen af dit argument. Og dermed er han stadig et perfekt eksempel på det, du efterlyste.
Det er korrekt, at han siden i de senere år har ændret sit synspunkt sådan hen i retning af en evolution. Men hvis du læser han anden bog, 'Nature's Destiny', der redegør for hans nuværende synspunkter, vil du erfare, at han på ingen måde støtter evolution i samme forstand som dig selv og dine meningsfæller. Han er hverken darwinist eller neo-darwinist. ... Og faktisk ligger hans holdning til 'intelligent design' jo langt fra DIN. ... Se i den forbindelse min næste kommentar.
Det hænger ikke rigtig sammen, det du dér skriver, og det burde du også selv kunne se.
Lad os få én ting på det rene:
I 'Nature's Destiny' skriver Denton på side 389: "All the evidence available in the biological sciences supports the core proposition of traditional natural theology--that the cosmos is a specially designed whole with life and mankind as its fundamental goal and purpose, a whole in which all facets of reality, from the size of galaxies to the thermal capacity of water, have their meaning and explanation in this central fact."
Og på side 387: "Whether one accepts or rejects the design hypothesis, whether one thinks of the designer as the Greek world soul or the Hebrew God, there is no avoiding the conclusion that the world looks as if it has been uniquely tailored for life: it appears to have been designed...''
Hvis dét ikke er at støtte 'intelligent design', hvad er det så?
Du forsøger at gradbøje det at være tilhænger af 'intelligent design', men taler man så stærkt for 'intelligent design' eller ID som Denton gør i 'Nature's Destiny's, så ER man tilhænger ... og det uanset om man personificerer den bagved liggende intelligens eller ej. En tilhænger af ID er med andre ord ikke per definition lig med en, der tror på Gud. (ID har f.eks. en del tilhængere indenfor den traditionelle buddhisme, og i dén religion regner man ikke med eksistensen af guder.)
Med hensyn til din påstand om, at Denton er deist (eller en afart deraf) den dag idag, så afholder han sig konsekvent fra at udpege Gud som universet og livets designer - en omstændighed, som du i øvrigt selv er inde på, idet du konstaterer: "han er altså ikke kreationist". ... Jamen, hvordan kan du så kalde ham deist, når en deist er en person der 'tror på, at der findes en gud, som har skabt verden som et perfekt funktionelt system der kan køre af sig selv'?
En person, der ikke regner med Guds eksistens, er ateist eller agnostiker (hvilket er hvad jeg betegner Michael Denton som) - ikke deist.
#128 BN 16 år siden
Jeg er 99 procent enig med forfatterne. Det eneste, jeg er uenig i, er følgende:
"I bogen skriver I, at Lone Frank nærmer sig en form totalitarisme, ja, I sammenligner hendes tanker direkte med nazisme. Er det ikke lidt for langt ude?
Sandbeck: »Jeg ved ikke, hvad man ellers skal kalde det. Når man reducerer mennesket til et viljesløst dyr, så er der ikke langt til nazistisk genhygiejne. Man dræber jo syge og vanskabte dyr. Hvorfor skal man ikke også begynde på det med mennesker, hvis mennesket alligevel kun er et instinktdrevet dyr?«."
...
Jeg mener ikke, at faren for en gentagelse af den nazistiske genhygiejne motiveret af ateisme og evolutions-filosofien er reel eller virkelig. Jovist lyder det til, at Lone Frank's synspunkter er helt ude i skoven, men derfra og til at det skulle få et stort ateistisk flertal til at gå i gang med at praktisere en slags racehygiejne, er der immervæk langt.
#129 Patriarch 16 år siden
Intelligent Design eller kreationisme er IKKE kun at man tror at der er en skaber bag universtet. Massere af kristne videnskabsmænd tror universet er skabt af Gud, men ville ALDRIG betegne sig selv som ID/Kreationister. En central idé bag Intelligent Design er at LIVET er skabt af en højere intelligens - en Gud f.eks - og ikke kan være opstået af naturlige processer. Denton mener godt livet kan opstå af naturlige processer.
Hvad er en deist? Det er en der tror på en gud som har skabt universet, dets love og regelmæssigheder, men som ikke griber ind.
Denton mener at universet er skabt af en højere intelligens (som han ikke udpeger som din Gud, korrekt) men at livet er opstået af naturlige processer, muliggjort af en skaber. Det er essensen af deisme, og bestemt ikke ID/kreationisme. Denton er altså hverken agnostikker eller ateist... Man kan ikke være agnostisk omkring gud (guders) eksistens, hvis man mener at universet er skabt og reguleret af en højere intelligens, også selv om man ikke vil gøre sig klog på hvilken gud der er tale om.
Desuden har jeg læst begge Dentons bøger.
Du nævner følgende citat og skriver "Hvis dét ikke er at støtte 'intelligent design', hvad er det så?"
Det er i hvert fald ikke en støtte til ID. Personligt er jeg enig i hvad der bliver sagt. Verden SER designede ud. Det er derfor det er så let at overbevise folk om at det er tilfældet. Evolution er mindre intuitivt, og svært at sætte sig ind i.
Denton skriver sort på hvidt i Nature's Destiny at livet kan forstås ud fra naturlige processer, og at hans synspunkt dermed står i modsætning til kreationisme. Kan ikke huske det ordrette citat, men jeg kan finde det til dig hvis du er interesseret. Jeg ved du elsker citater ;)
#130 Patriarch 16 år siden
s. 17-18 i Nature's Destiny