Jeg tror lige vi skal have nogle begrebsafklaringer.
Intelligent Design eller kreationisme er IKKE kun at man tror at der er en skaber bag universtet. Massere af kristne videnskabsmænd tror universet er skabt af Gud, men ville ALDRIG betegne sig selv som ID/Kreationister. En central idé bag Intelligent Design er at LIVET er skabt af en højere intelligens - en Gud f.eks - og ikke kan være opstået af naturlige processer.
Her er der så noget galt med begreberne, for de der kristne videnskabsmænd, som du omtaler, og som jeg formoder er nogle der tror både på Gud og evolution, kan vist næppe mene, at universet og livet ikke bærer præg af, at en højere intelligens, der har designet tingene (læs: bestemt, hvordan de skulle være formet og se ud og fungere). For i så fald ville konklusionen på deres forskning/fag jo være, at man ikke kan se på livet og lisvbetingelserne på jorden, at Gud har haft noget med det at gøre. ... Det giver jo ingen mening, hvis de tror på Bibelens Gud og på ordene i Romerbrevet 1:20 om, at Guds egenskaber kan ses i det, han har skabt.
Evolution og kristendom er fuldstændig uforenelige størrelser, for hvis man antager evolutionsteorien og forkaster Bibelens skabelsesberetning, forkaster man samtidig både hvad Jesus og Paulus har sagt om herom.
Denton mener godt livet kan opstå af naturlige processer.
Og dog forudsætter han, at en højere intelligens har stået bag ... Det lyder snarere som såkaldte "OVERnaturlige" processer.
Så vidt jeg har forstået, støtter han ikke den neo-darwinistiske evolutions-model, som bl.a. DU forfægter.
Personligt tror jeg, at Denton har ligget under for pres fra kolleger, da han ændrede sin officielle holdning til evolution. Det er desværre meget almindeligt i de videnskabelige kredse. Og derfor holder jeg mig fortrinsvis til hans første bog, omend de specielt de første 11 kapitler i hans anden bog indeholder virkelig stærke argumenter for en skabelse / intelligent design.
Denton mener at universet er skabt af en højere intelligens (som han ikke udpeger som din Gud, korrekt) ......
Det, jeg skrev, var at han ikke udpegede denne højere intelligens som Gud. Jeg sagde ikke noget om "min Gud" eller nogen bestemt gud. Min pointe var, at Denton ikke opererer med nogen gud i det hele taget.
..... men at livet er opstået af naturlige processer, muliggjort af en skaber. Det er essensen af deisme, og bestemt ikke ID/kreationisme.
WHAT? Er skabelse via naturlige processer/evolution "essensen af deisme"? ... Nej, det kan ikke være dét du mener, eller? For at der er en skaber, der gør brug af evolution, har godt nok aldrig været essensen af deisme.
Denton er altså hverken agnostikker eller ateist... Man kan ikke være agnostisk omkring gud (guders) eksistens, hvis man mener at universet er skabt og reguleret af en højere intelligens, også selv om man ikke vil gøre sig klog på hvilken gud der er tale om.
Det kan man da så ganske afgjort, hvis man mener, at alt tyder på eksistensen af en højere intelligens, men man ikke mener, at man har det endegyldige bevis. En agnostiker er jo en person, der stiller sig mellem to stole: ateismen og gudstroen.
Du nævner følgende citat og skriver "Hvis dét ikke er at støtte 'intelligent design', hvad er det så?"
Det er i hvert fald ikke en støtte til ID.
Hvorfor er det ikke dét? (Har du i øvrigt talt, hvor mange gange han bruger vendingen ordene 'intelligent' og 'design', enten hver for sig eller sammen?)
Denton skriver sort på hvidt i Nature's Destiny at livet kan forstås ud fra naturlige processer, og at hans synspunkt dermed står i modsætning til kreationisme.
Men ikke i modsætning til Intelligent Design, for det skriver han om og forsvarer side op og side ned i 'Nature's Destiny'. Og derved står han i modsætning til DIG, patriarch.
Hvorfor skulle den kristne gud være mere rigtig end de romerske/græske/nordiske/... guder?
Fordi den kristne Gud er uløseligt knyttet sammen med menneskets historie, og fordi hans handlinger overfor menneskene har sat sine tydelige spor i historiebøgerne.
Fordi den kristne Gud er uløseligt knyttet sammen med menneskets historie, og fordi hans handlinger overfor menneskene har sat sine tydelige spor i historiebøgerne.
Puh ha ..
Hvilke historie-bøger er det helt præcist, hvor "Guds handlinger overfor menneskene har sat sine tydelige spor" ?
I hvilke historie-bøger (og nej, bibelen fungerer ikke som historiebog) nævnes Guds handlinger over for mennesker ?
Jeg har intet problem med ikke at have ret. Det er kun, hvis nogen påpeger det, jeg bliver stædig!
Det er jo også et kendt faktum at skriftsproget ALDRIG er blevet brugt til at nedfælde noget usandt, ...
Jo, Darwin's bog 'Arternes oprindelse, plus samtlige bøger skrevet af evolutions-tilhængere.
... og da SLET IKKE i religiøs sammenhæng.
Jo, Koranen og Mormons Bog f.ek.s .... men Bibelen bliver ikke automatisk usand, bare fordi andre religiøse bøger er det.
Faktisk har den katolske kirke, som både den danske folkekirke såvel som Jehovas vidner bygger på, jo ALDRIG nogensinde brugt skriftsproget til at manipulere og dræbe uskyldige. NIX!
Hold da op for en gang begrebsforvirring! Jehovas Vidner bygger ikke den katolske kirke, af den simple årsag, at sidstnævnte ikke bygger på hverken Bibelen eller urkristendommen. Jehovas Vidner har kun ét fundament, og det er Bibelen.
Bibelen kan ikke bruges til at retfærdiggøre drab eller deltagelse i krig. Det er en historisk kendsgerning, at det 1. århundredes bibeltro kristne, herunder apostlene, aldrig deltog i krige eller politik. Der findes ikke ét eneste skriftsted, der kan bruges til forsvar for disse ting - der findes kun det stik modsatte: tilskyndelser til at holde fred med alle sine medmennesker og til aldrig at gengælde ondt med ondt eller at gribe til sværd.
Og det er virkelig langt ude at blande Jehovas Vidner ind i den katolske kirkes historiske blodskyld. Jehovas Vidner har alle dage indtaget et fredeligt, neutralt standpunkt i såvel politik som krige. Der er således ikke ét eneste af de op til 200 millioner dødsfald i det 20. og 21. århundredes krige der skyldes et Jehovas vidne.
Derimod er der jo ingen tvivl om at geologiske vidnesbyrd af forskellige slags, gang på gang, bevidst, har vildlet menneskeheden og forplumret enhver form for objektiv sandhed.
Trods din ironi må man faktisk konstatere, at det er fuldstændig korrekt, blot med den præcisering, at det er det visse forskere, der på et tyndt grundlag har vildledt folk med deres udtalelser om / konklusioner på diverse geologiske fund. Læs bogen 'Forbudt arkæologi' af Michael Cremo og Richard Thompson.
Hvilke historie-bøger er det helt præcist, hvor "Guds handlinger overfor menneskene har sat sine tydelige spor" ?
ALLE historiebøger. Jerusalems ødelæggelse for Babylons konge Nebukadnezars hånd, Jødernes efterfølgende eksil i Babylon i 70 år (607-537 f.v.t.), Babylons fald i 539 f.v.t., Babylons forvandling fra et mægtigt rige til en øde og ubeboet ruinhob, flere af de store verdensriger opståen og fald (Babylon, Medo-Persien, Grækenland, Romeriget), Guds søns liv og tjeneste på jorden, organisering af de kristne efter Jesu død og opstandelse, de kristnes flugt fra Jerusalem i år 66 efter romernes ophævning af deres belejring af byen, og romernes ødelæggelse af Jerusalem i år 70. ... Altsammen var forudsagt af Gud i Bibelen længe forinden og et led i Guds plan og hensigt eller (i nogle tilfælde) dom.
bibelen fungerer ikke som historiebog
"Almindeligvis er det ikke muligt ved hjælp af historiske argumenter at stadfæste sandheden i hver enkelt detalje i gamle skrifter, bibelske eller ikkebibelske. Det er tilstrækkeligt at have rimelig tiltro til en skribents generelle pålidelighed; hvis man kan fastslå den, er der en a priori [på tankeslutninger byggende] sandsynlighed for at han taler sandt om detaljerne. . . . At de kristne anser Det Nye Testamente for at være ’hellige’ skrifter, gør det ikke mindre sandsynligt at det er historisk pålideligt." - F.F. Bruce, professor i bibelkritik og bibelfortolkning ved University of Manchester i England
"De kronologiske og geografiske udsagn er mere nøjagtige og pålidelige end dem man finder i andre gamle dokumenter; og de biografiske og andre historiske beretninger harmonerer på forbavsende måde med det bevismateriale der findes i andre dokumenter end Bibelens." - professor R. D. Wilson i 'A Scientific Investigation of the Old Testament', side 213, 214
"Jeg finder flere af ægthedens sikre kendetegn i Bibelen end i nogen verdslig historisk beretning." - Sir Isaac Newton, engelsk videnskabsmand
BN... Du sejler rundt i begreberne, og definerer dem efter dine holdninger. F.eks. når du siger at man ikke kan være kristen og tro på evolution. Det er en fin nok holdning, og det er muligt den har et solidt teologisk fundament, men det er 'beside the point' i den sammenhæng. Jeg forsøgte at afklare begreberne som de normalt forstås (herunder kreationisme og ID). At du ikke anerkender disse definationer står så for egen regning, men det gør det unægteligt ret svært at debatere.
Intelligent Design er ikke kun at gud har skabt universet (det er alle kristne enige om) men er også at liv som vi ser det er designede. Det er centralt for Intelligent Design hypotesen - Sådan er det bare. Du kan ikke lave dine egne definationer fordi de ikke passer ind i dine argumenter eller egne forståelser. Denton tror på evolution, hvilket er en komplet modsætning til grundstenen, ja hele fundamentet for Intelligent Design.
#138, ok jeg formulerer mig uklart, min fejl. Det jeg mener er at jeg gerne vil se nogle af de beviser, som gør din tro til virkelighed. Så kan vi få en mere 2-sidet diskussion tænker jeg...
#131 BN 16 år siden
Her er der så noget galt med begreberne, for de der kristne videnskabsmænd, som du omtaler, og som jeg formoder er nogle der tror både på Gud og evolution, kan vist næppe mene, at universet og livet ikke bærer præg af, at en højere intelligens, der har designet tingene (læs: bestemt, hvordan de skulle være formet og se ud og fungere). For i så fald ville konklusionen på deres forskning/fag jo være, at man ikke kan se på livet og lisvbetingelserne på jorden, at Gud har haft noget med det at gøre. ... Det giver jo ingen mening, hvis de tror på Bibelens Gud og på ordene i Romerbrevet 1:20 om, at Guds egenskaber kan ses i det, han har skabt.
Evolution og kristendom er fuldstændig uforenelige størrelser, for hvis man antager evolutionsteorien og forkaster Bibelens skabelsesberetning, forkaster man samtidig både hvad Jesus og Paulus har sagt om herom.
Og dog forudsætter han, at en højere intelligens har stået bag ... Det lyder snarere som såkaldte "OVERnaturlige" processer.
Så vidt jeg har forstået, støtter han ikke den neo-darwinistiske evolutions-model, som bl.a. DU forfægter.
Personligt tror jeg, at Denton har ligget under for pres fra kolleger, da han ændrede sin officielle holdning til evolution. Det er desværre meget almindeligt i de videnskabelige kredse. Og derfor holder jeg mig fortrinsvis til hans første bog, omend de specielt de første 11 kapitler i hans anden bog indeholder virkelig stærke argumenter for en skabelse / intelligent design.
Det, jeg skrev, var at han ikke udpegede denne højere intelligens som Gud. Jeg sagde ikke noget om "min Gud" eller nogen bestemt gud. Min pointe var, at Denton ikke opererer med nogen gud i det hele taget.
WHAT? Er skabelse via naturlige processer/evolution "essensen af deisme"? ... Nej, det kan ikke være dét du mener, eller? For at der er en skaber, der gør brug af evolution, har godt nok aldrig været essensen af deisme.
Det kan man da så ganske afgjort, hvis man mener, at alt tyder på eksistensen af en højere intelligens, men man ikke mener, at man har det endegyldige bevis. En agnostiker er jo en person, der stiller sig mellem to stole: ateismen og gudstroen.
Hvorfor er det ikke dét? (Har du i øvrigt talt, hvor mange gange han bruger vendingen ordene 'intelligent' og 'design', enten hver for sig eller sammen?)
Men ikke i modsætning til Intelligent Design, for det skriver han om og forsvarer side op og side ned i 'Nature's Destiny'. Og derved står han i modsætning til DIG, patriarch.
#132 BN 16 år siden
Fordi den kristne Gud er uløseligt knyttet sammen med menneskets historie, og fordi hans handlinger overfor menneskene har sat sine tydelige spor i historiebøgerne.
#133 HonoDelLoce 16 år siden
Puh ha ..
Hvilke historie-bøger er det helt præcist, hvor "Guds handlinger overfor menneskene har sat sine tydelige spor" ?
I hvilke historie-bøger (og nej, bibelen fungerer ikke som historiebog) nævnes Guds handlinger over for mennesker ?
#134 BN 16 år siden
Jo, Darwin's bog 'Arternes oprindelse, plus samtlige bøger skrevet af evolutions-tilhængere.
Jo, Koranen og Mormons Bog f.ek.s .... men Bibelen bliver ikke automatisk usand, bare fordi andre religiøse bøger er det.
Hold da op for en gang begrebsforvirring! Jehovas Vidner bygger ikke den katolske kirke, af den simple årsag, at sidstnævnte ikke bygger på hverken Bibelen eller urkristendommen. Jehovas Vidner har kun ét fundament, og det er Bibelen.
Bibelen kan ikke bruges til at retfærdiggøre drab eller deltagelse i krig. Det er en historisk kendsgerning, at det 1. århundredes bibeltro kristne, herunder apostlene, aldrig deltog i krige eller politik. Der findes ikke ét eneste skriftsted, der kan bruges til forsvar for disse ting - der findes kun det stik modsatte: tilskyndelser til at holde fred med alle sine medmennesker og til aldrig at gengælde ondt med ondt eller at gribe til sværd.
Og det er virkelig langt ude at blande Jehovas Vidner ind i den katolske kirkes historiske blodskyld. Jehovas Vidner har alle dage indtaget et fredeligt, neutralt standpunkt i såvel politik som krige. Der er således ikke ét eneste af de op til 200 millioner dødsfald i det 20. og 21. århundredes krige der skyldes et Jehovas vidne.
Trods din ironi må man faktisk konstatere, at det er fuldstændig korrekt, blot med den præcisering, at det er det visse forskere, der på et tyndt grundlag har vildledt folk med deres udtalelser om / konklusioner på diverse geologiske fund. Læs bogen 'Forbudt arkæologi' af Michael Cremo og Richard Thompson.
#135 mvejen 16 år siden
#136 mvejen 16 år siden
#137 BN 16 år siden
ALLE historiebøger. Jerusalems ødelæggelse for Babylons konge Nebukadnezars hånd, Jødernes efterfølgende eksil i Babylon i 70 år (607-537 f.v.t.), Babylons fald i 539 f.v.t., Babylons forvandling fra et mægtigt rige til en øde og ubeboet ruinhob, flere af de store verdensriger opståen og fald (Babylon, Medo-Persien, Grækenland, Romeriget), Guds søns liv og tjeneste på jorden, organisering af de kristne efter Jesu død og opstandelse, de kristnes flugt fra Jerusalem i år 66 efter romernes ophævning af deres belejring af byen, og romernes ødelæggelse af Jerusalem i år 70. ... Altsammen var forudsagt af Gud i Bibelen længe forinden og et led i Guds plan og hensigt eller (i nogle tilfælde) dom.
"Almindeligvis er det ikke muligt ved hjælp af historiske argumenter at stadfæste sandheden i hver enkelt detalje i gamle skrifter, bibelske eller ikkebibelske. Det er tilstrækkeligt at have rimelig tiltro til en skribents generelle pålidelighed; hvis man kan fastslå den, er der en a priori [på tankeslutninger byggende] sandsynlighed for at han taler sandt om detaljerne. . . . At de kristne anser Det Nye Testamente for at være ’hellige’ skrifter, gør det ikke mindre sandsynligt at det er historisk pålideligt." - F.F. Bruce, professor i bibelkritik og bibelfortolkning ved University of Manchester i England
"De kronologiske og geografiske udsagn er mere nøjagtige og pålidelige end dem man finder i andre gamle dokumenter; og de biografiske og andre historiske beretninger harmonerer på forbavsende måde med det bevismateriale der findes i andre dokumenter end Bibelens." - professor R. D. Wilson i 'A Scientific Investigation of the Old Testament', side 213, 214
"Jeg finder flere af ægthedens sikre kendetegn i Bibelen end i nogen verdslig historisk beretning." - Sir Isaac Newton, engelsk videnskabsmand
#138 BN 16 år siden
Se #132 og #137. :-)
#139 Patriarch 16 år siden
Intelligent Design er ikke kun at gud har skabt universet (det er alle kristne enige om) men er også at liv som vi ser det er designede. Det er centralt for Intelligent Design hypotesen - Sådan er det bare. Du kan ikke lave dine egne definationer fordi de ikke passer ind i dine argumenter eller egne forståelser. Denton tror på evolution, hvilket er en komplet modsætning til grundstenen, ja hele fundamentet for Intelligent Design.
#140 mvejen 16 år siden